Сообщений в теме: 127

[ztr]

подрядчик не устранил - расплачиваетесь за минусом некачественного и за минусом пени.

вмешаюсь, с Вашего позволения.

 

срок устранения недостатков обычно больше срока платежа. Правильно ли я понял, что Вы предлагаете прописывать удержание подлежащих оплате средств до момента устранения недостатков?

[Татьяна!]

срок устранения недостатков обычно больше срока платежа.

спорный вопрос. у нас с заказчиком оплата через 60 дней после приемки, а устранение недостатков - 15 дней, а дальше - право устранить их самостоятельно и взыскать неустойку

Правильно ли я понял, что Вы предлагаете прописывать удержание подлежащих оплате средств до момента устранения недостатков?

вопрос конечно не ко мне, но осмелюсь предположить, что неправильно.

maverick2008 предлагает производить зачет требований по возмещению расходов на УН в счет оплаты работ

А удерживать подлежащие к оплате средства за выполненные работы, как мы уже выяснили выше, незаконно.

[maverick2008]

из той практики, с которой я знакомилась в свое время, действительно усматривается нежелание судов квалифицировать требования по неустойке как однородные

 

Как раз в указаном Постановлении ВАС эту практику порушил, еще и указав на возможность ППВО

 

Кроме того, оценивая действия заказчика по прекращению обязательства, суды апелляционной и кассационной инстанций пришли к ошибочному выводу о невозможности осуществления зачета встречных требований о взыскании долга и неустойки.

Согласно положению пункта 1 статьи 330 Гражданского кодекса неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения.

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в пункте 7 информационного письма от 29.12.2001 № 65 «Обзор практики разрешения споров, связанных с прекращением обязательств зачетом встречных однородных требований» разъяснил, что статья 410 Гражданского кодекса не требует, чтобы предъявляемое к зачету требование вытекало из того же обязательства или из обязательств одного вида.

Встречные требования об уплате неустойки и о взыскании задолженности являются, по существу, денежными, то есть однородными, и при наступлении срока исполнения могут быть прекращены зачетом по правилам статьи 410 Гражданского кодекса.

 

У себя в контрактах как раз прямо указываю возможность удержания неустоек из причитающихся подрядчику оплат. Но в аналогичной ситуации (просудил неустойку сам будучи должен по оплате) все равно направил уведомление о зачете. Да и у бухов будет мужка "чтобыпровести".

 

[ztr]

у нас с заказчиком оплата через 60 дней после приемки, а устранение недостатков - 15 дней, а дальше - право устранить их самостоятельно и взыскать неустойку

 

с заказчиком - понятно, сам в той же ситуации. А с субподрядчиками?

 

maverick2008 предлагает производить зачет требований по возмещению расходов на УН в счет оплаты работ

 

предполагается следующая схема: по истечение срока выявленных недостатков заключается договор со сторонней организацией на выполнение работ по устранению недостатков, договор исполняется ("закрывается"), указанная в КСках стоимость предъявляется подрядчику. И всё это - в течение срока платежа?

 

 

А удерживать подлежащие к оплате средства за выполненные работы, как мы уже выяснили выше, незаконно.

 

Даже в том случае, если данное условие может быть признано недействительным (в чем я лично сильно сомневаюсь) - что мешает заявить о злоупотреблении правом путем заявления о недействительности? 

[maverick2008]

срок устранения недостатков обычно больше срока платежа. Правильно ли я понял, что Вы предлагаете прописывать удержание подлежащих оплате средств до момента устранения недостатков?

нет

 

maverick2008 предлагает производить зачет требований по возмещению расходов на УН в счет оплаты работ

и нет!)

 

Расходы по устранению есть убытки, убытки надо доказывать. Можно "недоплатить" за некачественые (уменьшение договорной цены). А можно дождаться устранения и выставить неустойку, а затем зачесть ее в следующем платеже (по следующему этапу) или при окончательном расчете или при возврате гарантийного резерва...

 

в чем я лично сильно сомневаюсь

А  вот с этого места поподробнее?)

[Татьяна!]

Расходы по устранению есть убытки, убытки надо доказывать.

 

заключается договор со сторонней организацией на выполнение работ по устранению недостатков, договор исполняется ("закрывается"), указанная в КСках стоимость предъявляется подрядчику

это не доказательство?

 

дождаться устранения и выставить неустойку

которую потом могут уменьшить. все-таки могут, пока еще по крайней мере. и, пусть реже чем раньше, но уменьшают.

а почему не удержать расходы плюс неустойка?

Можно "недоплатить" за некачественые (уменьшение договорной цены)

а вот здесь у меня вообще понимания нет. недоплатить на сколько? как это рассчитать и оценить?

[ztr]

Расходы по устранению есть убытки, убытки надо доказывать. Можно "недоплатить" за некачественые (уменьшение договорной цены). А можно дождаться устранения и выставить неустойку, а затем зачесть ее в следующем платеже (по следующему этапу) или при окончательном расчете или при возврате гарантийного резерва...

 

недоплатить за некачественные можно, фактическая реализация: из КС вычеркиваем некачественные объемы, соответственно уменьшается общая стоимость работ. Проблема: расходы на устранение недостатков, скорее всего, будут больше, чем стоимость некачественных работ.

 

Дождаться устранения и выставить убытки + неустойку (за период с истечения срока  устранения недостатка подрядчиком до начала самостоятельного устранения) можно, но к этому моменту может истечь срок платежа. Как страховаться? 

 

 

А вот с этого места поподробнее?)

 

Прежняя практика недействительности удержания денег основывалась на том, что ГК предусматривает только удержание вещей.

Ныне недействительным можно признать только то, что прямо запрещено законом; запрета приостанавливать оплаты до устранения недостатков закон не содержит.

[Татьяна!]

недоплатить за некачественные можно, фактическая реализация: из КС вычеркиваем некачественные объемы, соответственно уменьшается общая стоимость работ.

не согласна. работы с УН должны быть приняты и оплачены, так что заказчик не вправе их вычеркнуть.

 

Дождаться устранения и выставить убытки + неустойку (за период с истечения срока устранения недостатка подрядчиком до начала самостоятельного устранения) можно, но к этому моменту может истечь срок платежа. Как страховаться?

я вижу пока только вариант по установлению срока для окончательного платежа, достаточного для реализации всей этой схематозы

запрета приостанавливать оплаты до устранения недостатков закон не содержит

это с одной стороны. а с другой - однозначная позиция ВС о том, что работы с УН должны быть оплачены. в рассматриваемом выше деле, которое где-то в начале темы приведено (с которого и тема, кажись, началась), как раз, если мне не изменяет память, и была ситуация, когда подрядчик выполнил работы с УН, заказчик сказал ему устранять, тот то ли устранил, то ли нет, но повторно на приемку не сдавал. в связи с этим суд высказался, что несмотря на наличие УН работы должны были быть приняты и оплачены

[ztr]

не согласна. работы с УН должны быть приняты и оплачены, так что заказчик не вправе их вычеркнуть.

 

даже при уменьшении стоимости работ при неустранении недостатков подрядчиком?

 

 

я вижу пока только вариант по установлению срока для окончательного платежа, достаточного для реализации всей этой схематозы

два-три месяца. Дешевый субчик в такие сроки не впишется.

[maverick2008]

ztr, Татьяна!, \

Подождите. Какие правомочия нам предоставляет ст. 723? пункт 1?

 

-требовать устранения

-соразмерно уменьшить цену (т .е. недоплатить!) что есть соразмерность? Это ИМХО есть - за качественные платим, за некачественные неплатим. Другое дело что ztr, прав - соразмерное уменьшение может быть "дешевле" устранения

-устранить собственными сиами и потребовать возмещения расходов

это не доказательство?

сам договор ИМХО нет

как это рассчитать и оценить?

а вот это уже другой вопрос - что есть соразмерное уменьшение цены. соразмерное чему? устранению? соотношению качественного\некачественного?

[ztr]

сам договор ИМХО нет

 

согласен: цена договора может отличаться от цены работ, "закрытых" КСками

[Татьяна!]

сам договор ИМХО нет

а если договор+доказательства оплаты+акты о приемке, где будет написано что-то типа "устранение недостатков ....."?

 

 

соразмерно уменьшить цену

 

 

Это ИМХО есть - за качественные платим, за некачественные неплатим.

вот тут не согласна. если в данной конкретной позиции есть недостатки, но устранимые, то я от данной позиции отказаться не вправе. нет? если например выполнена покраска резервуара, а в одном месте к моменту приемки работ часть краски отлетела - устранимые? да. значит уже должна принять и оплатить. могу конечно параллельно требовать устранения или возмещения расходов, ну или уменьшения. но говорю, для меня этот вопрос про соразмерное уменьшение всегда не просто вопрос, а ВОПРОС.

 

что есть соразмерное уменьшение цены. соразмерное чему? устранению? соотношению качественного\некачественного?

да, именно так.

и в конце концов, как установить соотношение качественного/некачественного?

опять же, более-менее наглядно с покраской. а когда недостатки в исполнительной? устранимые? вероятно, да. только вот как их будет устранять третье лицо...и как в таком случае уменьшать стоимость работ?

[ztr]

а если договор+доказательства оплаты+акты о приемке, где будет написано что-то типа "устранение недостатков ....."?

 

оплат не надо: убытки - не только то, что понес, но и то, что должен понести

 

"устранение недостатков" в КС не напишешь - это надо в договоре.

 

 

это с одной стороны. а с другой - однозначная позиция ВС о том, что работы с УН должны быть оплачены.

вот что за гадость этот движок, перечитывай тут что раньше прочитано...

 

Татьяна, между этими сторонами нет противоречия. ВАС говорит, что заказчик обязан оплатить эти работы - ок, должен, не спорю; однако удержание на то и обеспечение обязательства, что оно состоит в приостановлении исполнения имеющейся обязанности.

[Татьяна!]

оплат не надо: убытки - не только то, что понес, но и то, что должен понести

возможно чисто теоретически так и есть. с другой стороны если мы идем по пути возмещения расходов, то они должны быть реальны и доказаны - то бишь надо показать, что мы действительно понесли эти расходы.

 

"устранение недостатков" в КС не напишешь

это почему? в кс можно все что угодно написать. хотя конечно по ситуации

 

удержание на то и обеспечение обязательства, что оно состоит в приостановлении исполнения имеющейся обязанности

вот неуверена. удержание в смысле ГК здесь действительно неприемлемо, допустим это способ обеспечения, не поименованный в гк...

то есть, в той ситуации, которую рассматривал и корректировал ВС, полагаете, что при наличии в договоре такого вида обеспечения исп обязательств как удержание ДС до устранения недостатков, суд признал бы отсутствие оплаты до устранения недостатков надлежащим?

maverick2008, как считаете?

[ztr]

возможно чисто теоретически так и есть. с другой стороны если мы идем по пути возмещения расходов, то они должны быть реальны и доказаны - то бишь надо показать, что мы действительно понесли эти расходы.

мда( вынужден согласиться...

 

 

это почему? в кс можно все что угодно написать. хотя конечно по ситуации

а чтоб поименованию в сметных нормативах не противоречило

 

 

то есть, в той ситуации, которую рассматривал и корректировал ВС, полагаете, что при наличии в договоре такого вида обеспечения исп обязательств как удержание ДС до устранения недостатков, суд признал бы отсутствие оплаты до устранения недостатков надлежащим?

суд - вряд ли: суд должен оценить добросовестность сторон, а нереализация заказчиком прав. предоставленных ему 723 ГК, на протяжении месяцев точно не будет расценено как добросовестное.

Я вел речь о краткосрочной страховке от привлечения заказчика к ответственности за неоплату работ с недостатками, квартал, не больше.

[Татьяна!]

а чтоб поименованию в сметных нормативах не противоречило

ууууу... у меня бухи шеф-монтаж кс-ками закрывают. и всех устраивает. окромя меня. и сметчики, и налоговая, и контрагенты - ну все довольны....

краткосрочной страховке от привлечения заказчика к ответственности за неоплату работ с недостатками, квартал, не больше

а если они устранят через пару мес, получат деньги и пойдут в суд с неустойкой за просрочку поставки в связи с тем, что заказчик незаконно уклонялся от приемки работ в течение этих мес? даже экспертизу проводить не надо, сразу в суд и доки принесут, что раз устранили в итоге недостатки, значится, устранимые были, изначально.

не удовлетворит суд такое требование, как считаете?

мое ИМХО что первая (да и вероятно вторая) инстанция в иске скорее откажет, а вот если выше идти то уже не знаю...

[ztr]

незаконно уклонялся от приемки работ в течение этих мес?

уклонялся не от приемки, а от оплаты, а кроме того - у нас теперь свобода договора, подписались под "Заказчик приостанавливает оплату выполненных работ до устранения недостатков" - сами виноваты

я б за первую-вторую инстанцию сильнее переживал, там шанс получить решение о противоречии кодексу больше, старая закалка еще сильна

[Татьяна!]

уклонялся не от приемки, а от оплаты

почему не от приемки? есть же обязанность принять? а обязанность оплатить следует из приемки.

 

у нас теперь свобода договора

пока все только на словах, тот же акт ВС противоречит свободе, т к там суд рассматривает не договоренности сторон, а трактует непосредственно закон. К сожалению, пока я не увидела реальной реализации принципа свободы договора. по крайней мере ВС, судя по всему, не особо поддерживает такую свободу

[ztr]

почему не от приемки? есть же обязанность принять? а обязанность оплатить следует из приемки.

приемка, по схеме, совершена)

Обязанность оплатить выполненные работы возникла, но она приостановлена.

 

 

тот же акт ВС противоречит свободе, т к там суд рассматривает не договоренности сторон, а трактует непосредственно закон.

Не согласен: в данном случае договоренности сторон подрывают саму основу договора подряда: подрядчик выполняет работы, заказчик их оплачивает.
А вообще решения о свободе договора, исходящие из принципа "что не запрещено, то разрешено" мне уже попадались. Другое дело, что через это сито пока, к частью не проходят условия, позволяющие одной из сторон не исполнять условия договора (например, условие об оплате субподрядчику только после получения денег от заказчика). 

[maverick2008]

ztr, я склоняюсь к тому что Татьяна!, права. у меня тоже давно в договорах "оплата - Х дней с акта КС" а "Акт КС после устранения недостатков". По логике исходя из свободы я имею права не подписывать акт до устранения УН  (и не платить до подписания акта). Но каким местом ко мне повернется суд в случае спора не знаю

ztr, Татьяна!,

А вот как насчет такого механизма. Применим хорошо к "длинным" объектам.

 

Мы где-то обсуждали что грамотно делить в договорах "подписание КС" и "приемку работ". в своих договорах я (не очень давно) поступаю так. 

 

В договоре есть промежуточная сдача-согласование по актам КС ежемесячно,  и окончательная сдача Объекта (всего объема работ) под акт приемки. Оба порядка детально прописано. при этом я "по щучьи" избегаю слова "приемка" в отношении акта КС (пишу "соглсование") и указываю специально что КС объем качество и сроки не подтвержает, а актом приемки по смыслу 753 является именно акт приемки всего объекта.

 

Таким образом работы, по сути, проходят "две приемки": промежуточное согласование по КС и окончательную приемку по акту. При этом правомочия 723 статьи согласно условиям договора можно реализовать как при "согласовании" так и при "приемке". ну и указано, что промежуточное согласование осуществлется только после устранения недостатков. После промежуточного согласования подписывает КС и платится "промежуточный платеж".

 

Ну и резерв

Ну и санкции

 

стонут. но подписывают

(например, условие об оплате субподрядчику только после получения денег от заказчика)

http://forum.yurclub...54#entry5557173

[ztr]

Таким образом работы, по сути, проходят "две приемки": промежуточное согласование по КС и окончательную приемку по акту. При этом правомочия 723 статьи согласно условиям договора можно реализовать как при "согласовании" так и при "приемке". ну и указано, что промежуточное согласование осуществлется только после устранения недостатков. После промежуточного согласования подписывает КС и платится "промежуточный платеж".

 

 

а вот тут есть один нюанс, применимый к генподрядным организациям. У подавляющего числа заказчиков, с которыми сталкивался я, договор понимает ежемесячную КС как акт именно приемки работ; субподрядчик может быть осведомлен о содержании договора с заказчиком (например, тексты договоров по 223-ФЗ и 44-ФЗ - в открытом доступе); поэтому субподрядчик может с полным основанием утверждать, что непринятые у него работы сданы генподрядчиком заказчику, то есть - фактически приняты у субподрядчика.

 

за ссылку спасибо.

[maverick2008]

применимый к генподрядным организациям. У подавляющего числа заказчиков, с которыми сталкивался я

А вот у нашего "госзаказчика"  (223-фз, и БУДУ я его так называть!))) с точностью до наоборот

Сообщение отредактировал maverick2008: 19 October 2015 - 14:10

[ztr]

223-фз, и БУДУ я его так называть!)

это Вы с госзаказчиками по 44-фз не работали... небо и земля с 223-им.

Хотя, судя по проекту изменений в 223-ий, с 01.01.2016 малина кончится

[ztr]

кстати, по поводу КС и приемки... а что если использовать конструкцию п.5 ст.753 о предварительных испытаниях? Пример реализации - дело № А56-9376/2012: КС_ки переданы, заказчик от подписания уклонился, подрядчик пошел в суд - и проиграл)
 

[maverick2008]

конструкцию п.5 ст.753 о предварительных испытаниях?

если применимо к работам то почему бы инет

а если ваш субчик строит например участок теплосети от камеры 1 до камеры 2. Испытать его можно будет через год когда целиком ТС достроят и врежут...