Сообщений в теме: 113

[fkaF]

Для меня вообще непонятно, какого черта экспертиза лезет в вопросы морали и нравственности. Знак чего должен делать? - правильно, различать бла-бла-бла. И если некий колбасер-идиот, желает назвать свой продукт Толстый Член, то ему никто его не помешает так назвать. И если он хочет получить такой же знак на свою колбасу - ради Бога. С какой стати меня в моем уголовно ненаказуемом идиотизме ограничивать? А вот уж потребитель сам как то разберется, нравится ему продукт со столь интимным названием или нет. Рублем проголосует. Смешно будет, если проголосует "за".
Это все, имхо, корнями уходит в советскую патентную систему, с ее критерием полезности. С изобретениями разобрались, а со знаками экспертиза продолжает страдать жестоким комплексом вахтера.

[Ms.X]

Foma, не забывайте, что среди потребителей есть несовершеннолетние граждане и особо впечатлительные старушки, чье восприятие словосочетаний "Толстый член" или "Хер моржовый" несколько отличается от Вашего или моего.
Есть общепринятые значения слов. "харя" в данном случае бранный синоним "лица". Туда же можно отнести рыло, хлебало, ах*ло, простите, и еще много чудных слов. И тот факт что все эти слова объединяет общее значение, не снимает с них негативный окрас.

[fkaF]

среди потребителей есть несовершеннолетние граждане и особо впечатлительные старушки

и чего теперь? почему вы привязываете факт регистрации товарного знака к самому существованию продукта со своим названием? Колбасер все равно будет выпускать Толстый Член, если ему захочется, безо всякой регистрации. Но почему вы его лишаете защиты на его, какую уж есть, интеллектуальную собственность? Чем он хуже остальных? Ничем. Почему ФИПС, вдобавок к своей роли регистратора, присваивает роль морализатора? Какой НПА ему такое право дает?

[tsil]

Почему ФИПС, вдобавок к своей роли регистратора, присваивает роль морализатора?

Потому что. Ст. 1483, 1499 ГК.

Кому интересно, посмотрите, что написано об ИЗ, которые подозреваются в противоречии принципам морали - п. 3.2 Руководства ИЗ http://www1.fips.ru/.../ruk_ezp_iz_3_3

[Ms.X]

Foma, целью регистрации ТЗ является правовая охрана этого ТЗ. Как право может охранять то, что противоречит общепринятым нормам морали и нравственности? ))

[fkaF]

Как только вы

Ст. 1483

, растолкуете мне, что такое противоречащие общественным интересам, принципам гуманности и морали - я тут же соглашусь с вами. Существует очень немного моральных постулатов, разделяемых полностью - всем обществом, не беря в расчет откровенных девиантов. "Убей свою кису" или "Изнасилуй с друзьями шестиклассницу" - наверное, не стоит регистрировать как ТЗ. Вопрос в том, нашелся ли за последние 20 лет хоть кто - то, назвавший подобным образом свой продукт и вознамерившийся его еще и зарегистрировать. Я о подобном не слышал. Но если признавать законным морализатором конкретного эксперта - то Мизулина пойдет курить в сторонке.

общепринятым нормам морали и нравственности?

- еще раз - истинно ОБЩЕПРИНЯТЫХ норм и ценностей - крайне мало.
для европейца/русского - товарные знаки: и
совершенно нормальны, никаких норм не нарушают, моральны и чисты.
Но вот заведется в отделе ТЗ эксперт - мусульманин и зарубит такую заявку на корню. Потому что его, и не только его, а очень большой части общества свинья и ее изображение глубоко аморально и безнравственно. И иди с ним спорь потом.

[Никитин]

Почему ФИПС, вдобавок к своей роли регистратора, присваивает роль морализатора?

Согласен. И тем не менее, другого пути не вижу. Такая норма должна быть.

[Ms.X]

Foma, если хотите разбираться в общепринятых нормах мораль и нравственности и соотношении их с правом, можете обратиться к учебным пособиям по ТГП.
Конкретно по "харе" ))) уже дали ссылку на словарь Ожегова, который относит это слово к категории бранных. Соотношение бранных слов, нецензурной и ненормативной лексики с моралью и нравственностью объясняли еще в школе.

[tsil]

Как только вы

Ст. 1483

, растолкуете мне, что такое противоречащие общественным интересам, принципам гуманности и морали - я тут же соглашусь с вами.

В чем согласитесь? В том, что существуют ст. 1483, 1499 ГК, которым обязан руководствоваться Роспатент?

В моем посте приведена ссылка на Руководство ИЗ, в п. 3.2 которого, в частности:
"Из всего перечня объектов, предусмотренных пунктом 4 статьи 1349 Кодекса, наиболее сложными для получения окончательного вывода являются объекты, вызывающие сомнение с точки зрения принадлежности их к противоречащим общественным интересам, принципам гуманности и морали. Сложность применения данного положения связана с тем, что ни в законодательных актах Российской Федерации, ни в юридической литературе понятие «решение, противоречащее общественным интересам, принципам гуманности и морали» не определено"
а также:
"При решении вопроса о том, может ли быть отнесен заявленный в качестве изобретения объект к решениям, противоречащим общественным интересам, принципам гуманности и морали, целесообразно исходить из общего представления об общественных интересах, принципах гуманности и морали, сложившихся в российском обществе на современном этапе, и ориентироваться на преобладающие в общественном мнении оценки, отраженные, в частности, в наиболее авторитетных изданиях. С учетом этих оценок целесообразно при проведении проверки прогнозировать возможную негативную реакцию общественности на регистрацию заявленного изобретения в Государственном реестре изобретений Российской Федерации либо на использование заявленного в качестве изобретения объекта и окончательный вывод делать на основе такого прогноза".

Рекомендации Руководства - попытка помочь эксперту. Удачная, неудачная ... а что еще можно написать?
Безусловно, при любом решении эксперта останутся недовольные и возмущенные, т.к. в таких вопросах решение может быть только субъективным. Для кого-то харя - бранное слово, а кто-то другого для обозначения лица и не знает.

Можно еще по каждому такому случаю проводить всероссийский референдум. На деньги заявителя, разумеется. Дорого, но зато объективно

Сообщение отредактировал tsil: 05 September 2013 - 15:59

[fkaF]

Ms.X, слив защитан, дискуссия окончена.
tsil, да, я читал это, спасибо что напомнили. Вы - лично - можете рассказать, какие на современном этапе (привет, Ожегов!) у нас тут сложились принципы гуманности и морали. Не все, хоть что нибудь? Чем мне в следующий раз руководствоваться, что втирать клиенту?

[korn]

кто сказал, что негативный? Кто это устанавливает? Если я говорю другу: Ну у тебя и харя довольная - он оскорбится? нет. Поэтому говорить, что характер у этого слова негативный - нельзя. Все от ситуации зависит.

В том то и проблема, что употребление конкретного слова в конкретных случаях может иметь принципиально различное значение. Друзьям мы порой такие вещи выдаем, при этом, что называется любя, без всякого желания оскорбить и обидеть, соответственно и воспринимаются они иначе, чем употребление этих же слов в другой ситуации, когда можно и в табло поиметь . Я это к чему, а ктому, что в данном случае силен субъективный момент - восприятие конкретного слова конкретным человеком. Соответственно и решение будет зависеть от того, кто краше перед судом канкан спляшет. А в данном деле канкан у ТС не вышел, суд абсолютно правильно отфутболил отчет о социсследовании, как недопустимое доказательство - экспертиза рулит . Соответственно ответ на вопрос:

Чем мне в следующий раз руководствоваться, что втирать клиенту?

прост - своим восприятием, подкрепленным умными книжками, тем же словарем Ожегова, ну и мнением лингвиста, которое, кстати, было бы абсолютно не лишним в деле ТС, и которого, как я понял, в деле не было, упор был на восприятие потребителями.

Колбасер все равно будет выпускать Толстый Член, если ему захочется, безо всякой регистрации.

Это пока его ФАС не нахлобучит.

[tsil]

Вы - лично - можете рассказать, какие на современном этапе (привет, Ожегов!) у нас тут сложились принципы гуманности и морали. Не все, хоть что нибудь? Чем мне в следующий раз руководствоваться, что втирать клиенту?

Я - нет. Кто может, не знаю. Думаю, что никто. Поскольку принципов, настолько сложившихся, что они могут приравняться к объективным данным, нет. Хорошо бы в самом ГК привести определение того, что считать противоречащим морали, да еще законодательно утвердить методику определения этого противоречия. А может, ГД какой-нибудь закон примет, где все нехорошие слова и изображения будут приведены в закрытом перечне (какая идея для ГД - дарю!)?
Тогда в ФИПС будет не экспертиза, а наслаждение.

Но, увы, отсутствие в н.в. этого замечательного закона не освобождает ФИПС соблюдать соответствующие ст. ГК.

Сообщение отредактировал tsil: 05 September 2013 - 17:05

[fkaF]

Я - нет. Кто может, не знаю. Думаю, что никто.

блин, ёлы - палы, а как же вы тогда ссылаетесь на нормы, содержания которых вы не понимаете? Да еще и предполагаете, что не вы один такой (и здесь соглашусь)? Что должен соблюдать ФИПС? Какой фантом?

[BABLAW]

упор был на восприятие потребителями.

После ставшего широко известным слогана "Сосу за копейки" (в котором, кстати, даже Ожегов бы не нашел ни одного бранного слова) следует признать, что вопросы этики не являются предметом правового регулирования.

Всякого рода эпатаж (что и имеет место в случае знака ТС) не есть нечто запрещенное per se, как в литературе (см. Чехова и иже), так и в обычном гражданском обороте.

Превентивное цензурирование слоганов и товарных знаков (как и требование премодерации комментариев и ссылок поисковиков) одного поля ягоды, ибо свинья везде грязь найдет, а сам по себе отказ в регистрации такого ТЗ не является основанием ни для чего - ни для роста, ни для падения нравственности...

А поскольку заявленные цели таким образом не решаются, то в политико-правовом смысле следует определиться лишь с одним - если название авиакомпании "Девственница" в одних странах почему-то не оскорбляет чувства верующих, а в других - оскорбляет (поэтому там есть только Аэрофлот и пара саттелитов), то может быть надо что-то в консерватории поменять?

А то так и будем из ложной скромности кондом называть "резино-техническим изделием №2"...

[JK_2004]

да все просто
не случайно в ряде источников проскальзывало определение "скандальные знаки"
эксперт просто смотрит вот на такой знак, представляет себе - вот он его зарегистрировал... вот появилась ерническая статья в прессе... вот ему прилетело от руководства...
если этот сценарий видится ему правдоподобным - он отказывает. по соображениям морали и общественных интересов.
в общем то все

[korn]

BABLAW,
Вот только давайте без этого - ах цензура, ах свобода слова с самовыражением, пожалуйста. Мы же не на митинге .
Во-первых, "предварительного цензурирования" рекламных слоганов нет, есть реакция по факту. Во-вторых, в случае с ТЗ есть прямое указание закона, и прямо обозначен специально обученный (ну в идеале) орган, дающий либо добро, либо отлуп. А ежели взгляд на допустимость эпатажа у органа и заявителя отличаются, милости просим в суд. И уже в суде пой, пляши, жонглируй в свое удовольствие. Сылайся на Ожегова, Ушакова, на хфилософов разных, убеждай ихнюю честь в своей правоте. Получится, будет щястя, хоть ТЗ в виде того самого слова из трех букв, которое на заборах, и в котором по середине У (не суд и не душ) .
Так что, повторюсь, все рассматривается конкретно. Дело ТС не является "чистым экспериментом" поскольку ТС не использовал все имевшиеся у него возможности, а состязательность никто не отменял.

P.S. кстати, а чем история про "сосу за копейки" закончилась, а то я забыл.

[BABLAW]

а чем история про "сосу за копейки" закончилась

Газета "Коммерсантъ", №64 (2903), 09.04.2004

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ
Казань не против "сосать за копейки"
http://www.kommersan...oc/465149/print

Реклама пылесосов LG «Пыль сосу за копейки» торговой сети «Эльдорадо» хоть и является пошлой и неэтичной, однако, нормам законодательства не противоречит, сообщила «УралПолит.Ru» заместитель руководителя Свердловского территориального управления Федеральной антимонопольной службы РФ Татьяна Кокотова.
http://www.km.ru/otk...ylesosov-sosu-z

ФАС запретила рекламировать внебрачные связи
06 августа 2012 13:45
http://www.fas.gov.r...ress_34970.html

А ежели взгляд на допустимость эпатажа у органа и заявителя отличаются, милости просим в суд. И уже в суде пой, пляши, жонглируй в свое удовольствие.

Отличается:

http://discussiya.co...en-advertising/

Кроме того, решение госоргана вступает в силу сразу и предприниматель теряет полгода на оспаривание с весьма невнятными перспективами взыскания упущенной выгоды.

Я это к тому, что ФАС по крайней мере сначала спрашивает на сайте потребителей, а вот "специально обученный эксперт ППС" кого спрашивает, кроме своей испорченности, я не знаю.

[korn]

Кроме того, решение госоргана вступает в силу сразу и предприниматель теряет полгода на оспаривание с весьма невнятными перспективами взыскания упущенной выгоды.

С ФАСом, то не все так печально (правда смотря для кого):

Статья 52. Порядок обжалования решений и предписаний антимонопольного органа

1. Решение и (или) предписание антимонопольного органа могут быть обжалованы в арбитражный суд в течение трех месяцев со дня принятия решения или выдачи предписания. Дела об обжаловании решения и (или) предписания антимонопольного органа подведомственны арбитражному суду.
2. В случае принятия заявления об обжаловании предписания к производству арбитражного суда исполнение предписания антимонопольного органа приостанавливается до дня вступления решения арбитражного суда в законную силу.

Что же касается приведенный Вами примеров, то они только подтверждают высказанную мною банальность - в каждой избушке свои погремушки.
В свое время меня порадовало решение ФАС, которым была признана ненадлежащей предновогодняя реклама какой-то сети, в которой было - "Деда Мороза не существует, все подарки покупаются у нас". За полную точность цитаты не ручаюсь, но первая часть дословно, и именно ее признали ненадлежащей после жалоб родителей. И это правильно.

Сообщение отредактировал korn: 05 September 2013 - 21:43

[HammerFall]

Существует методика социологических исследований, которые проводят и принимаются в качестве доказательств: http://socioline.ru/...programmametody
(Ядов В.А. Социологическое исследование: методология программа методы) и здесь http://www.soc.univ....KO/deviatko.pdf (Девятко И. Ф. Методы социологического исследования.— Екатеринбург: Изд-во Урал, ун-та, 1998).
Я считаю, что репрезентативность выборки в Вашем случае , действительно, недостаточная.

недостаточная в чем? какой имеенно критерий вас не устраивает. Еще бы суд. решения где этот соцопрос фигурирует.

суши-бар "ШИРЕ ХАРИ" (по моему не плохо звучит) клиника пластической хирургии "ШИРЕ ХАРИ" - совершенно иной смысл. вино "Веселая вдова" (ксати зарегистрированный ТЗ) Похоронное агенство "Веселая вдова" Таким образом, мы видим что одно и тоже слово, но в разных ситуациях имеет зачастую совершенно противоположный смысл. Поэтому уважаемые если и рассматривайте ТЗ, то рассматривайте его только в том виде в каком он заявлен: ни каких харь, широт и проч., только в контексте "ШИРЕ ХАРИ" .- название заведений общепита Почему некоторые из вас решили что слово ХАРЯ априори несет негативный смысл непонятно!? ( например выражение.- Ну и харю ты отъел братан)))

Сообщение отредактировал HammerFall: 06 September 2013 - 01:07

[Fen_o_men]

Нда, по поводу экпертизы морали и нравственности, вспомнилась история когда "реальные поцаны" зарегистрировали контору с названием Сел мидзип", в принципе, если прочитать название наоборот, как раз и получится то чем контора и занималась).

[HammerFall]

"Плющить харю "- армейское выражение (у меня так в части было) -означает спать в неположенное время, а не значит что кто-то себе морду плющит

[korn]

Еще бы суд. решения где этот соцопрос фигурирует.

 ВАС - Вашерон энд Константин.pdf   154.14К   117 скачиваний

[HammerFall]

Еще бы суд. решения где этот соцопрос фигурирует.

 ВАС - Вашерон энд Константин.pdf   154.14К   117 скачиваний

выдержка из решения "...С учетом имеющихся в деле доказательств, в том числе
социологических опросов различных слоев потребителей,
подтверждающих реализацию...... " т.е были опрошены различные слои потребителей , но где сказано какое количество и в скольких населенных пунктах? Нами тоже было опрошены разные соц. группы по 10 разным критериям: пол, возраст, образование и т.д. но ФИПС упорно непризнает эти результаты, более того он даже не может сам сформулировать критерии по которым надо проводить соц.опрос И еще мы прводили опрос на предмет соблюдения норм морали, а нормы морали вообще то одинаковы для всего общества вне зависимости от географии проживания человека, или воровать в Кирове -это плохо, а воровать в Москве - хорошо???

Сообщение отредактировал HammerFall: 06 September 2013 - 01:20

[tsil]

блин, ёлы - палы, а как же вы тогда ссылаетесь на нормы, содержания которых вы не понимаете? Да еще и предполагаете, что не вы один такой (и здесь соглашусь)? Что должен соблюдать ФИПС? Какой фантом?

Я ССЫЛАЮСЬ?
Я лишь отвечаю на Ваш вопрос

Почему ФИПС, вдобавок к своей роли регистратора, присваивает роль морализатора?

Повторяю:

Потому что. Ст. 1483, 1499 ГК.

Колбасер все равно будет выпускать Толстый Член, если ему захочется, безо всякой регистрации. Но почему вы его лишаете защиты на его, какую уж есть, интеллектуальную собственность? Чем он хуже остальных? Ничем.

Колбасера не лишаю. Если хочет защитить свой какой-ни-есть, пусть пытается. Флаг (или что еще по-Джермуковски) ему в руки!

Сообщение отредактировал tsil: 06 September 2013 - 01:38

[korn]

суши-бар "ШИРЕ ХАРИ" (по моему не плохо звучит) клиника пластической хирургии "ШИРЕ ХАРИ" - совершенно иной смысл. вино "Веселая вдова" (ксати зарегистрированный ТЗ) Похоронное агенство "Веселая вдова" Таким образом, мы видим что одно и тоже слово, но в разных ситуациях имеет зачастую совершенно противоположный смысл. Поэтому уважаемые если и рассматривайте ТЗ, то рассматривайте его только в том виде в каком он заявлен: ни каких харь, широт и проч., только в контексте "ШИРЕ ХАРИ" .- название заведений общепита Почему некоторые из вас решили что слово ХАРЯ априори несет негативный смысл непонятно!? ( например выражение.- Ну и харю ты отъел братан)))

А у Вас, клиентов Ваших, именно суши-бар? Вы это в ППС/суде заявляли (не устно)? Тока честно. Сумлеваюсь.

"Плющить харю "- армейское выражение (у меня так в части было) -означает спать в неположенное время, а не значит что кто-то себе морду плющит

Аналогично. Тем не менее, что касается армейского "языка", то это отдельная история, много там чего интересного для небывавших там. Помню, мама приехала, и как мне было сложно разговаривать с ней, сплошные мучительные паузы между подлежащими и сказуемыми, да и самими сказуемыми . Опять же к вопросу где, в какой ситуации, и т.п.

выдержка из решения "...С учетом имеющихся в деле доказательств, в том числе социологических опросов различных слоев потребителей, подтверждающих реализацию...... " т.е были опрошены различные слои потребителей , но где сказано какое количество и в скольких населенных пунктах? Нами тоже было опрошены разные соц. группы по 10 разным критериям: пол, возраст, образование и т.д. но ФИПС упорно непризнает эти результаты, более того он даже не может сам сформулировать критерии по которым надо проводить соц.опрос

Коллега, у меня возникает ощущение, что Вы пытаетесь уговорить самого себя. Свое мнение по Вашему делу я высказал, при этом прекрасно понимаю, что со стороны всегда проще рассуждать. Но тему создали Вы, а тема действительно интересная.За что спасибо. А так, всяко быват, но в данной ситуации на тупизм суда я бы не грешил.