Сообщений в теме: 1493

[ohlopkoff]

Расходы на независимую экспертизу также отношу к судебным расходам

Сообщение отредактировал ohlopkoff: 19 September 2013 - 20:10

[Практик страхования]

Нет, иногда бывает выгодно относить такие расходы и на убытки
Например, ремонт ТС по ОСАГО у единственного потерпевшего насчитан на 119 тысяч, да еще н/о потянула на энное количество руб.

[smp-21]

То, что эти расходы были необходимы, никто не спорит.
А раз так, то последнее предложение 94 ГПК в аккурат о них.
Как-то так

Ну как раз-таки не в аккурат о них
Как можно причислять расходы на НЭ к издержкам, связанным с рассмотрением дела? Дело-то какое? - Гражданское. Возбуждается когда? После подачи иска... Так каким образом НЭ относится к делу, когда во время её проведения дела никакого нет? Это убытки в чистом виде.

[Практик страхования]

Ну как раз-таки не в аккурат о них

Отставим на миг в сторону то, чем "лечим" своих судей, особенно в зависимости от ситуации
Вы, кажется, по сути были согласны, что по-хорошему это все-таки судебные расходы? Тогда к чему конкретно относить прикажете?
Да и услуги представителей, скажем, тоже обычно оплачиваются до подачи иска в суд. И их прикажете к убыткам относить?


Пан smp-21, тут с Вами известная многим Бурыкина бороться намерена
http://www.asn-news....2921?get_cached
Наивная

Сообщение отредактировал Практик страхования: 19 September 2013 - 23:21

[smp-21]

Отставим на миг в сторону то, чем "лечим" своих судей, особенно в зависимости от ситуации
Вы, кажется, по сути были согласны, что по-хорошему это все-таки судебные расходы? Тогда к чему конкретно относить прикажете?

нет, я был по-хорошему согласен, что это более справедливо (распределение по принципу судебных расходов), а не что это судебные расходы
отношу, согласно буквальному толкованию закона к убыткам

Да и услуги представителей, скажем, тоже обычно оплачиваются до подачи иска в суд. И их прикажете к убыткам относить?

а тут нужно смотреть: я уже дискутировал с колегами в процессуальном и остановились каждый на своём. Я решил в ближайших подходящих слушаниях "испытывать" на судьях свои доводы.
Если в кратце (чёт форум опять глючит и ссылку не могу посмотреть): представитель - это лицо действующее по доверенности, доверенность оформляется за пару дней до заседания, таким образом человек (люди), который(е) оказал(и) услуги по юрконсультации и составлению претензии не является представителем, иск составлял человек тоже не являющийся представителем (пусть даже он и оказывал юруслуги и претензию), но иск нужно отнести по 95ГПК к "прочим расходам", а вот ведение дела в суде - это представительские...

[Практик страхования]

а вот ведение дела в суде - это представительские...

Ожидал, что Вы так скажите.
Я, кстати, об этом впервые услышал только с пару - тройку месяцев назад от нового судьи на своем участке.
С его слов, если в юрдоговоре написано, скажем, за изучение ситуации - составление претензии - написание и подачу иска - N тысяч руб., а за представление интересов в суде - M, то N он снизить не сможет, а M - по 100 ГПК да.


Может, Верховный по этому поводу высказывался? Если кто из коллег в курсе, киньте ссылочку. Мнение Наигуманнейшего - явно не всегда кладезь мудрости, но в практическом плане..

Сообщение отредактировал Практик страхования: 20 September 2013 - 00:09

[smp-21]

а вот ведение дела в суде - это представительские...

Ожидал, что Вы так скажите.
Я, кстати, об этом впервые услышал только с пару - тройку месяцев назад от нового судьи на своем участке.
С его слов, если в юрдоговоре написано, скажем, за изучение ситуации - составление претензии - написание и подачу иска - N тысяч руб., а за представление интересов в суде - M, то N он снизить не сможет, а M - по 100 ГПК да.
Может, Верховный по этому поводу высказывался? Если кто из коллег в курсе, киньте ссылочку. Мнение Наигуманнейшего - явно не всегда кладезь мудрости, но в практическом плане..

в свое время (как раз месяца два назад) не смог ничего найти и поэтому решил тупо через практику пройти - стали разделять договора (был договор "под ключ") на:

• юрконс+претензия
• иск
• представитель

везде исполнителей пишем разных (в смысле фамилии). В октябре пойдут рассмотрения

[ohlopkoff]

Может, Верховный по этому поводу высказывался?

Это маловероятно. Не хотят они разъяснить нижестоящим судам очевидное. Судейский корпус СОЮ как правило не внемлет голосу разума.
А вообще в процессуальном время от времени этот вопрос поднимают, но обсуждаться он начал очень-очень давно.

[smp-21]

Пан smp-21, тут с Вами известная многим Бурыкина бороться намерена
http://www.asn-news....2921?get_cached
Наивная

не-не-не: изучая в начале года практику Люберецкого городского (много исков к РГС подаем туда, так как много потерпевших с пропиской в регионах, но работающих в Москве и не желающих тратить 4000 на временную регистрацию) взяли за правило отправлять в любом случае претензию. Это тормозит дело всего на неделю...
Да и сам я мнения, что номинально СК не знает о требовании терпилы-потребителя, что она недоплатила.
Так что эта новость не про меня со-товарищи
там правильно заметили:

Бурыкина просто выжгла сегодня страховое новостное поле текстильно-дипломатическим напалмом.

А вообще в процессуальном время от времени этот вопрос поднимают, но обсуждаться он начал очень-очень давно.

вот это и удивительно, так как практика разносторонняя (даже у меня со-товарищи), а на уровне облсудов/мосгор не нахожу кассационных жалоб именно по этому спорному моменту, чтобы со спокойной душой тыкать юридической гопоте в лице мировых/районных судей в решение областных или еще лучше - в решение мосгор...

[ohlopkoff]

Немного оффтопа.
Расходы на независимую экспертизу по ОСАГО.
Согласно пункта 3 Правил организации и проведения независимой технической экспертизы транспортного средства при решении вопроса о выплате страхового возмещения по договору обязательного страхования гражданской ответственности владельца транспортного средства, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 24 апреля 2003 г. № 238 (далее - Правила № 238), проведение экспертизы организуется страховщиком в соответствии с пунктом 3 статьи 12 Федерального закона от 25 апреля 2002 года № 40-ФЗ "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств" (далее - Закон № 40-ФЗ), а в случаях, указанных в пункте 4 статьи 12 Закона № 40-ФЗ, - потерпевшим.
В соответствии с пунктом 3 статьи 12 Закона № 40-ФЗ страховщик обязан осмотреть поврежденное имущество и (или) организовать его независимую экспертизу (оценку) в срок не более чем пять рабочих дней со дня соответствующего обращения потерпевшего, если иной срок не согласован страховщиком с потерпевшим.
В силу пункта 5 статьи 12 Закона № 40-ФЗ стоимость независимой экспертизы (оценки), на основании которой произведена страховая выплата, включается в состав убытков, подлежащих возмещению страховщиком по договору обязательного страхования.
По смыслу указанных норм права, если страховщик нарушил 5-дневный срок для организации экспертизы, то потерпевший имеет право самостоятельно организовать независимую экспертизу. Ее результаты являются обязательными для страховщика и в этом случае он должен возместить потерпевшему расходы, связанные с ее проведением.
Однако, если потерпевший не согласен с результатами независимой экспертизы, организованной страховщиком, он имеет право на проведение повторной экспертизы (пункт 21 Правил № 238). В этом случае расходы по проведению повторной экспертизы будет нести потерпевший.
При отказе страховщика выплатить страховое возмещение в полном объёме на основании повторной экспертизы потерпевший не лишён права требовать в суде возмещения расходов по проведению этой экспертизы как издержек, связанных с рассмотрением дела (статья 94 ГПК РФ), поскольку для подтверждения нарушенного права потерпевшего на выплату страхового возмещения в установленном законом размере он должен предоставить суду доказательство этого нарушения в соответствии со статьёй 56 ГПК РФ.

Сообщение отредактировал ohlopkoff: 20 September 2013 - 02:26

[Практик страхования]

а на уровне облсудов/мосгор не нахожу кассационных жалоб именно по этому спорному моменту

Странно. Хотя толку-то. Даже Там у нас высказываются по-разному

[smp-21]

Однако при отказе страховщика выплатить страховое возмещение в полном объёме на основании повторной экспертизы потерпевший не лишён права требовать в суде возмещения расходов по проведению этой экспертизы как издержек, связанных с рассмотрением дела (статья 94 ГПК РФ), поскольку для подтверждения нарушенного права потерпевшего на выплату страхового возмещения в установленном законом размере он должен предоставить суду доказательство этого нарушения в соответствии со статьёй 56 ГПК РФ.

так эти издержки изначально не связаны с рассмотрением дела - дела-то нет! А если СК выплатила по претензии недостающее СВ, но не заплатила за НЭ, то в суд пойдете взыскивать что? Издержки, связанные с рассмотрением дела? или в этом случае расходы на НЭ все-таки убытки?
кстати, откуда текст?

Сообщение отредактировал smp-21: 20 September 2013 - 01:44

[ohlopkoff]

так эти издержки изначально не связаны с рассмотрением дела - дела-то нет! А если СК выплатила по претензии недостающее СВ, но не заплатила за НЭ, то в суд пойдете взыскивать что? Издержки, связанные с рассмотрением дела? или в этом случае расходы на НЭ все-таки убытки?
кстати, откуда текст?

Вот у меня в задании на оказание юридических услуг (приложение № 1 к договору об оказании юридических услуг) есть пункт составление проекта искового заявления к такому-то о взыскании того-то. Эта услуга оказывается мной всегда до возбуждения дела. Тоже скажите что дела нет и расходы, понесённые Заказчиком по оплате вышеуказанных услуг, не могут быть отнесены к издержкам, связанным с рассмотрением дела. Короче это не аргумент.
Если страховщик выплатит по претензии, но не возместит расходы на независимую экспертизу, то в суд пойду только в том случае если экспертиза была первичной (не повторной).
Текст из искового заявления.

Сообщение отредактировал ohlopkoff: 20 September 2013 - 02:13

[smp-21]

Вот у меня в задании на оказание юридических услуг (приложение № 1 к договору об оказании юридических услуг) есть пункт составление проекта искового заявления к такому-то о взыскании того-то. Эта услуга оказывается мной всегда до возбуждения дела. Тоже скажите что дела нет и расходы, понесённые Заказчиком по оплате вышеуказанных услуг, не могут быть отнесены к издержкам, связанным с рассмотрением дела. Короче это не аргумент.
Если страховщик выплатит по претензии, но не возместит расходы на независимую экспертизу, то в суд пойду только в том случае если экспертиза была первичной (не повторной).
Текст из искового заявления.

Вы немножко неправильно истолковали написанное: проект искового заявления напрямую (даже из самого названия) относится к издержкам, связанным с рассмотрением дела, так как это, по сути, само исковое заявление. НЭ делается не для подачи или рассмотрения иска (в общем случае), а для определения факта нарушения права - есть или нет. И потом уже потерпевший решает - подавать или нет в суд.

[ohlopkoff]

Вы немножко неправильно истолковали написанное: проект искового заявления напрямую (даже из самого названия) относится к издержкам, связанным с рассмотрением дела, так как это, по сути, само исковое заявление. НЭ делается не для подачи или рассмотрения иска (в общем случае), а для определения факта нарушения права - есть или нет. И потом уже потерпевший решает - подавать или нет в суд.

Если что, то я не настаиваю на том, что расходы на проведение независимой экспертизы это суд. расходы. Приходится учитывать судебную практику в регионе.

Сообщение отредактировал ohlopkoff: 20 September 2013 - 02:42

[Практик страхования]

smp-21, давайте попробуем от противного порассуждать.
Предположим, клиент заплатил юристу за "изучение ситуации, определение оптимального варианта решения проблемы, составление и направление претензии". Ну, а, скажем, оплатив эти услуги, человек решает, что составит иск и обратится в суд уже самостоятельно.
Тогда ответьте на два вопроса:

1) подлежат ли такие расходы включению в цену иска (например, для расчета госпошлины по непотребительским искам, или при "пограничных" суммах 50 тысяч будет иметь это значение)
2) будет ли с них рассчитываться штраф

Если на оба вопроса ответим "нет", то это нифига не убытки, а судебные издержки, так?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 20 September 2013 - 03:26

[smp-21]

Если что, то я не настаиваю на том, что расходы на проведение независимой экспертизы это суд. расходы. Приходится учитывать судебную практику в регионе.

а практику кто делает? Правильно - юристы

[smp-21]

1) подлежат ли такие расходы включению в цену иска (например, для расчета госпошлины по непотребительским искам, или при "пограничных" суммах 50 тысяч будет иметь это значение)
2) будет ли с них рассчитываться штраф
Если на оба вопроса ответим "нет", то это нифига не убытки, а судебные издержки, так?

1) да, так как это убытки
2) да, так как штраф рассчитывается от размера присужденного

когда возникает спорный вопрос отнесения тех или иных расходов к судебным я задаю себе вопрос: а для чего они были понесены? Так вот претензия, первичная консультация и нэ не были проведены/оказаны для рассмотрения дела в суде: они были получены для выяснения факта и размера нарушения права и попыткой урегулировать это нарушение в досудебном порядке.
Если, как считают оппоненты, рассматривать принцип отнесения расходов на рассмотрение дела всех расходов, связанных, пусть даже косвенно, с этим делом, либо служащих одним из доказательств по делу, то можно тогда много чего отнести к этим расходам

например: расходы на устранение недостатков услуги (например - ремонтных работ) при отказе исполнителя силами другого подрядчика - тоже ведь служат доказательством по гр.делу...

[Практик страхования]

а практику кто делает? Правильно - юристы

Если что, судьи - они тоже юристы

1) да, так как это убытки
2) да, так как штраф рассчитывается от размера присужденного

Вы можете похвастаться соответствующей практикой на сей счет?

[smp-21]

Вы можете похвастаться соответствующей практикой на сей счет?

своей (положительной или отрицательной) могу поделиться в конце октября, так как

в свое время (как раз месяца два назад) не смог ничего найти и поэтому решил тупо через практику пройти - стали разделять договора (был договор "под ключ") на:

• юрконс+претензия
• иск
• представитель

везде исполнителей пишем разных (в смысле фамилии). В октябре пойдут рассмотрения

[smp-21]

Вот, кстати, еще пример по отнесению/не отнесению к судебным расходам расходов на НЭ:
Потерпевший попадает в ДТП, подает документы в СК, проходит у них осмотр и ждет выплату. Проходит 30 дней, а выплаты нет. Потерпевший обращается к юристам, проходит НЭ и подает претензию. Предполагаем, что СК насчитала почти столько же, что и НЭ (разница до 5%). СК, получив претензию, быстренько выплачивает по своей экспертизе без допрасходов потерпевшего (юрконс, претензия, НЭ)
Вопрос: расходы на юрконс, составление претензии и НЭ в данном случае что?
С учетом того, что потерпевший, при отказе компенсировать его (как я считатаю) убытки, понесенные в связи с нарушением СК сроков выплаты СВ, будет подавать в суд на возмещение этих убытков.
С учетом того, что некоторые коллеги склонны относить данные убытки к судебным расходам, то получается цена иска =0 и потерпевший лишен права требовать возмещения этих расходов?

[Практик страхования]

smp-21, ну насчет н/э - фиг его еще знает, если по-хорошему.
Но относить затраты по юрконсультации на убытки - сразу всего жестко внутренне перекручивает
У меня недавно, кстати, так представитель одной ОО говорил. Там долгая и переменная борьба идет, о подробностях здесь распространяться не буду. Но очередной их шаг был связан именно с этим. Ошибку усматриваю в том, что в юрдоговоре по суммам разбито у них не было. Так что удалось пока запослать у нескольких судей.
Чувствую, однако, что скоро дотренькают до следующего хода.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 21 September 2013 - 18:37

[Димсон С.]

Если расходы потерпевшего на проведение НЭ подлежат, на основании пп. "В" п. 61 ППРФ №263, возмещению страховщиком в составе "IX. ........ подлежащих возмещению убытков при причинении вреда имуществу потерпевшего", а право потерпевшего на проведение повторной НЭ предусмотрено п. 21 ПРАВИЛ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ НЕЗАВИСИМОЙ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ТРАНСПОРТНОГО СРЕДСТВА ПРИ РЕШЕНИИ ВОПРОСА О ВЫПЛАТЕ СТРАХОВОГО ВОЗМЕЩЕНИЯ ПО ДОГОВОРУ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ ГРАЖДАНСКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВЛАДЕЛЬЦА ТРАНСПОРТНОГО СРЕДСТВА ( 21. В случае несогласия страховщика (потерпевшего) с выводами экспертизы им может быть организовано проведение повторной (в том числе комиссионной) экспертизы с привлечением другого эксперта-техника (экспертной организации). Расходы, связанные с назначением и проведением повторной (в том числе комиссионной) экспертизы, оплачиваются за счет средств инициатора проведения такой экспертизы, если страховщик и потерпевший между собой не договорились об ином.), то как может отличаться правовая природа этих расходов на 1-ую НЭ от расходов на 2-ую НЭ?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 21 September 2013 - 20:51

[Al-marat]

Довольно интересное решение, постановленное как раз, после Пленума №20....

Судебная коллегия Санкт-Петербургского городского суда рассмотрела спор гражданина с РСТК о выплате по автокаско. Гражданин требовал взыскать с компании страховое возмещение, возместить судебные расходы, а также заплатить неустойку, 50%-ный штраф и компенсацию морального вреда, полагающиеся ему по закону о защите прав потребителей (ЗЗПП). Суд первой инстанции удовлетворил его требования о взыскании страхового возмещения и компенсации судебных расходов, однако отказал в остальной части иска. Не согласный с таким решением гражданин обратился с апелляционной жалобой в Санкт-Петербургский городской суд. Апелляционная инстанция оставила решение нижестоящего суда в силе.
В апелляционном определении судебная коллегия указала, что между истцом и страховщиком «заключен договор имущественного страхования, правоотношения по которому регулируются Гражданским кодексом РФ». Кроме того, суд счел, что требования истца направлены на получение страхового возмещения и не связаны с реализацией прав, предусмотренных ЗЗПП. А ответственность страховщика за нарушение сроков выплаты страхового возмещения регулируется не положениями ЗЗПП, а общими нормами Гражданского кодекса (в частности, статьей 395). Из этого суд сделал вывод, что, несмотря на постановление Пленума Верховного суда, распространившего ЗЗПП на страхование, основания для взыскания неустойки, морального вреда и потребительского штрафа в данном случае отсутствуют.
Это решение противоречит нынешней судебной практике, сложившейся после того, как Верховный суд изменил свою позицию относительно распространения ЗЗПП на страхование, отмечают опрошенные АСН страховые юристы. Однако несмотря на это, оно может оказать влияние на судебную практику по страховым спорам, полагают эксперты. В правовой оценке вердикта суда их мнения разошлись.
«С точки зрения закона, это решение – полный бред. Однако страховщики могут попытаться его использовать в судах, – по крайней мере, в Санкт-Петербурге», – говорит управляющий партнер адвокатского бюро «Филипков и партнеры» Вадим Филипков.
Иного мнения придерживается партнер ЗАО «Первая юридическая сеть» Павел Курлат. «Логика суда, изложенная в решении, во многом повторяет логику постановления Пленума Верховного суда. Строго говоря, если наказывать страховщика по ЗЗПП, то нужно доказать, что по вине компании оказана некачественная услуга. Сделать это быстро на практике бывает сложно», – полагает он.

Читайте далее: http://www.asn-news....d#ixzz2fXhNfVtb

[Практик страхования]

Al-marat, спасибо за судакт, но в посте № 40 об этом уже говорилось