Сообщений в теме: 117

[dalex]

Shavash Вы дальше цитируйте: обеспечения водоснабжения и мелиорации, а также других нужд собственника недвижимого имущества, которые не могут быть обеспечены без установления сервитута. Теперь объясните: магистральный трубопровод снабжает какую недвижимость, для каких нужд какого собственника какой недвижимости? И почему такие нужды не могут быть обеспечены без установления сервитута? И почему владелец такой недвижимости как магистральный трубопровод не должен иметь желание заиметь ЗУ на праве собственности или в аренду? и в чью пользу установить сервитут?

Сообщение отредактировал dalex: 19 December 2003 - 13:36

[Shavash]

dalex
1. Недвижимость - НПЗ, трубопровод (нефтепровод) обеспечивает следующие нужды собственника: осуществляет транспортировку нефти.
2. Как же без оформления прав на земельный участок можно им пользоваться ? Обязательно надо оформить.
3.

И почему  владелец такой недвижимости как магистральный трубопровод не должен иметь желание заиметь ЗУ на праве собственности или в аренду?

Присоединяюсь к Вам. Кто это вправе ограничивать права субъектов в непредусмотренных законом случаем ?!
Только меня удивляет, почему вопрос адресован мне
4. В пользу собственника недвижимого имущества.

Вы задаете вопросы - ответы есть у меня. Только не кажется ли Вам что Вы избегаете коментировать (именно коментировать, а не приводить новые доводы) изложенную мной позицию.

[dalex]

Shavash Хорошо, попробую прокомментировать. Трубопровод или линия электропередач обеспечивают нужды собственника недвижимости, то есть лица, у которого в собственности есть объект недвижимого имущества и к нему прокладывается этот трпубопровод или линия электропередач. В случае с лицом. которое страстно желает качать нефть, чситуация несколько иная. Сам магистральный трубопровод никакой иной объект недвижимого имущества не обеспечивает, являясь самодостаточным объектом, средством транспортировки нефти, газа или еще чего-то. Сервитут устанавливается для прокладки трубопроворда, снабжающего чем-то объект нежвижмиого имущества (здание, например). Для его прокладки устанавливается правог ограниченного пользования соседним участком, соседним от здания, например. Строится дом, к нему необходимо подвести канализацию, электричество, газ. Прокладываются соответствующие коммуникации: от трансформаторных подстанций, от элеваторных узлов и т.д. Делается это через соседние участик, иногда через два-три участка. Поскольку иной возможности снабдить здание этими ресурсами нет, то соседи вынуждены соглашаться с тем, что через их участок все эти коммуникации протянут. Такое пользование ограниченно. Вот, собственно.

[Shavash]

dalex

Сервитут устанавливается для прокладки трубопроворда, снабжающего чем-то объект нежвижмиого имущества

НПЗ не может без нефти и трубопровод (нефтепровод) его ею "снабжает"
Почему трубопровод самодостаточен ? Он не создается сам по себе, а именно для цели передачи, нефтепродуктов к примеру...

"от и до",

почему под трубопровод нельзя, если он прямо указан в неоднакратно приводимой на данном сайте нормой ? При этом дифференциации по цели, для достижения которой объект создавался, (бытовой, или, как Вы выражаетесь, качать нефть) в ГК нет, сказано: для нужд собственника недвижимого имущества.
Пример: у собственника газокомпресорной станции есть нужда в газе, а соответственно в газопроводе для его транспортировки.

[dalex]

у собственника газокомпресорной станции есть нужда в газе, а соответственно в газопроводе для его транспортировки.

Суть того, по поводу чего у нас с Вами разные мнения, в том, что я считаю, что по строительство такого газопровода необходимо выделять землю на ПС или в аренду, а Вы считаете, что достаточно обременить всю цепочку ЗУ, через которые идет газопровод, вот так
(станция) х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х х (скважина)
правом прокладки такого газопровода для удовлетворения желания станцуии торговать газом.

[Shavash]

dalex
Хотябы и так. Но, напомню, изначально речь шла о ж.д. путях через соседний участок.

Вы так и уточнили, на основании какого НПА Вы разделили нужды собственника на, условно говоря, : "для канализации" и "качать нефть"

[dalex]

на основании той же ст.274 ГК РФ, просто я, видимо, ее по другому толкую.
Следуя Вашей логике

НПЗ не может без нефти и трубопровод (нефтепровод) его ею "снабжает"

он не может и без нефтехранилища. Так вот если своей земли для строительства нового хранилища у него не хватит, или склад он захочет построить, то для обеспечения своих нужд - нужд собственника недвижимости (НПЗ) - он на чужом соседнем участке установит сервитут и построит там склад или хранилище.

[Shavash]

dalex
одно но: в 274 нефтепроводы указаны а нефтехранилища нет. Я лишь говорб о буквальном, строгом следовании ГК. Вы-же приводите ничем (покрайней мере в 274 такого нет) необоснованное деление объектов: под этим можно а под этим нет.

он на чужом соседнем участке установит сервитут и построит там склад или хранилище

зачем же представлять процедуру установления сервитута этоким самоволом ? Частный сервитут устанавливается в договорном порядке либо по решению суда. Подлежит опять таки госрегистрации.

[Z2002]

Друзья, ИМХО, мы напрасно удалились от темы о железнодорожных путях.
Вопрос о том, являются ли они недвижимостью может быть связан, например, с ситуацией, описанной dalex на стр. 2.
Учитывая, что для большинства из нас право собственности на з/у - неопределенное будущее, рассмотрим ситуацию, когда з/у принадлежит лицу на праве постянного (б/с) пользования.
Если ж/д путь, проходящий через этот участок и принадлежащий другому лицу, - недвижка, то отношения двух этих двух субъектов (владелец участка и собственник путей) регулируются ст. 271 ГК РФ.
А если не недвижка - тогда сервитут.
ИМХО, не совсем верным путем пошли Shavash и dalex при выяснении предназначения вещи (правда, нефтепровода ). Ведь и ж/д путь можно рассматривать не как некую самодостаточность, а как "способ" проезда ж/д транспорта, да? От того, обеспечивает вещь постоянное нахождение других материальных объектов на данном з/у - или обеспечивает их перемещение через з/у не зависит, относится ли она к недвижимости.
Сейчас в лом смотреть, но кто-то на стр. 2 уже высказывался о наличии насыпи по путями. ИМХО, это верно. Насыпь, иные признаки, позволяющие сказать, что вот эта совокупность шпал и рельсов от земли не отделима без несоразмерного вреда назачению (положили на насыпь - все, она вместе с рельсами и шпалами стала единой вещью), - это то, что следует принимать во внимание при оценке ж/д путей с т.з. движ - недвиж. И, как ни странно, это написано в ст. 130 ГК РФ
Поэтому в описанном (точнее, схематично намеченном) случае, собственник ж/д путей (при условии, что они отвечают признакам недвижки) управомочен на постоянное пользование частью з/у, на которой эти пути раположены - ч. 2 п. 1 ст. 271 ГК РФ. И при оформлении земельки владельцем з/у - того, по которому проходят пути - это должно приниматься во внимание.
Приглашаю к дискуссии.

[scn]

Вот и мне непонятно. Неужели железнодорожные пути нельзя переместить без несоразмерного ущерба?

А как вы перенесете насыпь?

[Сладкоежка]

Всем привет!
Очень нужен Ваш совет, если кто-то с подобным сталкивался, буду очень благодарна за советы.

Стоит вопрос о покупке подъездного пути. У Продавца есть проект, он готов сдать его в эксплуатацию.
Но насколько я знаю, подъездной путь является объектом недвижимости и подлежит гос.регистрации.
Как оформлять договор, если нет зеленки?
Я, конечно, буду настаивать на окончательном оформлении, но все-таки.....
Каков вообще порядок регистрации подобных объектов?

[barimor]

Как оформлять договор, если нет зеленки?

а зеленка - это что значит ?

я составлял договор купли-продажи подъездного пути с РЖД. Это действительно недвижимое имущество и переход права собственности на него подлежит государственной регистрации.

[Сладкоежка]

а зеленка - это что значит ?

Свидетельство о государственной регистрации права

я составлял договор купли-продажи подъездного пути с РЖД. Это действительно недвижимое имущество и переход права собственности на него подлежит государственной регистрации.

Так у РЖД свидетельство-то было?

в факе недвижимости эти вопросы обсуждались. загляните

Обязательно посмотрю. Спасибо.

[Рожденный в СССР]

я составлял договор купли-продажи подъездного пути с РЖД. Это действительно недвижимое имущество и переход права собственности на него подлежит государственной регистрации

Очень интересно. И вам БТИ паспорт на него сделало? И что ж они там написали про фундамент и т.д.?

Мы тогда тут быстренько гравия к Финскому заливу подсыпем, рельсы на шпалы покидаем - и земля наша.

[Fer]

Независимо от характера капитальности, что подъездные пути, что ходовые, станционные, таковые следует признавать объектом недвижимости.Пусть и формально, однако требования 130 ГК соблюдены?соблюдены. Да и ОКОФ, на худой конец никто не отменял. Применительно к возможности переместить объект в пространстве, представляется, что ущерба может и не быть, однако объект то будет иной, с новыми границами, протяженностью, примыканием. Да и практика то формируется не столько УЮ сколько КЗРиЗ, которые так радостно отказывают в кадастре.

[Эльф]

Что посоветовать клиенту, который купил в 2002 году железнодорожный подъездной путь, право собственности не зарегистрировал, а в ноябре 2005 года ФГУП «МЖД» разобрала этот путь. На вопрос: «С какой стати?», ФГУП ответило – а подъездной путь у нас на балансе. Т.е. ЖД путь стоит на балансе клиента, и стоял на балансе ФГУП.
Самое интересное, что вопрос к нам возник у бух-ра клиента, который не знает, как ему этот путь с баланса снять.
Мои сомнения в следующем. Мой клиент не бухгалтер, а организация, поэтому не хотелось бы дать консультацию из области - составьте акт об «исчезновении» основного средства, подпишитесь и снимите с баланса. Ведь они могли бы и землю под этом ЖД путем в собственность оформить. Ваше мнение?

Заранее благодарен.

[umbra]

....после этого стороны объменялись ядерными ударами и жизнь на планете Земля прекратилась...

ИМХО
А в договоре купли-продажи жд путь указан как объект недвижимости?
Если да то
А.
1.право собственности возникает с момента регистрации.
2.поскольку право собственности не возникло, а путь разобран, можно расторгнуть договор и по ОС-1 передать путь в обратно продавцу (задним чилом), тода у продавца возникнет кредиторка, а у клиента дебиторка в результате имещество с 001 счета уйдет в обязательства.
Но деньгов то вам не возвернут...
Б. ч.1 ст.235 ГК РФ гибель имущества...путю ржавчина съела...
вызываете техника ФГУП Ростехинвентаризация и делаете акт о сносе путю..., на основании акта о сносе путю списываете путю с баланса и тютю (так это выглядит вкратце).

[Chiko]

Гость

у меня тоже

И что? Наличие положительной практики не всегда доказывает истинность суждения.

[земельщик]

Анализ судебной практики по вопросам, отнесенным к компетенции Комитета по земельным ресурсам и землеустройству Санкт-Петербурга за 2002-2003гг.


Киселева Юлия Евгеньевна
Начальник управления землеустройства
Комитета по земельным ресурсам и землеустройству



2. Как указал Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа в судебном акте по иску ОАО «Арсенал» о признании недействительным решения КЗРиЗ об отказе в проведении кадастрового учета железнодорожных подъездных путей, «в соответствии с п.1.7 правил обслуживания железнодорожных подъездных путей, утвержденных приказом МПС РФ от 25.05.2000 № 15Ц каждый железнодорожный путь должен иметь технический паспорт, в котором указываются технические характеристики рельсов, шпал, балласта, земляного полотна, искусственных сооружений, весовых приборов, обустройств и механизмов, предназначенных для погрузки, выгрузки, очистки, промывки вагонов, маневровых устройств, лебедок, промышленных станций, горок, полугорок, вытяжных путей, устройств сигнализации, централизации, блокировки и связи, используемых при подъездной и маневровой работе, и других обустройств и механизмов. Из технического паспорта железнодорожного хозяйства подъездного пути и технической характеристики путей, составленной ПИБ, следует, что подъездной путь представляет собой сложное сооружение, неотъемлемой частью которого является земляное полотно и балластный слой, а рельсы и шпалы составляют только верхнее строение пути. Кроме того, при описании конкретного подъездного пути обязательно указание на точки примыкания его к железнодорожным путям общего пользования. В результате демонтажа рельс и шпал и установки их в другом месте будет сооружен уже другой подъездной путь с иными характеристиками.» Таким образом, арбитражным судом был сделан вывод об отнесении железнодорожных подъездных путей к недвижимому имуществу.
Пока подобное решение суда является единственным, однако в настоящее время в Комитет поступило исковое заявление ОАО «Сталепрокатный завод» о признании недействительным решения Комитета по земельным ресурсам и землеустройству Санкт-Петербурга об отказе в кадастровом учете и обязании произвести кадастровый учет железнодорожных путей в количестве девяти штук, а именно: восьми погрузочно-выгрузочных путей и одного приемо-отправочного пути. При этом в обоснование своих доводов истец цитирует мотивировочную часть приведенного выше постановления Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа.
Указанные обстоятельства могут привести к тому, что сложится судебная практика по признанию железнодорожных подъездных путей объектами недвижимого имущества, в то время как позиция Комитета по данному вопросу сводится к следующему. Как следует из определения, данного в статье 3 Федерального закона от 08.01.1998г. №2-ФЗ «Транспортный устав железных дорог РФ», железнодорожный подъездной путь - железнодорожный путь, примыкающий к железнодорожным путям общего пользования и предназначенный для обслуживания определенных грузоотправителей, грузополучателей. Подъездной железнодорожный путь по своему терминологическому и функциональному определению призван обеспечить потребности определенного хозяйствующего субъекта в транспортировке грузов между железнодорожными путями общего пользования и местом приемки (складирования) груза.
Место приемки (складирования) груза может быть как временным, например – объект, размещенный на земельном участке, предоставленном в краткосрочную аренду без права возведения капитальных строений (например – складской ангар), так и капитальным сооружением или комплексом таковых – предприятие, завод.
И в том, и в другом случае технические характеристики подъездного железнодорожного пути будут одинаковыми по причине необходимости их соответствия нормам безопасности и требованиям эксплуатации.
Однако в первом случае истечение срока договора аренды под обслуживаемым объектом повлечет утрату необходимости в подъездных железнодорожных путях. И если такой железнодорожный путь будет являться объектом недвижимости, то есть по своему определению неразрывно связанным с землей объектом, то и земельный участок под ним с необходимостью должен быть закреплен за собственником подъездного железнодорожного пути на условиях долгосрочной аренды сроком до 49 лет или на праве собственности (часть 3 статьи 28 Федерального закона от 21.12.2001г. №178-ФЗ «О приватизации государственного и муниципального имущества»).
Очевидно, что в такой ситуации статус объекта недвижимости подъездного железнодорожного пути войдет в явное противоречие с назначением объекта – подъездной путь, поскольку этот железнодорожный путь перестанет обслуживать потребности определенного грузополучателя.
Необходимо также учитывать, что элементы железнодорожные пути – рельсы, шпалы и стрелочные переводы – во-первых, являются доминирующими в конструкции и функционировании железнодорожного пути, во-вторых, могут быть демонтированы и перевезены в иное место, и в третьих, после их перемещения указанные элементы могут быть установлены в другом месте для дальнейшей эксплуатации.
На основании вышеизложенного, Комитет полагает, что подъездные железнодорожные пути не являются объектами недвижимости.

хорошая аргументация под истины обеих сторон

Сообщение отредактировал земельщик: 30 January 2006 - 15:01

[Юртранс]

Wzhik

Не могли бы Вы мне пояснить, почему ж/д пути - это недвижимость однозначно, поскольку для меня это совсем неоднозначно, но без ссылок на то, что ж/д пути - это недвижимость, так как где-то кто-то зарегистрировал это как недвижимость.

как железнодорожник железнодорожнику объясню. железнодорожный путь состоит из верхнего строения пути и из нижнего строения пути. верх, это опоры, провода и рельсо-шпальная решетка, которую все думают можно таскать с места на место. что впрочем на самом деле так. а нижнее строение пути это насыпь. весма дорогая вещь и сложная. не просто земли накидали, а построили с применением различных материалов (щебень, гидроизоляция и куча другого) и все по проекту ни шагу в сторону. а еще есть защитные сооружения, электроблокировка, связь, сигнализация. ну в общем люди пять лет учатся жд пути строить. резюме. рельсы и шпалы это не сам путь. это даже можно сказать расходные материалы. их меняют по мере износа. а сам путь без соразмерного ущеба от земли не оторвешь. короче недвижимость.

Добавлено в [mergetime]1152828518[/mergetime]
Adr

низковольтная - это скока кВ, если не секрет?

как электрик электрику скажу: граница 1000 В. ниже низкое напряжение. выше высокое. даже термин есть "высоковольтник", специалист, который работает с сооружениями выше 1000 В. не путайте с "низкой стороной" трансформатора, где может быть к примеру 110 КВ.

[Dasha]

АО много лет эксплуатирует подъездной путь (на балансе имеется), однако по каким-то причинам эта недвижимость не оказалась в плане приватизации. Из доков есть только техпапорт и старый договор с жд на эксплуатацию как с ветвевладельцем. Строит/документации нет. Каким образом сегодня можно оформить право соб-ти на п/п? Рег-ть как самоволку?

[kein]

самоволка или по давности владения или можно уточнить план приватизации (с помошью соответствующего гос.органа подогнать путь под какую-нибудь строчку в нем)

[VolandDeMort]

Dasha
kein прав,
другого выхода нет.
Сам встречаюсь с такими же проблемами,
и подобными методами справляюсь..

[Juandra]

Как самоволку получится только, если земельный участок Вам предоставлялся на соответствующем праве, для соответстующих целей.

В План Приватизации изменения(уточнения) могут не внести (есть случаи).

Вариант с давностью владения видится самым надежным и быстрым. Только привлекайте сразу в суд ФРС и соответствующий КУИ.

Суд просите право собственности признать, а ФРС также обязывайте его зарегистрировать.