Сообщений в теме: 64

[GVE]

ГК не регулирует процессуальные отношения. 

При этом ГПК отсылает именно к 185 ГК 

Скрытый текст

Полномочия представителя должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с законом.

 

таким же способом: придти в суд и заявить. 

 

Каким образом устно заявить об отзыве полномочие без проведения судебного заседания?

 

ага, аналогичный аргумент можно сказать и в отношении доверенности, но почему-то об этом Вы молчите...

 

Т.е. вы очевидно читали через строчку и не заметили этого

Тут с письменными доверенностями регулярно возникают ситуации, когда поверенный чего то там направил или отозвал, а в последствии выясняется, что доверитель уже отозвал доверенность

[mrOb]

При этом ГПК отсылает именно к 185 ГК 

А ч. 6 ст. 53 ГПК отсылает к ГК? Нет, поэтому смотрим только ГПК. 

Каким образом устно заявить об отзыве полномочие без проведения судебного заседания?

Естественно, подать письменное заявление. Думаю, это очевидно. 

Т.е. вы очевидно читали через строчку и не заметили этого

И? У вас  было 2 аргумента. Один из них касался устного заявления, второй - доверенности. Касательно устного заявления - притянуто за уши. Следовательно, Вся Ваша нить рассуждений, ведущая к выводу, была основана на ложной посылке, о чем я и написал. 

Сообщение отредактировал mrOb: 25 May 2018 - 12:55

[Дед_Антип]

Кратко.

Есть "современная теория" - а есть практика, "устоявшаяся" с прошлого века, когда были не кодексы РФ, а кодексы РСФСР.

Практику изменить сложно, ее проще учитывать. При этом лично моя точка зрения - зак-во СССР/РСФСР было более продуманное. И "нестыковок" в нем было меньше. Ибо законы принимали "рабочие и колхозники" - но они не лезли в "законотворческий процесс". Только голосовали. А у нас каждый второй спортсмен и кадая третья певица - известные юристы-законотворцы... Ладно, это я отвлекся.

Для примера будем говорить только о ГПК.

 

1. В зак-ве РСФСР нормы о представительстве были непосредственно урегулированы в ГПК, в ГПК РФ - норма "отсылочная", к другому закону.

2. Если "отсылка" к ГК - то доверенность выдается в простой письменной форме, без какого-либо обязательного удостоверения.

При этом нормы ГПК РСФСР (не дословно, но по смыслу) "доверенность должна быть нотариально удостоверена, она также может быть ..." - т.е. можно не к нотариусу, а в ЖЭК, но удостоверить обязаны. На сочетания "должна быть ... также может..." - обращаем внимание.

В ГПК РФ - "доверенность также может быть удостоверена...". Словосочетание "также может" - когда нет обязательного удостоверения - ну, "надо иметь в виду...". Законодатели "тупо" убрали одну норму, "тупо" оставили другую, также "тупо" в другом кодексе чуток изменили формулировки. Итог - "что есть, то есть".

3. Применение ГК с такой формулировкой (простая письменная форма) "имело проблемы". В 2015 г. в ст. 312 ГК появляется пункт 2. Тоже принимаем к сведению.

4. Про аналогию гражданских прав и процессуальных ("по разным кодексам") написано много - но, формально говоря, в определенных ситуациях "суд право имеет". Имеет право и применить, и не применить (как всегда - "два юриста, три мнения"). Да, ГПК в стране "почти 100 лет" (с учетом СССР), а КАС - всего три года, но, тем не менее, ...

5. По формулировкам ГПК РФ допускается "письменное заявление доверителя в суде". "В суде" - это где? В канцелярию могу подать? А подать по почте? (сознательно некоторые моменты довожу до абсурда)

А с учетом, что доверенность допускается "без заверения"? А если документ обзову "Письменное заявление (доверенность)"...?

6. Точка зрения судьи: "пришел какой-то "представитель" по "просто доверенности". Оригиналов документов в обоснование предъявленных требований нет - но <предположим> подает ходатайство, что утеряны и просит истребовать у другой стороны. А на следующем заседании отказался от иска. По этой самой "просто доверенности". А затем прибегает "сам истец" и говорит, что это явная "подстава", иск подавал, но не отказывался. Или не подавал, но планировал, а теперь есть отказ от иска...".

 

Говорите, "добросовестность и разумность" предполагается? Ну, разумность безусловно... Повторное предъявление иска "просто так" невозможно... 

 

Еще момент (это уже из реальной практики). Иск подписан "по доверенности", но доверенность с явным "дефектом" (от юр. лица - но не подписана руководителем и не скреплена печатью. Но удостоверена нотариально, ибо выдавалась в порядке "передоверия").

Можно ли "подачу иска" и саму доверенность "одобрить задним числом"? По ГПК последствия другие (ст. 222, по АПК аналогично) и данным "спец. законом" (что для меня безусловно) - "вопрос закрыт". Но есть "аналогия"  - и в определенной ситуации даже в процессе - ВС РФ эту "аналгию" допускает. Т.е. суд должен вынести пару определений/решений, не зная, будет ли одобрена данная "доверенность" через пару месяцев?

 

Поэтому современная "теория" - это масса проблем. И для судьи, и для суда, и для ЛУДов. Про работников канцелярии и "устное заявление" - умолчу. Если что - виноваты они, ибо "стрелочники"... Ясен пень...

 

Это - в теории.

 

На практике, если сам истец готов ходить в суд, но не хочет выступать, можно подготовить письменное заявление.

Если истец ходить не может - доверенность.

И надо бы ее заверить... Все-таки - надо. Хотя "в теории" - прямых обязательных норм нет.

Когда я иду от знакомых "с работы" - указываем в доверке, что чел является "манагером такой-то фирмы..." и берем копию приказа и последней страницы трудовой книжки. Внимательный судья почти всегда спрашивает, "как подтвердите, что работает в этой организации?" ("заказать левую печать за углом" - 450 рублей, сотворить копию приказа и трудовую - не проблема, далее дело сознательно проигрываем - и читаем изложенное чуток выше...).

 

Для судьи все "чуть легче", если само ЛУД хотя бы раз в суд приходит "лично" и подтверждает полномочия (даже при наличии доверенности), у представителя есть все оригиналы доков (договор, платежки, акты, ...) и т.д.

 

Да, "мы - добросовестные". 

Но, положа руку на сердце - за всех ручаетесь?

Вы "честный представитель по устной доверенности" - но против вас действует "не менее честный представитель того же лица по доверенности в простой письменной форме" (у него есть "спец. права" - а у вас нет...).

 

В общем, если кратко: ваша задача - защитить интересу ЛУДа, а не выяснять с судьей, "кто прав". Выяснять - не с другой стороной, а с судьей. Вам оно надо?

Прав тот, у кого больше прав...

Сообщение отредактировал Antiprav: 25 May 2018 - 13:16

[Дед_Антип]

Ну и напомню старый анекдот "времен социализма"...

"Почти в тему".

 

Приходит чел в юридическую консультацию и спрашивает:

-Скажите, имею ли я право ...

Адвокат (сосиалистический, ясно дело), не дослушав:

-Имеете.

-Нет, вы не до конца выслушали. Я хочу узнать, имею ли я право...

-Я же сказал - имеете!

-Так значит, я могу...

- НЕТ, НЕ МОЖЕТЕ!!!

[Natali43]

Большое спасибо, что так подробно объяснили. Ваш исторический подход - особенно ценен для понимания вопроса.

ваша задача - защитить интересы..., а не выяснять с судьей...

Я и сама так считаю и к этому всегда стремлюсь, пока это возможно "не ссориться с судьей" (такие советы нередко можно слышать от юристов). Но бывают случаи, когда и дело почти очевидное и сам оппонент не представляет особой сложности, однако сам судья совершенно очевидно начинает "играть в команде соперника" - не принимает в дело неудобные документы, отправляет тебе обратно  замечания на протокол, в котором опущены важные пояснения участников, их неслучайные вопросы и ответы. А обосновать ЛЮБУЮ позицию судья всегда сможет. Выводы ведь разные и противоположные  можно сделать - многое зависит от того, каков расклад из документов в деле (что в дело не упало, то пропало).

Тогда очень четко начинаешь осознавать, что ты уже  не с самим оппонентом состязаешься, а с самим судьей  Тут уж приходиться настаивать на процессуальных правах (которые нарушаются), т.к. они ну ОЧЕНЬ помогают в процессе.  

[Дед_Антип]

ты уже  не с самим оппонентом состязаешься, а с самим судьей

Тогда тем более бессмысленно "состязаться" с судьей в знании процессуальных норм. Либо они их знают - и "не хуже некоторых", либо мы показываем судье "его незнание" - а оно надо?

Теоретически "правда наша" - но клиенту до этого нет дела...

[GVE]

А ч. 6 ст. 53 ГПК отсылает к ГК? Нет, поэтому смотрим только ГПК. 

Я говорил о порядке оформления писменной доверенности в соответствии с положениями ГК РФ. Поэтому Ваш посыл некоректен.

 

Естественно, подать письменное заявление. Думаю, это очевидно. 

 

Вот именно, что думаете. А судья может думать по другому.

 

И? У вас  было 2 аргумента. Один из них касался устного заявления, второй - доверенности. Касательно устного заявления - притянуто за уши. Следовательно, Вся Ваша нить рассуждений, ведущая к выводу, была основана на ложной посылке, о чем я и написал. 

 

Хмм. Т.е. вы полагаете, что отсутствие в ГПК нормы о прекращении полномочий представителя, ведущего дело по устному заявлению это пустяк и прекращение полномочий такого представителя не требует дополнительной правовой нормы?

Вы "думаете" что достаточно

 

подать письменное заявление.

 

 

А кто будет рассматривать это заявление? Если суд допустил представителя к участию в деле протокольно, то и прекратить его полномочия должен в судебном заседании с занесением такого определения в протокол. А заседаний нет. 

Но в соответствии с протоколом представитель все еще имеет права на ознакомление с материалами дела, подачей ходатайств, частных жалоб и т.п.

Как вы предлагаете в такой ситуации прекращать полномочия доверителя до ближайшего судебного заседания?

[Дед_Антип]

Если суд допустил представителя к участию в деле протокольно, то и прекратить его полномочия должен в судебном заседании с занесением такого определения в протокол

Не факт.

 

А судья может думать по другому.

Вот-вот...

[Natali43]

 

 

А кто будет рассматривать это заявление? Если суд допустил представителя к участию в деле протокольно, то и прекратить его полномочия должен в судебном заседании с занесением такого определения в протокол. А заседаний нет. 

Но в соответствии с протоколом представитель все еще имеет права на ознакомление с материалами дела, подачей ходатайств, частных жалоб и т.п.

Как вы предлагаете в такой ситуации прекращать полномочия доверителя до ближайшего судебного заседания?

 

 "протокольность" - это формальный признак, а не выбитые на камне письмена.  Но ведь как протокольно закрепляется "устная" доверенность, так  же протокольно и фиксируется и наличие у представителя полномочий по письменной доверенности.

Могу привести пример из практики. Представитель юр.лица ходил во все  заседания и к разным судьям  и предъявлял свою письм. доверенность сроком на 3 года. В один прекрасный день он пришел очередной раз ознакомиться  с делом, а его не допустили, сказав, что от доверителя поступило заявление об отзыве полномочий для данного дела. Его, надо полагать, подшили в дело. Или скорее всего пришпилили к обложке дела для информирования секретарей суда. Вот как просто решаются эти вопросы - не надо ждать составления очередного протокола в  очередном процессе.

Сообщение отредактировал Natali43: 25 May 2018 - 19:44

[Ludmila]

В общем, как я понимаю, очередная халявщица получила консультацию, продолжая нарушать Правила. И, по всей видимости, и далее продолжит сюда перекидывать вопросы по делу своего клиента.

[Natali43]

 

Тогда тем более бессмысленно "состязаться" с судьей в знании процессуальных норм. ..

Теоретически "правда наша" - но клиенту до этого нет дела...

 

Если ситуация для клиента становится патовой, то неплохо и с судьей посостязаться. Ну это если другого выхода нет и в перспективе очевидный неблагоприятный прогноз. Состязательность для того и существует, чтобы гражданину помогать.

В общем, как я понимаю, очередная халявщица получила консультацию, продолжая нарушать Правила. И, по всей видимости, и далее продолжит сюда перекидывать вопросы по делу своего клиента.

Неправильно понимаете. Консультация может помочь простому честному гражданину. Если тебе приходится помогать  кому-то бескорыстно (у меня язык не поворачивается отказать просящему), то его в прямом смысле и клиентом-то нельзя считать. Видите ли, я не адвокат. Я всегда работала на работодателя по найму 5 дней  в неделю, а по ночам , выходным и в отпусках случалось иногда и ближним помогать . И себе самой в том числе, когда нарушали мои права.     Поэтому не переживайте вы так, если сами форумчане добровольно отвечают и оттого не чувствуют себя такими ущемленными . Я полагаю, что и сами участники обсуждения тоже что-то новое для себя выяснят, учитывая разные подходы в обсуждаемом вопросе.  В споре рождается истина.

Сообщение отредактировал Natali43: 25 May 2018 - 20:01

[Ludmila]

Если тебе приходится помогать  кому-то бескорыстно (у меня язык не поворачивается отказать просящему),

Учитывая Вашу правовую неграмотность (одна устная доверенность чего стоит), Вы больше навредите, чем поможете. 

Поэтому не переживайте вы так, если сами форумчане добровольно отвечают и оттого не чувствуют себя такими ущемленными .

Я переживаю из-за другого. Такие, как Вы, годами держатся в профессии благодаря чужому труду. Но всё равно оказывают услуги плохого качества. А потом люди негативно отзываются обо всех юристах. Рынок должен самоочищаться, а благодаря таким вот "помогальщикам" этого не происходит. И государство начинает закручивать гайки в отношении всех юристов.

Обращаюсь к участникам дискуссии: господа, заканчивайте, пожалуйста. Судя по постановке вопросов, сюда будут перекидываться ВСЕ вопросы по этому делу.

[mrOb]

Вот именно, что думаете. А судья может думать по другому.

минус

не требует дополнительной правовой нормы?

Спор о правильном разрешении вопроса, а не о необходимости внесения изменений.

А кто будет рассматривать это заявление?

Достаточно подать заявление. Обязательное протокольное оформление прекращение полномочий при подаче письменного заявления не предусмотрено законом. Следовательно, мы ориентируемся на действия лица с учетом того, что отмена полномочий является исключительно прерогативой ЛУДа, а само такое действие совершается через юридически значимое сообщение.

Сообщение отредактировал mrOb: 26 May 2018 - 14:24

[Natali43]

 

Если тебе приходится помогать  кому-то бескорыстно (у меня язык не поворачивается отказать просящему),

Учитывая Вашу правовую неграмотность (одна устная доверенность чего стоит), Вы больше навредите, чем поможете. 

Поэтому не переживайте вы так, если сами форумчане добровольно отвечают и оттого не чувствуют себя такими ущемленными .

Я переживаю из-за другого. Такие, как Вы, годами держатся в профессии благодаря чужому труду. Но всё равно оказывают услуги плохого качества. А потом люди негативно отзываются обо всех юристах. Рынок должен самоочищаться, а благодаря таким вот "помогальщикам" этого не происходит. И государство начинает закручивать гайки в отношении всех юристов.

 

 

Я в шоке от тех оскорбительных выводов, которые вы чохом делаете в отношении  меня. Причем, не только обо мне, а и о "людях", которые отзываются обо "всех" юристах. Вы что ли хотите от всех людей  слышать только хорошие отзывы о всех юристах?

Правовой отдел у нас большой. Судебных дел очень много. Каждый имеет информацию только о тех делах, которые ведет сам. Но при этом ведется учет суд. дел, из которого я случайно узнала интересные цифры. У меня оказалось более всего суд. дел и правовых заключений, причем самых сложных, а процент выигранных суд  дел оказался выше среднего по отделу. 

 Я, к сожалению,  трудоголик с вредной привычкой уходить с работы после всех, но именно вредная привычка посвящать больше времени подготовке к процессам всегда и помогала мне иметь хорошие результаты. А это дает мне большое удовлетворение от работы. Вне работы подготовленные мною немногочисленные иски завершились (за редким исключением)  положительным результатом.

Вывалять незнакомого человека в грязи - это действительно так приятно? А сами "очистители"  - всегда вне подозрений, как и жена Цезаря? А судьи кто? 

[Horatio Nelson]

Рынок должен самоочищаться

ну, рынок никому ничего не должен.