Сообщений в теме: 285

[Никитин]

Это открытая дорога для патентных троллей. Я беру известное решение для родового понятия, беру второе известное решение для родового понятия, объединяю их и получаю на эту комбинацию патент с формулой: родовое понятие, содержащее совокупность1 и совокупность 2. Далее я иду качать "права" и судиться (естественно я заранее подбираю нормальные сочетания совокупностей 1 и 2).

Вы одно не учитываете: все ПМ, сами по себе - это одна сплошная дорога для патентных троллей. Объединяй известные вещи - и тролль. И родовые понятия здесь ни при чем, это вы уже что-то сочиняете. Известен карандаш и известен ластик. Присобачил ластик к карандашу - и получил ПМ. Не было тут никакого общего родового понятия у двух совокупностей, но по сути этот пример ничем не отличается от приведенного вами. И потом, речь не идет о новизне каждой из совокупностей. Две совокупности могут быть и неизвестны, но и в этом случае последует отказ, а какого х?

[Tachanka]

Мне почему-то кажется, что не прокатит:

 

Иные признаки этой совокупности, влияющие на получение остальных результатов, считаются несущественными в отношении первого из указанных результатов и характеризующими иную или иные полезные модели.

 

В соответствии с пунктом 1 статьи 1376 Кодекса заявка должна относиться к одной полезной модели.

 

Хотя

В случае если заявитель в установленный срок не сообщит, какую из заявленных полезных моделей необходимо рассматривать, и не представит соответствующие документы, если они необходимы, рассматривается полезная модель, указанная в формуле первой.

Сообщение отредактировал Tachanka: 27 August 2015 - 22:44

[Джермук]

все ПМ, сами по себе - это одна сплошная дорога для патентных троллей. Объединяй известные вещи - и тролль.

А мы их рубим-с!

 

Рубить всегда, Рубить везде
Рубить, и никаких гвоздей
Вот лозунг наш и ФИПСа

 

[Tachanka]

А мы их рубим-с!

Да уж, если новизны нет, то зарубят обязательно. не с первого раза, так со второго (по второй совокупности с другим ТР)

[Джермук]

Да уж, если новизны нет, то зарубят обязательно. не с первого раза, так со второго (по второй совокупности с другим ТР)

Приходилось и со второго, когда шибко ушлые молезномодельщики появлялись. ))))

[tsil]

Порочности нет, надо определиться с одним ТР и для него все написать. если ТР несколько, то они должны быть взаимосвязаны, причем достаточно явно, а не в духе (в целях не увеличения энтропии вселенной)

 

1581 , Вы не перестаете удивлять своими сентенциями ))

 

Был поставлен вопрос. На условном примере, когда ТР1 и ТР2 не объединяются никак, а признаки по какой-то причине очень нежелательно из н.п. исключать. Это и предлагалось обсуждать.

 

 

 

 

 

 

 

А с этим как быть (Вы же участвовали в обсуждении в этой теме):

А тут уже жонглировать ТР.. но это уже инструмент последней надежды. При этом, если признаки удастся перетащить в н.п., патент останется жив, то представитель хорошо поработал, вернее развел ППС и лицо подавшее возражение. Если не получится втащить, то тоже хорошо: норма закона победила хитрую казуистику (все мы не без греха, не будем кидаться камнями).

 

Чего-то не пойму, так Вы за белых или за красных (только про Интернационал не надо, ладно?)?

[1581]

Никитин,  Не согласен с Вами. Полезная модель - это объект, который позволяет защитить какое-то усовершенствование, пусть небольшое, но усовершенствование. Когда был только карандаш, был только ластик, то было совершенно не тривиальным прикрепить ластик на конец карандаша. Никакого троллинга, все честно и справедливо.

Если совокупность1 и совокупность2 неизвестны, то почему бы не подать выделенную заявку и получить 2 патента? Законодатель Вам мешает? Нет.

 

tsil, я говорил с точки зрения прекрасного, мудрого и справедливого. Поступаю я сам так, как хочет мой клиент (объясняю все риски, причем письменно, чтобы потом мне претензий не предъявляли), а дальше "любой каприз за ваши деньги". Получается и я при деньгах, и клиент все знал и поступал так, как хотел. Так что я не за белых и не за красных, я просто хитрый

Просто на данную ситуацию я смотрел не "как сейчас получить патент, а дальше хоть трава не расти", а с перспективой на будущее. Предположим экспертиза примет сейчас такую формулу, но что дальше-то? Если патент нужен для картинки на стену, то все отлично, а если патент планируется использовать как бизнес-актив, то вполне вероятен вариант ППС, суда и другие "радости" после состоявшейся выдачи.

В подобной ситуации я расписываю все варианты:

1. Поступить так, как Вы предлагаете. Плюсы: неплохие шансы на получение патента. Минусы: патент с более узкой формулой, изначально имеет слабое место, в перспективе может быть аннулирован.

2. Использовать только одну совокупность признаков (вторую в зависимые пункты). Плюсы: широкая формула (если патент состоится). Минусы: возможен вариант переноса дела в ППС, возможно патент не будет получен в принципе.

3. Подача выделенной заявки. первая заявка на совокупность1, вторая заявка на совокупность1 и совокупность2. Плюсы: все плюсы предыдущих пунктов. Минусы: больше работы, дороже первого и второго варианта.

 

Я бы выбрал вариант 2 или 3. Мне не нравятся патенты, про которые я изначально знаю, что в них есть изъян. Кроме того, в США есть такая процедура как полное раскрытие всего. Соответственно, если я знал, скажем о каком-то источнике уровня техники, но не сообщил о нем экзаменатору, то мне это выйдет боком. Норма, кстати, очень неплохая (которую все обходят тем, что письменно не обсуждают слабые стороны своих патентов )

Хотя В случае если заявитель в установленный срок не сообщит, какую из заявленных полезных моделей необходимо рассматривать, и не представит соответствующие документы, если они необходимы, рассматривается полезная модель, указанная в формуле первой.

Мне кажется не совсем применимо (может я и не прав). Как определить какая указана первой, если все в одном пункте? Какая совокупность раньше начнет излагаться (признаки могут быть перемешены еще в формуле, сначала признаки совокупности1, потом совокупности2, потом опять совокупности1..)? Мне представляется, что более правильным является трактовка такого момента tsil'ом, т.е. признаки самой полезной модели и внешние признаки.

[Никитин]

Вы не перестаете удивлять своими сентенциями ))

Видимо, используется подход "Все действительное написанное разумно", почти Гегель.

 

Когда был только карандаш, был только ластик, то было совершенно не тривиальным прикрепить ластик на конец карандаша.

Как вы оцениваете эту тривиальность-нетривиальность? Вам так кажется? Впрочем, я не против и согласиться. На обывательский взгляд, карандаш с ластиком представляется не самым тривиальным решением. Можете взять другой пример: куртка, которая была на пуговицах, а стала на липучках. Никакого "общего родового понятия" у этих совокупностей не было. Большинство ПМ - это только мешающийся под ногами мусор. Как-то Tachanka высказала мысль, вроде как зачем их мучить  - добили бы. Мне эта мысль близка: ПМ - это несчастная, полуживая кобыла, которую пора бы, наверно, уже пристрелить, чтоб не мучилась.

[1581]

ПМ - это несчастная, полуживая кобыла, которую пора бы, наверно, уже пристрелить, чтоб не мучилась

Мы сейчас уйдем в обсуждение целесообразности этого объекта в ГК как такового. Ваша точка зрения на этот момент мне понятна, многие моменты ее я разделяю. В мире около 15 стран, которые имеют такой объект права, т.ч. мы не единственные. Сейчас подается около 13 тысяч заявок в год по ПМ, по ИЗ около 28 тысяч. Получается доля ПМ в технических решениях около 30%. Итог: заявители видят для себя преимущества в этом объекте и используют его. Спрос есть, значит нужны предложения

[Иваnova]

П/М для того, чтобы у автора был патент на фигню. А дальше то что? Да, в своей деятельности может использовать. А в народ? А в массы? Другие сами себе П/Мки придумают. А прогресс то где? Нетути.

[Джермук]

Когда был только карандаш, был только ластик, то было совершенно не тривиальным прикрепить ластик на конец карандаша. Никакого троллинга, все честно и справедливо.

 

А Вы ощущаете, в чем сия нетревиальность? Можете ее обосновать?

Я могу, но интересно Ваше мнение)))

Между прочим, этот пример опять же году так в 1971-1973 мусолили в ЦИПК на обучениях экспертов)))

[1581]

А Вы ощущаете, в чем сия нетревиальность? Можете ее обосновать? Я могу, но интересно Ваше мнение))) Между прочим, этот пример опять же году так в 1971-1973 мусолили в ЦИПК на обучениях экспертов)))

очень надеюсь услышать потом Ваше обоснование.

Мое мнение основывается на техническом результате, т.е. в этом примере нетривиальность состоит в создании нового средства - пишущей/стирающей принадлежности (2 в 1), которая сокращает время работы у пишущего (не надо искать ластик, не надо искать карандаш, достаточно использовать новое устройство). Технический результат - достижение назначения. Тут присутствует расширение арсенала средств. Как-то так я бы обосновывал.

[tsil]

ПМ - это несчастная, полуживая кобыла, которую пора бы, наверно, уже пристрелить, чтоб не мучилась.

Но эта несчастная кобыла не просила, чтобы ее рожали.  Так что неча ....

Не решаетесь пристрелить, кормите и поите исправно наравне с другими.

 

Нравится мне это: как разговор про ПМ, так обязательно раздается от кого-то (не только от Джермука - у него свои счеты с ПМ  ) "рубить всегда, рубить везде". Но ведь мало кто из желающих порубить не подавал заявки на ПМ. Ну будьте тогда принципиальны: раз ПМ - зло, не множьте его, не подавайте на ПМ заявки.

[Джермук]

очень надеюсь услышать потом Ваше обоснование. Мое мнение основывается на техническом результате, т.е. в этом примере нетривиальность состоит в создании нового средства - пишущей/стирающей принадлежности (2 в 1), которая сокращает время работы у пишущего (не надо искать ластик, не надо искать карандаш, достаточно использовать новое устройство). Технический результат - достижение назначения. Тут присутствует расширение арсенала средств. Как-то так я бы обосновывал.

Вы рассуждаете нашими подходами, критериями и т.п., а интересно как думали те, там, где такой карандаш родился, и рассматривалась нетривиальность такого решения.

Нетривиальность обусловлена не тем, что ластик присобачили к карандашу, и расширили собачий ассортимент. Это окончание балета. Так сказать, само изделие в натуре.

Неочивидность же состояла в том, что конец карандаша все равно всегда пропадал, т.к. огрызок совсем уж маленький нельзя было удержать в руках, а теперь этот огрызок, благодаря ластику на нем, стал полезен как держатель ластика, и в таком качестве часть карандаша, ранее в будущем превращавшаяся в ненужный и ни к чему не способный огрызок, в полезный носитель ластика. Все остальное, это следствия неочевидности использования будущего огрызка в новом качестве. Т.е. сама постановка такой задачи-превратить не полезную и пропадавшую ранее часть карандаша в полезную, уже заслуживает неочевидной оценки, несмотря на техническую примитивность реализации.

Хорошо, чтобы на этом примере и наши коллеги и эксперты лучше бы разобрались с тем, что, когда и как оценивается неочевидным, итить.   

 

Нравится мне это: как разговор про ПМ, так обязательно раздается от кого-то (не только от Джермука - у него свои счеты с ПМ )

Джермук всегда выступал не против ПМ, а против того как они существовали в Патзаконе РФ, а потом в ГК (предыдущей редакции) и именно против возможности предъявления претензий о нарушении без предварительной оценки патентоспособности ПМ по уже полученному патенту в ведомстве И "старый режим" по ПМ развязал руки жулью и этому есть определенные виновники. Но, как говорится, бог им судья.

Теперь решили усе изменить, и опять перегнули, вместо того, чтобы прямо перенять в этой части опыт Австралии, Японии, Южной Кореи и иже с ними  (обязательная предварительная проверка, если предъявляется иск о нарушении) о чем много уже писано было. Но, видимо, мозгов не хватило. 

Вот потому я теперь и злобствую типа - рубить всегда)))

Сообщение отредактировал Джермук: 28 August 2015 - 20:01

[1581]

Вы рассуждаете нашими подходами, критериями

Возраст, Валерий Юрьевич, не позволяет мне рассуждать подходами 70-х годов

Спасибо за комментарий, очень интересный.

[Никитин]

Не решаетесь пристрелить, кормите и поите исправно наравне с другими.

Был бы пистолет - давно решился бы; поэтому все, что остается - это взывать к вооруженным. Я не жестокий человек, чтобы безучастно наблюдать агонию незадачливой животины.

раз ПМ - зло

Все больше и больше в этом убеждаюсь. Вот скажите, если в ПМ нет никакого никакого условия изобретательского творчества, то с какой стати их вообще охранять?

не множьте его, не подавайте на ПМ заявки.

Это вы че-т загнули.

П/М для того, чтобы у автора был патент на фигню. А дальше то что? Да, в своей деятельности может использовать. А в народ? А в массы? Другие сами себе П/Мки придумают. А прогресс то где? Нетути.

Согласен.

[Джермук]

Возраст, Валерий Юрьевич, не позволяет мне рассуждать подходами 70-х годов

Эти же подходы и сегодня применимы. Это азы "неочевидности"))), но их всегда трудно воспринимают, ибо они весьма просты, а все простое всегда кажется очевидным, но всегда только после того, как с этим "очевидным" ознакомятся.))))

А возраст, эх....))))

Спасибо за комментарий, очень интересный.

Это пример типа того, который мы обсуждали касательно деревянного барабана в трепальной машине, в котором железные штыри-гвозди заменили на деревянные.

Можно оба примера всегда приводить на занятиях по обучению экспертизе. Вроде все примитивно просто, а неочевидности налицо)))), и никаких излишних телодвижений типа "расширение ассортимента" и прочим ухищрениям.

[tsil]

Возраст, Валерий Юрьевич, не позволяет мне рассуждать подходами 70-х годов

Ну Вы даете! Возраст - штука скоропортящаяся. Условия хранения не соблюдете и испортитесь раньше времени ))))))))

И причем здесь "подходы 70-х"? Кстати, в 70-х В.Ю. был помоложе Вас, теперешнего.

 

 

Джермук , пора принимать жесткие меры к просящим снисхождения по малолетству )))))))))))))

 

Был бы пистолет - давно решился бы; поэтому все, что остается - это взывать к вооруженным. Я не жестокий человек, чтобы безучастно наблюдать агонию незадачливой животины.

 

Никитин, я вообще не про Вас! Вы ж не гнушаетесь обсуждать проблемы ПМ.

 

У меня тоже нет пистолета, а вооруженные стреляют все больше по воронам. Поэтому я и забочусь об этой еле живой, но все же живой кобылке, т.к. пользуюсь ею, бедолагою. Забота эта проявляется в том, в частности, чтобы не допускать обид от тех, кто также ею пользуется.

 

А по части ИЗ, а еще хлеще - ПО мало что ли провалов в законодательстве? Мы же их обсуждаем всерьез. Но как только зайдет речь о ПМ, так обязательно на самом интересном месте )) - "рубить"!

 

 

tsil, я говорил с точки зрения прекрасного, мудрого и справедливого.

 

"с точки зрения прекрасного, мудрого, справедливого"  ... КОГО? ))))))))))

 

 

В подобной ситуации я расписываю все варианты:

 

Пирожок на полке - Ваш! Жаль только, обсудить предлагалось совсем другое ))

 

Джермук всегда выступал не против ПМ, а против того как они существовали в Патзаконе РФ, а потом в ГК (предыдущей редакции) и именно против возможности предъявления претензий о нарушении без предварительной оценки патентоспособности ПМ по уже полученному патенту в ведомстве И "старый режим" по ПМ развязал руки жулью и этому есть определенные виновники. Но, как говорится, бог им судья. Теперь решили усе изменить, и опять перегнули, вместо того, чтобы прямо перенять в этой части опыт Австралии, Японии, Южной Кореи и иже с ними (обязательная предварительная проверка, если предъявляется иск о нарушении) о чем много уже писано было. Но, видимо, мозгов не хватило.

 

    

Не соглашаюсь только с одним: не "мозгов не хватило", а просто тем, кто готовил и утверждал ПЗ в 2003 г. и ГК-4 совершенно по фигу, австралийская система или неавстралийская ... но уж очень много заинтересованных и небедных "со стороны". Про первоначальный ПЗ не говорю - ладно, тогда ПМ ввели впервые, хотели как лучше, ...(с)  

 

Вот потому я теперь и злобствую типа - рубить всегда

Да не надо всегда.

ПМ - полезная штука. Не стоит вываливать гнев на все ПМ из-за жуликов-составителей заявок, жуликов-клиентов и, уж простите, идиотов и/или жуликов-экспертов. Они были, есть и будут, даже если не будет ПМ.Тем более, что абсолютно всем перечисленным жуликам чаще всего глубоко наплевать, что будет с патентом после его выдачи.

 

Что касается патентного троллинга, то один известный, в том числе прекрасно известный Вам, г-н К... вполне освоил подачу кучи заявок (и получения патентов) на ИЗ с одним и тем же "фантазийным" отл. признаком. Уж сколько лет успешно работает на фипсовский план и свой бездонный карман.Так и видится он в ППС, стоящий в расстегнутой рубашке, с горящими глазами (кстати, он так и выглядит обычно) и вопящий: "Всех не зарубишь!" И ведь прав!

Сообщение отредактировал tsil: 29 August 2015 - 02:47

[Никитин]

У меня тоже нет пистолета, а вооруженные стреляют все больше по воронам. Поэтому я и забочусь об этой еле живой, но все же живой кобылке, т.к. пользуюсь ею, бедолагою. Забота эта проявляется в том, в частности, чтобы не допускать обид в ее сторону от тех, кто также ею пользуется.

Ой, давайте только без вот этого всего... Вас задело то, что ПМ с кобылой сравнили? А меня, например, то, что в них теорию эквивалентов похерили. Кобыла больше не может ходить... Поэтому я считаю, что лучше бы ПМ вообще уничтожили, чем так над ними измываться.

Сообщение отредактировал Никитин: 29 August 2015 - 02:42

[tsil]

Вас задело то, что ПМ с кобылой сравнили?

Да не задело вовсе. Кобылка и есть. Тянет еще, хоть и без эквивалентов.

 

И я считаю, что измываются над ПМ. Вы чего это, Никитин?

 

Ведь предлагающие "рубить" тоже без пистолетов. Или Вы тоже за крестовый поход в ППС против всех ПМ?

Сообщение отредактировал tsil: 29 August 2015 - 03:02

[Никитин]

Или Вы тоже за крестовый поход в ППС против всех ПМ?

Я против. Разве что в оборонительных целях. Все крестовые походы плохо закончились

А все-таки:

Вот скажите, если в ПМ нет никакого никакого условия изобретательского творчества, то с какой стати их вообще охранять?

Сообщение отредактировал Никитин: 29 August 2015 - 03:28

[Джермук]

Кстати, в 70-х В.Ю. был помоложе Вас, теперешнего.

Эт точно, и нахальней!))))

Про первоначальный ПЗ не говорю - ладно, тогда ПМ ввели впервые, хотели как лучше, ...(с)

Интересно, Вы про какой "первоначальный ПЗ"?

Если про тот, который действительно был первоначальный, то там хотели НЕ как лучше, а как угробить ведомство целиком и превратить его в малюсенькое по штату заведение. 

Честно, знаете что было именно в первоначальном ПЗ написано?

Мы же тогда "восстали" именно против этой херни-с.

Многие совсем не знают об этом, а кое кто делает вид, что этого не было

Что касается патентного троллинга, то один известный, в том числе прекрасно известный Вам, г-н К... вполне освоил подачу кучи заявок (и получения патентов) на ИЗ с одним и тем же "фантазийным" отл. признаком.

Это не патентный троллинг в том виде, как он используется у нас. Когда человек получает кучу патентов на свой, именно свой "фантазийный" признак, и не наезжает ни на кого, то он просто донкихот, никому не мешающий и развлекающийся и немного прирабатывающий на этой ниве, а наши натурные троллеры, это жулье, пытающееся на затуманивании патентных формул обманывать всех, кого найдут. С нами их финт не проходил и не пройдет.))). Вот и вся разница.

Сообщение отредактировал Джермук: 29 August 2015 - 14:53

[tsil]

Когда человек получает кучу патентов на свой, именно свой "фантазийный" признак, и не наезжает ни на кого, то он просто донкихот

Ну если г-н Квасенков - Дон Кихот    , то ПМ - Росинант, и не только по Никитину  .

...  прежде конь этот был обыкновенной клячей, ныне же, опередив всех остальных, стал первой клячей в мире (с)

 

 

Вот скажите, если в ПМ нет никакого никакого условия изобретательского творчества, то с какой стати их вообще охранять?

 

 

Ну почему же нет изобретательского творчества (не "условия изобретательского творчества" - что это за зверь такой в РФ? - а именно изобретательского творчества)? ПМ разные бывают. Такие же разные ИЗ и ПО. Причем я имею в виду не просто ПМ, ИЗ и ПО, а те, на которые выданы патенты. 

Теперь вот теоретически   не будут должны выдавать патент на ПМ, если устройство не новое. А если выдадут, то теоретически  его можно и оспорить. В чем проблема-то? Срок действия патента на ПМ небольшой, эквиваленты убрали. Ну как еще усложнить жизнь желающим получить патент на ПМ?

Ну может быть стоило ограничить объекты не просто устройствами, а несложными устройствами. Вопрос, конечно, как эту "несложность" однозначно охарактеризовать.

Сообщение отредактировал tsil: 30 August 2015 - 20:33

[tsil]

Интересно, Вы про какой "первоначальный ПЗ"? Если про тот, который действительно был первоначальный, то там хотели НЕ как лучше, а как угробить ведомство целиком и превратить его в малюсенькое по штату заведение. Честно, знаете что было именно в первоначальном ПЗ написано? Мы же тогда "восстали" именно против этой херни-с. Многие совсем не знают об этом, а кое кто делает вид, что этого не было

Я про утвержденный и опубликованный ПЗ-92. А не про те извращения, которые ему предшествовали

Сообщение отредактировал tsil: 30 August 2015 - 20:32

[Джермук]

Ну если г-н Квасенков - Дон Кихот , то ПМ - Росинант, и не только по Никитину . ... прежде конь этот был обыкновенной клячей, ныне же, опередив всех остальных, стал первой клячей в мире (с)

Зато, хотя бы не троллер, пытающийся на чужом х... коне в рай заехать)))

Я про утвержденный и опубликованный ПЗ-92. А не про те извращения, которые ему предшествовали

Аааа, значит знаете про эти извращения))) Какого было бы введение в РФ явочной выдачи патентов не только на ПМ, но и на ИЗ. Хорошенькое было извращение  в отношении ИЗ)))

В 37 году за это бы шлепнули. Ну, может сперва нас как против выступивших (оппозиция все таки))), но потом обязательно и их за явное вредительство (словами тех времен)))) 

Ладно, хрен с ними)))

Щас главное с уже нынешним законом в части ПМ разобраться. Написать то написали, а искажения, да причем грубые, начали проводить и проповедовать. Опять "оппозиция" будет))) Патентный перпетуммобиле, итить.