Сообщений в теме: 72

[mammoth]

с просьбой пересмотреть ДИ

Ага ! так значит есть требование восстановления нарушенного права . И право нарушено с момента ознакомления с ди. И правонарушение длящееся.

Сообщение отредактировал mammoth: 06 November 2014 - 15:29

[протон]

Ага ! так значит есть требование восстановления нарушенного права

Странный вывод. Это всего лишь мнение работника.

 

И право нарушено с момента ознакомления с ди. И правонарушение длящееся.

Ну если факт нарушения права устанавливает работник, то нарушение "есть"

[Nahanov]

И право нарушено с момента ознакомления с ди. И правонарушение длящееся.

 

mammoth, Трудовой кодекс не КоАП.

 

Право нарушено может быть только одно - требование работы не обусловленной трудовым договором. А требовать ее можно и без ДИ. Ну а саму ДИ можно и за спиной сделать задним числом, заактировав ознакомление. Тоже с момента "ознакомления" будет нарушаться право?

Сообщение отредактировал Nahanov: 07 November 2014 - 14:13

[протон]

Трудовой кодекс не КоАП.

В смысле, Вы оспариваете существование в ТК РФ длящихся нарушений?

[Nahanov]

протон, официальное указание на длящееся нарушение есть только в п. 56 ППВС № 2. На счет других моментов это все лирика.

[mammoth]

официальное указание на длящееся нарушение есть только в п. 56 ППВС № 2. На счет других моментов это все лирика.

упс .... 

пришел такой работник на работу ему не оформили трудовой договор и через три дня ему так говорят "Друг, мы не обязаны с тобой трудовой договор оформлять надлежащим образом и ничего мы больше не нарушаем"

 

Свои обязанности работодатель должен исполнять на протяжении всех трудовых отношений.

[протон]

На счет других моментов это все лирика.

Не соглашусь, поскольку нарушения требований ОТ именно такими и являются - длящимися.

[TODANO]

ЛНА издан и действует в отношении группы работников, которые не абсолютно одинаковы по деловым качествам, здоровью, профсоюзной должности, биологическому состоянию и т.п. Если в ЛНА есть норма ухудшающая положение конкретного РБ по сравнению с нормами ТК, ФЗ или Кол.Дог., то РБ может сразу обратиться в суд с иском о признании неподлежащей применению указанной нормы, или в суде при рассмотрении дела, касающегося этой нормы - указать суду на эту норму, как на неподлежащую применению в отношении именно его - конкретного РБ. В свою очередь, суд может рассмотреть довод РБ о неподлежащей применению норме, при решении о применении этой нормы, а может и сам, исследуя действие нормы решить, что эта норма ЛНА не подлежит применению в отношении РБ, отразив это в мотивировочной части решения.

[протон]

Если в ЛНА есть норма ухудшающая положение конкретного РБ по сравнению с нормами ТК, ФЗ или Кол.Дог., то РБ может сразу обратиться в суд с иском о признании неподлежащей применению указанной нормы

То есть, имея пока лишь угрозу нарушения своих прав, а не уже применение нормы, приведшее к ухудшению положения работника? Ну так суды и не хотят принимать такие иски.

[mammoth]

иском о признании неподлежащей применению указанной нормы

иски о признании без требования восстановить нарушенное право не рассматриваются судами в трудовом праве ( по кругу вроде ) 

 

 

Если в ЛНА есть норма ухудшающая положение конкретного РБ по сравнению с нормами ТК, ФЗ или Кол.Дог., то РБ может сразу обратиться в суд с иском о признании неподлежащей применению указанной нормы, или в суде при рассмотрении дела, касающегося этой нормы - указать суду на эту норму, как на неподлежащую применению в отношении именно его - конкретного РБ.

сразу не может. только если норма нарушает его права (фактически нарушает без всякой угрозы нарушения).

ну нет в тз формы защиты угрозы нарушения трудовых прав.

а может и сам, исследуя действие нормы решить, что эта норма ЛНА не подлежит применению в отношении РБ, отразив это в мотивировочной части решения.

опять же не может. это выход за рамки исковых требований. 

[TODANO]

приведённая выше судебная практика как раз отражает

случай принятия и рассмотрения судом иска о признании не подлежащим применению нормы ЛНА без фактических нарушений прав работника или любого физического негативного воздействия

(сама обязанность висящая над гражданином, которую он может не выполнят, при требовании ЛНА "выполнять" -

уже наносит гражданину моральный вред)

 

а применение той или иной нормы Права - и есть работа судьи

поэтому

если довод ЛУДа: "норма Х ЛНА У обязывает РБ то-то и то-то"

то суд может в опровержение довода в мотивировочной части указать:

"норма Х ЛНА У ухудшает положение РБ по сравнению с нормой Z ст.ХХХ Трудового Кодекса (или др.),

и поэтому не подлежит применению в отношении РБ"

[mammoth]

приведённая выше судебная практика

чего то не нашел о какой практике речь ...

 

Останусь при своем. Признать ЛНА не подлежащим применению само по себе не является материально-правовым требованием иска.

Сообщение отредактировал mammoth: 09 November 2014 - 04:41

[TODANO]

1. http://forum.yurclub...26#entry5449589

 

2. Трудовой спор - это и когда РД требует выполнить согласно норме ЛНА, а РБ отказывается выполнять,

заявляя - в отношении меня эта норма ЛНА не подлежит применению;

РБ обращается в суд,

и соответственно - суд обязан разрешить этот спор.

[da schdoiza Baya]

Трудовой спор - это и когда РД требует выполнить согласно норме ЛНА, а РБ отказывается выполнять, заявляя - в отношении меня эта норма ЛНА не подлежит применению; РБ обращается в суд,

До  того,  как  РБ  обратится  в  суд,  ему  влепят  ДВ  за  невыполнение  возложенных  обязанностей. Поэтому  оспаривать  ему  придётся  законность  ДВ через  признание  ЛНА  незаконным  и, в  силу  чего,  не  подлежащим применению. 

[mammoth]

До  того,  как  РБ  обратится  в  суд,  ему  влепят  ДВ  за  невыполнение  возложенных  обязанностей. Поэтому  оспаривать  ему  придётся  законность  ДВ через  признание  ЛНА  незаконным  и, в  силу  чего,  не  подлежащим применению. 

[протон]

До того, как РБ обратится в суд, ему влепят ДВ за невыполнение возложенных обязанностей.

Вот именно поэтому и стоит остро вопрос об установлении факта: подлежит или не подлежит применению норма ЛНА, ещё до взыскания. Вдруг работник ошибается в оценке нормы, а последствия могут быть вплоть до увольнения.

2. Трудовой спор - это и когда РД требует выполнить согласно норме ЛНА, а РБ отказывается выполнять, заявляя - в отношении меня эта норма ЛНА не подлежит применению; РБ обращается в суд, и соответственно - суд обязан разрешить этот спор.

Допустим, что так. А если РД поступит хитро и в суде заявит, что не требовал пока с работника ничего, что следует из оспариваемой нормы? То есть, РД в суде отрицает наличие ИТС в изложенном Вами понимании. Чем работник докажет обратное, свидетельскими показаниями?

Сообщение отредактировал протон: 09 November 2014 - 19:23

[mammoth]

То есть, РД в суде отрицает наличие ИТС в изложенном Вами понимании.

именно поэтому и должно быть нарушенное право 

 

подлежит или не подлежит применению норма ЛНА,

можно в ГИТ обратиться за установлением нарушения тз

[TODANO]

До того, как РБ обратится в суд, ему влепят ДВ за невыполнение возложенных обязанностей.

рассматривается случай, когда РД не влепил ДВ

[протон]

рассматривается случай, когда РД не влепил ДВ

Вы тэги не так расставили, та фраза не моя

[da schdoiza Baya]

рассматривается случай, когда РД не влепил ДВ

Точнее  до  влепления  ДВ,  но  после  ознакомления  РБ  со  спорным ЛНА. Понял, так   сказать,  превентивная  мера. 

ЛНА  становится  обязательным  для  РБ  с  момента  ознакомления   с  ним. Вот  с  этого  момента  возникает  не  ограниченное  сроком   право   на  оспаривание  законности  ЛНА. 

Тут  можно  рассуждать  по  аналогии  с  другими   видами   ответственности. Можно  в  порядке  24 главы  ГПК  оспорить  какой-либо  НПА  на   предмет  несоответствия  его  федеральному  закону. Пресекательных сроков  там  нет. А  вот  Постановление  по  делу  об  АП  за   нарушение   норм  этого  подзаконного  акта  оспаривается  в  строго  установленные  сроки.

 Собственно  и  за  нарушение  договорного  обязательства, предусмотренного  подзаконным  актом, не  оспоренным  бессрочно, тоже  следует  санкция  в  решении, обжалуемом  в  месячный  срок.

 То  есть    НПА  и  ЛНА   можно  заблаговременно  оспорить, не  ограничиваясь   сроками, а  можно  и   после  применения  в  жалобе на  решение (иске  по  ИТС)  в  установленные  сроки. 

[протон]

Можно в порядке 24 главы ГПК оспорить какой-либо НПА на предмет несоответствия его федеральному закону.

Можно оспорить ЛНА в этом порядке? А Вы проверьте, потом нам расскажете, куда и на сколько пошлёт суд

[da schdoiza Baya]

Можно оспорить ЛНА в этом порядке? А Вы проверьте, потом нам расскажете, куда и на сколько пошлёт суд

Читайте внимательно:  это  -  аналогия  для объяснения  позиции. Я  не  предлагаю  оспаривать  ЛНА  по  гл.24  ГПК. Где  Вы  это  увидели ? Я  лишь  говорю  о  том,  что  правила  оспаривания  ЛНА  и  НПА   схожи, но  не  идентичны. 

[mammoth]

РБ обращается в суд,

нет РБ обращается в КТС.  А если нет КТС то курит бамбук пока его конкретное право не будет нарушено.