Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Можно ли доказать свою правоту в суде по устной договорённости?


Сообщений в теме: 90

#51 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 April 2013 - 23:45

18. В соответствии с положениями пунктов 1, 2 и 5 статьи 45, статьи 333.17 Кодекса плательщик государственной пошлины обязан самостоятельно, то есть от своего имени, уплатить ее в бюджет, если иное не установлено законодательством о налогах и сборах.


А с какого, простите, Вы патентную пошлину и ее оплату приравняли к "государственной" пошлине?
Не спешите с ответом.
Думаю, что Вам то хорошо известно, что вопрос уплаты патентных пошлин, например, представителем заявителя, ДАВНО решен. Давно, это еще лет так 90 назад (в моем скромном труде об этом, со ссылкой на проф. Хейфеца, все написано) :biggrin: , и сейчас это уже никто не бодает, ну, кроме наших форумчан, да и то, от нехера деланья.
  • 0

#52 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 00:19

Иное - это императив по монетарности в 1235.

Простите, сразу не заметила этого ответа.
Я всё никак в толк не возьму, откуда вы взяли, что в п. 5 ст. 1235 речь идет только о вознаграждении в виде деньжищ?
"Обусловленное договором вознаграждение" - где тут речь о том, что не может быть иного встречного предоставления?
"При отсутствии в возмездном лиц. договоре условия о размере вознаграждения или порядке его определения договор считается незаключенным". Где тут про монеты-тугрики-рублики?
  • 0

#53 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 01:03

Я всё никак в толк не возьму, откуда вы взяли, что в п. 5 ст. 1235 речь идет только о вознаграждении в виде деньжищ? "Обусловленное договором вознаграждение" - где тут речь о том, что не может быть иного встречного предоставления?


Да-с, молодежь, итить.)))
Даже такой ходовой сленг как "она его наградила", в мое время никто к деньгам не приравнивал. А теперь, чуть слышат слово "вознаграждение", так все только рупь видють. )))
Интересно, чем Господь вознаграждал, когда бабла)) не было?
  • 0

#54 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 11:31

чем Господь вознаграждал

Ну там было что-то про семь хлебов, рыбу и эти...зрелища, вот))
Кстати, Джермук, лично я совершенно против того, чтобы договор, по которому лицензиат уплачивает только пошлину за регистрацию договора и ничего более не дает конкретно лицензиару , считать возмездным.
  • 0

#55 bodrover

bodrover
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 20 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 11:43

В такой ситуации я не вижу нарушения права в силу положений ч.3 статьи 1064 ГК РФ, а вопрос наличия и надлежащего исполнения обязательства при отсутствии письменной формы практически недоказуем (в отличие от вполне себе доказуемости продажи и рекомендации, установки и отладки программы на компах бета-тестера, кучи свидетельских показаний сотрудников и т.п.).

Я же написал два раза - у меня есть записи на телефонный диктофон разговоров, где директор юр.л. признаёт, что: "полноценное тестирование "не вышло" и сам предлагает рассчитать компенсацию в по-часовом формате"! Я что-то никак понять не могу - суд вообще не рассматривает записи диктофонов ???

Я, будучи несколько осведомлен о правилах бета-тестирования программных продуктов даже таких известных компаний, как Майкрософт, могу вас смело заверить, что скорее Майкрософт будет готов приплатить за это, нежели бета-тестер, да еще и не просто некий отчаянный хацкер, а реальная работающая организация.

Ещё раз повторяю - тестирования в полном объёме НЕ БЫЛО! Можно же поставить их в позицию доказательства обратного - пускай докажут обратное - предоставят свои отчёты по тестированиям и ТЗ... их нет и потому доказать они своё якобы "тестирование" не смогут! Уважаемые, сам сижу в инете и знаю, что в интернете много умных светлых голов, поэтому ПРОШУ ВАС вынести коллегиальное решение - можно ли выиграть моё дело и в какой формулировке, по какой статье ??? (Собственно, может кто-то из вас захочет взяться??)
  • 0

#56 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 12:27

Можно же поставить их в позицию доказательства обратного - пускай докажут обратное

Видите ли: "Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основание своих требований и возражений". Вам нужно доказать, что имела место сделка между вами и лицом, к которому вы предъявляете требования об оплате, хм, предоставленного права...

Вот посмотрите, например, судебное решение под спойлером:
Скрытый текст

  • 0

#57 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 12:39

лица, действующие по их поручению.


Ничто не выдавало в этих лицах патентных поверенных и иных лиц, исполняющих ДОГОВОР ПОРУЧЕНИЯ, да? :)

А не договор отчуждения ТЗ...
  • 0

#58 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 12:46

Ничто не выдавало в этих лицах патентных поверенных и иных лиц, исполняющих ДОГОВОР ПОРУЧЕНИЯ, да?

"Чойта я тебя, Маруся, право, не пойму")))
О чем это вы, дорогой Баблав?
  • 0

#59 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 12:48

откуда вы взяли, что в п. 5 ст. 1235 речь идет только о вознаграждении в виде деньжищ?


Полому, что УПЛАЧИВАТЬ можно только денжищы! (с) А не иное встречное предоставление.

А если бы законодатель хотел допустить иное, то не писал бы "По лицензионному договору лицензиат обязуется уплатить лицензиару обусловленное договором вознаграждение, если договором не предусмотрено иное."

чем Господь вознаграждал, когда бабла)) не было?

Детьми, В.Ю., детьми, это я вам со знанием дела говорю. :)

Кстати, в те благословенные времена не было не только денег, но и патентного права...

я совершенно против того, чтобы договор, по которому лицензиат уплачивает только пошлину за регистрацию договора и ничего более не дает конкретно лицензиару , считать возмездным.


А я против.

Ничто не мешает сторонам обозначить указанную сумму, как вознаграждение лицензиара, а не незаконное уполномачивание на осуществление его публичной обязанности.

у меня есть записи на телефонный диктофон разговоров, где директор юр.л. признаёт, что: "полноценное тестирование "не вышло" и сам предлагает рассчитать компенсацию в по-часовом формате"!


Сложно сказать, будет ли принято такое доказательство судом, как допустимое (т.е. полученное без нарушения закона), а также важны формулировки. Однако в любом случае если вы пытаетесь таким образом доказать устный договор, то не получится - договоры между юриками и физиками должны заключаться в письменной форме. А вот ваше согласие - может быть выражено в любой форме, в том числе и звукозаписи.

доказать они своё якобы "тестирование" не смогут!


Это вы говорите до того, как предъявлен иск. Как только он будет предъявлен, ваш оппонент предпочтет потратить эту сумму на своего представителя в суде, который задним числом напишет две тонны актов о тестировании всего, чего только можно было.
  • 0

#60 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 12:49

Вы что-то со мной так коротенько в последнее время стали беседовать, буквально одной-двумя фразами обходитесь))Да так, что я прям с непривычки-то вас вообще перестала понимать))Оно и ранее-то, зачастую, не особо понимала, а счас прям как заклинило что про меж нас))
  • 0

#61 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 12:52

право, не пойму


Ну вы скажите, можно ли считать в договоре распоряжения правом возложение исполнения публичной обязанности уплатить нечто государству в качестве встречного предоставления? :)

Давайте другой пример - я декларант товаров, продаю вам товары и в качестве оплаты прошу вас заплатить пошлины за таможенное оформление на счет таможни.

Будет это законным?

Или это будет:
а) незаконным,
б) дарением?
  • 0

#62 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 12:52

Сорри, что-то ник не вставился! BABLAW, простите, это я к вам выше))
  • 0

#63 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 12:53

Ведь пошлины предназначаются государству, и не важно, кем они будут уплачены при этом. Т.е. пошлина в принципе не может выступать предметом гражданско-правовых сделок.

А у вас она является единственным материальным предметом сделки, и это означает, что цена собственно товара - ноль.

Сообщение отредактировал BABLAW: 24 April 2013 - 12:55

  • 0

#64 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 12:59

А я против. Ничто не мешает сторонам обозначить указанную сумму, как вознаграждение лицензиара,

Ага-ага. Пошлина - как вознаграждение, уплатил его лицензиару, лицензиар его в казну значитсо того и ага. Прибыли у лицензиара 0, тока разве что головная боль в качестве прибыли, да геморрой. Очень возмездно, что уж и говорить!:)

BABLAW,стоп-стоп!!!

лично я совершенно против того, чтобы договор, по которому лицензиат уплачивает только пошлину за регистрацию договора и ничего более не дает конкретно лицензиару , считать возмездным

А я против.

"Алиска, ты меня не путай!" (Кот Базилио)
Кто у нас тут за красных, кто за белых?:)

Ну вы скажите, можно ли считать в договоре распоряжения правом возложение исполнения публичной обязанности уплатить нечто государству в качестве встречного предоставления?

НЕТ. Я же выше сказала, что я против такой "возмездности"! Но, если в качестве оплаты по договору за предоставление ИП, лицензиат обязуется печатать хвалебные рекламные статьи лицензиару, чинить крышу офиса лицензиара или еще какую чертяйку даст к выгоде лицензиара, то договор возмездный и точка))
  • 0

#65 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 13:07

Кстати, Джермук, лично я совершенно против того, чтобы договор, по которому лицензиат уплачивает только пошлину за регистрацию договора и ничего более не дает конкретно лицензиару , считать возмездным.

Ничто не мешает сторонам обозначить указанную сумму, как вознаграждение лицензиара, а не незаконное уполномачивание на осуществление его публичной обязанности.

Ага-ага. Пошлина - как вознаграждение, уплатил его лицензиару, лицензиар его в казну значитсо того и ага. Прибыли у лицензиара 0, тока разве что головная боль в качестве прибыли, да геморрой. Очень возмездно, что уж и говорить! :)


Я причем тут прибыль? И кто возмездность привязал в законе к прибыли, да и как энто воще возможно?
При обратной ситуации, когда даже пошлина не возмещается, то у лицензиара одни прямые убытки формируются. Так хоть в 0 выйти, уже хорошо. Разве в рыночных отношениях не известны ситуации, когда продавец вынужден продавать свой товар по цене, ниже себестоимости? Тут хоть совсем не прогореть с реализацией товара. Маркса на Вас нет, вместе с Карлом :biggrin:
  • 0

#66 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 13:16

Я причем тут прибыль?

Про слово "прибыль" - это я образно.

А если бы законодатель хотел допустить иное

А если бы законодатель хотел исключить иное встречное предоставление, то упомянул бы неприменение ст. 423, как это сделано относительно правил определения цены по п.3. ст. 424.
  • 0

#67 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 13:17

4. Уплату пошлин осуществляют юридические и физические лица, в установленном порядке обратившиеся за совершением юридически значимых действий, либо лица, действующие по их поручению.

И налоги можно по доверенности заплатить - главное от имени и за счет налогоплательщика. Ведь по договору поручения поверенный как раз совершает действия от имени и за счет доверителя. Вы почему молчанием обошли позицию КС, приведенную в моем сообщении № 49 в спойлере?

Кстати, Джермук, лично я совершенно против того, чтобы договор, по которому лицензиат уплачивает только пошлину за регистрацию договора и ничего более не дает конкретно лицензиару , считать возмездным.

Ага-ага. Пошлина - как вознаграждение, уплатил его лицензиару, лицензиар его в казну значитсо того и ага. Прибыли у лицензиара 0, тока разве что головная боль в качестве прибыли, да геморрой. Очень возмездно, что уж и говорить!

Как это? Прибыли у него ровно в сумме равной размеру пошлины. Не было бы этой возмездности, то как бы он пошлину заплатил. Да и потом - куда он эти деньги направил на пошлину или на девочек это ему решать, вот только от этого квалификация возмездный/невозмедзный не должна меняться!

И как тогда квалифицировать договор по которому за лицензию уплачиваются денежные средства в размере равном пошлине, неужели безвозмездный договор? :confused:

А с какого, простите, Вы патентную пошлину и ее оплату приравняли к "государственной" пошлине?

Валерий Юрьевич, это не я сделал, а КС. Ознакомьтесь, пожалуйста, с позицией КС в моем сообщении № 49. Будет крайне любопытно узнать Ваше мнение.

Сообщение отредактировал Platosha: 24 April 2013 - 13:24

  • 0

#68 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 13:22

Вы почему молчанием обошли позицию КС, приведенную в моем сообщении № 49 в спойлере?

Ага, Вы еще кулаком стукните по столу, вот так: :ranting2: , типа СВС ты, Неледя, чо не камментишь? :biggrin:

Как это прибыли у него ровно в размере пошлины. Не было бы этой возмездности, то как бы он пошлину заплатил. Да и потом - куда он эти деньги направил на пошлину или на девочек это ему решать, вот только от этого квалификаци возмездный/невозмедзный не должна меняться!

Да по сути закона я вроде как и согласна, но по духу и врожденному чувству справедливости - НЭТ! :biggrin:
  • 0

#69 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 13:27

Ага, Вы еще кулаком стукните по столу, вот так: , типа СВС ты, Неледя, чо не камментишь?

Ну я могу Вас только вежливо просить. Право, дражайшая Не леди, прокомментируйте :biggrin:

Да по сути закона я вроде как и согласна, но по духу и врожденному чувству справедливости - НЭТ!

Вы бы тогда писали это маааааааааленькими буквами, чтобы было понятно, что это все продиктовано чувствами социалистичесой справедливости :beer:
  • 0

#70 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 13:52

Валерий Юрьевич, это не я сделал, а КС. Ознакомьтесь, пожалуйста, с позицией КС в моем сообщении № 49. Будет крайне любопытно узнать Ваше мнение.


Ну, так надо же до конца эту позицию КС прочитать. Вот сделал извлечения:

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 10 декабря 2002 г. N 283-О

Следовательно, пошлины за совершение юридически значимых действий, связанных с патентом, а также с регистрацией товарного знака, регистрацией и предоставлением права пользования наименованием места происхождения товара, не обладают рядом существенных признаков налогового платежа, по своей сути они подпадают под понятие сбора (пункт 2 статьи 8 Налогового кодекса Российской Федерации).
Из этого же исходил федеральный законодатель, отнесший патентные пошлины как доходы от деятельности государственных организаций к неналоговым доходам федерального бюджета.
Пошлины за совершение юридически значимых действий, связанных с патентом, а также с регистрацией товарного знака, регистрацией и предоставлением права пользования наименованием места происхождения товара, носят индивидуально-возмездный и компенсационный характер и являются по своей правовой природе не налогом, а фискальным сбором.
  • 0

#71 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 13:58

Ну я могу Вас только вежливо просить.

Вежливо попросили вы могоуважаемого Джермука, а именно:

Валерий Юрьевич, это не я сделал, а КС. Ознакомьтесь, пожалуйста, с позицией КС в моем сообщении № 49. Будет крайне любопытно узнать Ваше мнение.

Ко мне же вы сочли возможным обратиться в следующей форме:

Platosha сказал:Вы почему молчанием обошли позицию КС, приведенную в моем сообщении № 49 в спойлере?

Так что извините, бананiв нэма:)
  • 0

#72 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 14:42

Ну, так надо же до конца эту позицию КС прочитать. Вот сделал извлечения:

На мой взгляд, квалификация в зависимости налоговый или неналоговый доход в данном случае не принципиальна, это вообще категории бюджетного кодекса. Назначение платежа, его сущность у гос. пошлины и у патентной пошлины одинаковое. И кстати, гос.пошлина это тоже не налог, а фискальный сбор. Так что, сходств больше, чем отличий. Это также подтверждает, к примеру следующее: за действия по регистрации программ для ЭВМ или за действия по регистрации перехода/предоставления ИП на программы для ЭВМ уплачивается гос. пошлина, а за те же по сути действия, но с патентами или товарными знаки патентная пошлина. Причина этому одна - чтобы Правительство РФ могло самостоятельно устанавливать размеры патентных пошлин, но это не влияет на их существо, а они как братья-близнецы, на мой взгляд.

Так что извините, бананiв нэма

Искренне прошу извинить, если моле сообщение показалось грубым. Не хотел Вас задеть.
  • 0

#73 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 15:01

Причина этому одна - чтобы Правительство РФ могло самостоятельно устанавливать размеры патентных пошлин, но это не влияет на их существо, а они как братья-близнецы, на мой взгляд.


Да, нет, не братья и не близнецы. Может, детишки, приблудные. Тут я согласен, но это не дает оснований на них в полном объеме распространить требования и условия, которые возлагаются на налоги. В этом весь смысл, что не стоит знак равенства между ними, а потому просто так "переложить" на патентные пошлины все то, что возложено на налоги, не пройдет. Да и Вы сами, например, уплачиваете патентные пошлины за заявителя по доверенности, а если их жестко привязать к налогам, и считать братьями-близнецами, то ой ой ой, и ВСЕ фирмы патентных поверенных, работающих с иностранными заявителями "подохнут" в РФ, если не смогут за заявителя платить патентные пошлины по доверенности. И это уже с минфином в свое время проходили.
Так что из приведенного решения КС РФ никак не притянуть, что уплата патентной пошлины не может определять возмездность договора отчуждения или лицензионного.

Сообщение отредактировал Джермук: 24 April 2013 - 15:02

  • 0

#74 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 15:29

Так что из приведенного решения КС РФ никак не притянуть, что уплата патентной пошлины не может определять возмездность договора отчуждения или лицензионного.

На практике так и есть, но по сути все же считаю, что гос. пошлины и патентные пошлины суть одно. И там и там платится за выполняемые государством юридические действия. И там и там средства поступают в бюджет. Я не вижу различия в том какой договор регистрирует Роспатент - отчуждения ПО или патента, а в одном случае это гос.пошлина, а в другом совершенно что то иное. В чем же различия?
  • 0

#75 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2013 - 15:43

В чем же различия?


Да вроде уже все сказал. Может анекдот АР старый поможет.

Вопрос АР: В чем различие между ногами женщины и мужчины?
Ответ АР: Различие между ногами.

Я не вижу различия в том какой договор регистрирует Роспатент - отчуждения ПО или патента, а в одном случае это гос.пошлина, а в другом совершенно что то иное.


На это не обращайте внимание. Такое деление - ошибочно изначально, и все об этом знают.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных