Сообщений в теме: 111

[mooner]

Ну так что?
"Аргументы" противников иссякли? Честно сказать я так не одного стоящего и не увидел? Отключился от спора и Пастик. Расцениваю это как победу свою и тех, кто придерживается т.з. аналогичной моей. Я тут перечитывал эти "аргументы" противников по поводу того, что "право скорее всего существовало или может быть существовало или наверное существовало или может быть его вообще и не было, а решение суда все-таки есть и т.д. и т.п." и мне вспомнились слова из одной сказки: "Пациент скорее мертв чем жив или пациент скорее жив чем мертв".
Не правда ли похоже?

Добавлено:
Да, кстати, я тут статью в юрклуб отправил по вопросу об исковой давности в исках о признании на днях должны вывесить, обсуждение возможно и в этой теме.

[KirillT]

mooner

Да, кстати, я тут статью в юрклуб отправил по вопросу об исковой давности в исках о признании на днях должны вывесить, обсуждение возможно и в этой теме.

Блин, ты меня опередил, я только собирался сесть писать по этому вопросу.

Если не трудно, как напишешь, скинь мне её на мыло.

З.Ы. Поздравляю с совместной победой

[mooner]

Если не трудно, как напишешь, скинь мне её на мыло.

Напиши адрес.

[KGB]

Пару мыслЕй по теме (на больше нет времени, к сожалению )
Во первых, сразу замечу, что являюсь ярым сторонником противников исков о признании, особенно о признании вещных прав, о чем говорил, в частности, в этой теме http://forum.yurclub...4&t=23876&st=60
И надо заметить, что косвенно позиция противников таких исков подтверждается и Пленумом ВС "О судебном решении" от 26 декабря 2003 г. N 3374. Неудивлюсь, что лет так через -дцать ВС вообще может отказаться признавать подобные иски. И знаете, что его на это может сподвинть? Нет, не изменения в ГК или ГПК. Изменение законодательства о госпошлине.
Ну ладно.

На мой ИМХО в KirillT допускает пару методологических ошибок в заявленной теме.
Во-первых подходит к вопросу, который, как минимум, находится на водоразделе материального и процессуального права, исключительно с материально-правовых позиций ("ГПК не касаюсь, т.к. с ним не работаю,"), в то время как в силу системности права нельзя рассматривать то или иное правовое явление, тот или иной институт права в отрыве от иных элементов права. И дело не только в том, является ли ИД материальным или процессуальным сроком. Дело в том, что истец, с т.з. материального права всегда субъект спорного правоотношения, в то время как для процесса он, в лучшем случае, лишь предполагаемый субъект, а сегодня можно сказать, что истец (так же как и ответчик) всего лишь сторона в процессе, не более того. И не даром из окончательной редакции ГПК убрали любое определение истца и ответчика. Потому как малейшее предположение о наличии у истца или ответчика какого либо права обязывает суд искать истину даже тогда, когда объективно это невозможно сделать. А это, в свою очередь, противоречит принципу состязательности, усиленно вводимому последне десятилетие в наше законодательство (практика, правда, отстает). Отсюда у суда нет необходимости устанавливать наличие у истца спорного права. Кроме того, давайте не будем забывать, что заявляя т.н. иск о признании права,именно истец должен обосновать в чем именно заключается нарушение его права, т.е. тот самый "факт нарушения". Так что проблем с применением ИД у суда нет.

Вторая ошибка (опять же ИМХО) заключается в том, указывая на практическую применимость исков о признании (пусть даже и в виде отказа по мотивам пропуска СИДа), KirillT тут же отбрасывает существующюю практику применения ИД. Так, что получается: если примененый подход к исследованию вопроса подтверждает наши умазаключения - он верен, не подтверждает - мы его выкидываем как недопустимый? Ведь практическая применимость исков о признании основана только на правоприменительной практике и не находит подтверждение в законодательстве. Даже если у кого то будет на руках решение суда о признании его право, оно ни к чему меня не обязывает и ни в чем не ограничивает. И в случае возникновения спора между мной и этим лицом о том же самом праве, такое решение будет лишь одним из доказательств. А вот "сила" этого доказательства вытекает из практики, но не из закона.


И еще один момент.
[qoute]Когда собственник берет и продает вещь находящеюся в незаконном владении? Тут получается, что "новый собственник" узнает о нарушении только в момент когда попытается вступить во владение вещью. И наршуение будет "новым", ведь нарушаются всегда права конкретного лица.[/qoute]

А почему мы забываем, что у нарушения есть не только потерпевший, но еще и нарушитель? И момент нарушения? А ведь подобное нарушение всегда начинается с действия - приобретения.



А еще мне понравилась задачка Jason Voorhees.
С учетом того, что у юридического лица по определению не может не быть имущества.
Ну это так, к слову.

Да, еще. Приведенные в теме и в упомянутой выше статье примеры ничего по заявленному вопросу не подтверждают и не отрицают. То, что право остается за собственником - бессомнено. А вот то, что собственник сможет за пределами СИДа сможет вернуть вернувшуюся в его владение недвижку - спорно.
Здесь может заработать на первый взгляд бессмысленный (сам так недавно считал) абз2 п.1 ст.2 закона о регистрации.

Сообщение отредактировал KGB: 23 January 2004 - 07:29

[KirillT]

KGB

И не даром из окончательной редакции ГПК убрали любое определение истца и ответчика. Потому как малейшее предположение о наличии у истца или ответчика какого либо права обязывает суд искать истину даже тогда, когда объективно это невозможно сделать. А это, в свою очередь, противоречит принципу состязательности, усиленно вводимому последне десятилетие в наше законодательство (практика, правда, отстает).

Согласен вот с этим. Но из этого, Вы, ИМХО, делает совершенно неверное следствие:

Отсюда у суда нет необходимости устанавливать наличие у истца спорного права.

Если у суда нет такого права, то зачем он вообще нужен? Ведь стороны приходят в суд для того, чтобы установить права либо обязанности. Предпроложение, о котороым Вы говорите имеется на начальных стадиях процесса, в ходе принятия иска к производству. На этой стадии суд естественно не может рассматривать есть ли у истца право или нет. Но далее, в ходе судебного разбирательства по существу задачей суда как раз и является рассматорение и изучение высказанных сторонами позиций, т.е. "предположений". По итогам этого рассмотрения суд должен ответить на вопрос соответствует ли эти предпложения объективной истине или нет. Этот вывод суда и должен быть сделать в мотивировочной части решения.
Таким образом, до момента принятия решения все доводы сторон спора суд рассматривается в качестве "предположений", но факты изложенные в решении уже не есть предположения, а есть объективная истина.
Поэтому применение судом срока ИД по любому делу, означает, что право есть и это право нарушенно ответчиком, а иск был бы удовлетворен, если бы с ним обратились в пределах срока ИД.

Вторая ошибка (опять же ИМХО) заключается в том, указывая на практическую применимость исков о признании (пусть даже и в виде отказа по мотивам пропуска СИДа), KirillT тут же отбрасывает существующюю практику применения ИД. Так, что получается: если примененый подход к исследованию вопроса подтверждает наши умазаключения - он верен, не подтверждает - мы его выкидываем как недопустимый?

Я не думаю, что это ошибка. Вы же сами знаете нашу суд.систему и наших судей. Редко кто из них задумывается, над своими действиями. А применение ИД происходит "автоматом", никто даже и не пытается думать. Например никто не думает над тем, почему нельзя одновременно взыскивать 395 и неустойку, все к этому привыкли. хотя закон не дает оснвоаний для такого вывода. Или допустим почему нужно при расчете пени или процентов убирать НДС.
Вот это и есть примитивизм. Тем более я ставил вопрос чисто теоритически, а не практически. Если мы разберемся с теорией, то и на практике будео проще бороться с этим "автоматизмом" и "примитивизмом".

[mooner]

Что происходит с сетью?!!!!!! Никак не могу авторизироваться. Два последних высказывания мои.

[mooner]

Кстати, мою статью поместили в разделе арбитражное право - это я по поводу того, что

оппоненты категорически игнорируют мои посты как будто их и нет

может кто сможет опровергнуть что-нибудь?

[KGB]

mooner

Не понятно, что следует понимать под следующими строками:

Виноват, поторопился и потому уточняю: речь идет о материальном правоотношении, а не о "споре о праве как таковом". А также о том, что необходимо отличать наличие у лица определенного права и наличие доказательств этого права (эх, Милюкова бы сюда, он быстро бы объяснил), или, если угодно, само субъективное право и возможность защиты этого права в рамках определенного срока. И жаль, что Вы это отличие не видите.

Такое ощущение, что автор так и не сумел прочитать тему полностью, а именно те места где говориться про значение голых прав, по крайней мере я так и не увидел, что он имеет против моего мнения по поводу "осла Луция". У меня вообще такое ощущение, что все оппоненты категорически игнорируют мои посты как будто их и нет

Да вот прочитал, уж поверьте. И тему, и Вашу статью. И посты Ваши никто не игнорирует, просто они (так же как и статья) имеют весьма косвенное отношение к заявленному в данной теме вопросу - наличие смысла исковой давности по искам о признании. А смысла в исковой давности по искам о признании ровно столько, сколько смысла в самих исках о признании. И если Вы признаете за исками о признании самостоятельный способ защиты права, то будьте последовательны, и признавайте наличие временных рамок на применение этого способа. Потому как этот самый смысл (при наличии на практики все- таки исков о признаний) очень даже может появиться при решении вопросов о праве собственности на недвижимость. Кроме того, посмотрите все- таки п.12 постановления Пленума ВС "О судебном решении". При таких требованиях, предъявленных ВС к судам, смысл ИД очень даже проявляется (или пропадает смысл самих исков о признании).

И что касается того, что при отказе в иске по мотивам истечения исковой давности суд "как бы говорит: «Право у истца есть, оно нарушено/оспорено, но мы этого признавать не будем»" и "в итоге истец добивается признания за собой голого права", то если суд это и говорит, то именно как бы, и если истец чего- то добивается, то опять же как бы. Неверно и то, что "этот вывод суда и должен быть сделать в мотивировочной части решения (KirillT)" В ГПК явно указано, что в случае отказа в иске в связи с признанием неуважительными причин пропуска срока исковой давности или срока обращения в суд в мотивировочной части решения суда указывается только на установление судом данных обстоятельств (ч.4ст.198). В АПК такого прямого указания нет, но подобную норму очень легко вывести. А установить наличие "данных обстоятельств" суд может и без выяснения наличия у истца того или иного права. Неверно также, что при "при отказе в иске по мотиву его недоказанности суд вообще отрицает существование права истца как такого". Отказное решение суда по данным мотивам не прекращает субъективное право лица, а значительно затрудняет (или делает невозможным)его реализацию и защиту. Но извините, эти вопросы относятся к выбору конкретного способа защиты, стратегии и тактики защиты субъективного права, к области доказательств, но никак не к смыслу исковой давности. Кроме того, не надо забывать, что по мотиву недоказанности субъективного права может быть и отказ, например, в виндикации или в любом ином иске.

Нельзя говорить, что что-то верно или не верно только потому что так было всегда.

Вот именно, нельзя, поэтому надо быть последовательным в своих методах и не отбрасывать полученные результаты, если они не в вашу пользу.

Кроме того, если закон отстает от практики, то это нельзя ставить в плюс закону.

А может быть ну его на ... это закон? Я тут много раз это спрашивал. Ведь все равно у нас никогда (а сегодня тем более) закон не выполнял основную регулятивную функцию.

Вот только здесь не закон отстает от практики, а практика игнорирует закон. Почувствуйте разницу. Ведь речь то идет о применении закона. А здесь у нас закон о-о-чень сильно "отстает" от практики. Давно, например, пора урегулировать практику получения решений за взятку, ГИБДД перевести законом на "подножный корм" ведь по практике все равно так живут, и т.д. и т.п. Вот уж точно, сплошные "минусы" закона, и куда только законодатель смотрит.


И к слову.
А я вообще-то имел ввиду далеко не легальное определение юр.лица.

[mooner]

Я тут перечитывал тему и нашел еще кое-что требующее опровержения, а именно:

ИД изначально носит формальный характер, для ее применения необходимо и достаточно установить только момент (по мнению истца), с которого защищаемое право было нарушено.

Но, поскольку ИД может быть применена только по инициативе ответчика, то именно у ответчика надо спрашивать, когда он нарушил право, а не у истца.

[mooner]

Нельзя в полной мере утверждать о наличии права, если ни у кого нет встречной обязанности. Право неразрывно от обязанности.

А по-моему еще в пятидесятые годы говорили о том, что главное в праве - это не принуждение, а его признание. Именно признание определяет принуждение.
AlexM
А вам не кажется, что следующим заявлением:

Мол, "уважаемый суд, откажите, поскольку Истец не выражал действительного интереса к своему праву долгий период, пусть теперь не отнимает наше и ваше время".

вы опровергаете все свои предыдущие рассуждения, ведь ответчик сам говорит, что истец не выражал действительного интереса к своему праву долгий период. Ведь таким высказыванием ответчик как раз и указывает на наличие права у истца????
KGB вы, на мой взгляд, необоснованно сужает иски о признании только ИППС, а с т.з. проц. права, таких исков множество. Кроме того, в одной из тем в разделе недвижимость, я тоже высказал сомнения в целесообразности существования ИППС (их по-моему так никто опровергнуть и не смог, хотя я все-таки думаю, что в этом вопросе у меня где-то есть ошибка).

И если Вы признаете за исками о признании самостоятельный способ защиты права, то будьте последовательны, и признавайте наличие временных рамок на применение этого способа.

Если это признать, то следует признать и временные рамки существоания самого права (вне зависимости от пресекательных сроков).

Пленумом ВС "О судебном решении" от 26 декабря 2003 г. N 3374.

Честно говоря, нет времени идти в библиотеку. Может есть возможность разместить это постановление в данной теме?

Вот именно, нельзя, поэтому надо быть последовательным в своих методах и не отбрасывать полученные результаты, если они не в вашу пользу.

О каких полученных результатах идет речь? Кроме того, что по истечении ИД право остается (в "голом" виде) и что результатом удовлетворения иска о признании является констатация голого права никаких других результатов приведено не было.
Не правильно были истолкованы следующие мои слова:

Кроме того, если закон отстает от практики, то это нельзя ставить в плюс закону.

Имелась в виду исключительно теоретическая разработка вопроса а не то, что

А здесь у нас закон о-о-чень сильно "отстает" от практики. Давно, например, пора урегулировать практику получения решений за взятку, ГИБДД перевести законом на "подножный корм" ведь по практике все равно так живут, и т.д. и т.п.

Добавлено:

Насколько я в силу своих способностей понял, основная мысль уважаемого KirillT состоит в следующем: невозможно установить начало течения срока исковой давности по искам о признании права без того, чтобы установить факт существования самого субъективного права.

Я бы сформулировал эту мысль по другому: невозможно нарушить то, чего не было.

[SaleN]

KGB вы, на мой взгляд, необоснованно сужает иски о признании только ИППС, а с т.з. проц. права, таких исков множество

Согласен, но и нетолько с т.з. проц. права. Например, я отношу к таковым иски о признании ничтожных сделок недействительными, и, как следствие, считаю, что фактически установленный ВАСом 10-л срок ИД по таким искам противоречит сути иска.

[KirillT]

mooner
Это может казаться не приличеным, но я Вас опять поддерживаю

КГБ
Мне честно говоря не понятна Ваша позиция и логика рассуждений. Я всегда относился и отношусь к Вашим словам с большим уважением и вниманием, но в этой ситуации Ваши аргументы, ИМХО, пустословие, которым Вы пытаетесь оправдать внутренее (интуитивное) несогласие с нашей позицией. Все эти тезисы о методологии и не последовательности позиций ничем не обоснованны и ни как не раскрыты, а следовательно лишены какой-либо доказательственной силы в нашем споре.

С уважением

[Bishop]

Roman,

ИД изначально носит формальный характер, для ее применения необходимо и достаточно установить только момент (по мнению истца), с которого защищаемое право было нарушено. Если он за переделами трех лет и заявлено о пропуске - суд даже не должен углубляться в материальные основания иска и исследовать наличие/отсутствие права.

Кроме уже сказанного, можно возразить что истец не обязан устанавливать момент нарушения права. Момент нарушения - это не одно из тех обстоятельств, на котором истец основывает свой иск.

Более того, он может не знать об этом моменте, может не помнить его, а может не иметь достаточных доказательств.

[SaleN]

Bishop

Более того, он может не знать об этом моменте, может не помнить его, а может не иметь достаточных доказательств.

А зачем он тогда в суд обратился вообще? Особенно, если не знал?

[mooner]

отношу к таковым иски о признании ничтожных сделок недействительными, и, как следствие, считаю, что фактически установленный ВАСом 10-л срок ИД по таким искам противоречит сути иска.

А я считаю, что такие иски следует относить к преобразовательным. Впрочем, если отрицать идею существования преобразовательных исков, то иски о признании сделок недействительными наверное можно отнести и к искам о признании (хотя появляется много спорных моментов).
Кстати, кто интересуется темой исковой давности. Мне недавно попала в руки книга И.А. Фаршатова (профессора БашГУ) Исковая давность: теория и практика (или что-то в этом роде) изданная в 2004 г. (хотя мне почему-то кажется, что была она издана в 2003). В книге вопрос о применимости ИД к искам о признании не рассматривается (хотя я думаю, что автор допускает такое применение, поскольку сослался на один пример из практики ВАСа, когда АС сначала в решении написал, что истцу следует отказать в иске за недоказанностью права, а потом в добавок применил еще и ИД, то о чем я писал в статье), зато на примерах из практики рассматриваются некоторые другие практически важные вопросы. Правда, на мой взгляд, по десяти быльной шкале эта книга тянет балов на шесть.

[SaleN]

mooner
А я, в отличие от Кирилла, с Вами не соглашусь.
Даже не трогая вопрос о

если отрицать идею существования преобразовательных исков

что "преобразует" решение, и без которого сделка ничтожна?

[KGB]

mooner

KGB вы, на мой взгляд, необоснованно сужает иски о признании только ИППС, а с т.з. проц. права, таких исков множество.

Действительно, ИППС все время сидит в голове. Но я честно его оттуда пытаюсь выгнать. Но надо заметить, что и в теме ИППС постоянно так или иначе присутствовал

Постановление Пленума ВС "О судебном решении" от 26 декабря 2003 выкладывалось здесь http://forum.yurclub...ST&f=14&t=37705

KirillT

Мне честно говоря не понятна Ваша позиция и логика рассуждений.

Дык я не пытался и не пытаюсь никого убедить, тем более навязать свою точку зрения.

Но давайте посмотрим. Был заявлен вопрос о смысле исковой давности применительно к искам о признании.
Но очень скоро обсуждение скатилось к вопросу о смысле ИД вообще. Почему? Да потому, что вопрос о наличии или отсутствии права у истца лежит в основе любого иска. Иначе бы не было спора о праве. И симптоматично, что mooner в обоснование собственного тезиса в своей статье привел пример иска "о взыскании платы за переданный товар". (Кстати, в другом примере (про цокольный этаж), если я его правильно понял, очень попахивает негаторным иском, к которому ИД не применяется).

Ну хорошо. Вы приводите следующие тезисы.

1. ИД это срок для судебной защиты субъективного гражданского права (СГП).

2. Срок ИД исчисляется с момента когда субъект права узнал или должен был узнать о его нарушении.

3. Отказ в иске по причине пропуска ИД не прекращает СГП.

4. Суд, отказывая в иске по причине пропуска срока ИД, должен установить, что: А) у истца есть СГП Б) Это право нарушено ответчиком В) О нарушении Истец узнал, должен был узнать более 3-х лет назад.

5. Если в ходе установления этих фактов, суд придет к выводу, что у истца нет СГП, то он не должен применять ИД, он должен отказать в иске по другим основаниям (незаконность, необоснованность).

6. Если суд отказал в иске по причине пропуска срока ИД, значит тем самым он подтвердил, что СГП у истца имеется, это СГП подлежит защите заявленным способом и иск был удовлетворен если бы был заявлен в пределах срока ИД.

Причем ссылки Ваших оппонентов как на закон, так и на судебную практику Вас не убеждают. Ну ладно.
Оставим. Оставим и то, что нет убедительных доводов и с Вашей стороны. Примем за аксиому и допустим, что суд, отказывая в иске по причине пропуска срока ИД, должен установить, что:

А) у истца есть СГП (субъективное гражданское право)
Б) Это право нарушено ответчиком
В) О нарушении Истец узнал, должен был узнать более 3-х лет назад.

Возникает вопрос, на какой момент времени суд должен установить наличие у истца СГП:
а) на момент нарушения СГП
в) на момент, когда истец узнал или должен был узнать о наличии нарушения
г) на момент подачи иска
д) на момент рассмотрения дела
е) на момент вынесения решения?

Разве для применения ИД к нарушенному праву истца, о нарушении которого последний узнал или должен был узнать более 3-х лет назад, суду не достаточно установить, что у истца было право в момент, когда он узнал или должен был узнать о наличии нарушения?
И есть ли необходимость устанавливать наличие у истца СГП на момент рассмотрения дела или, более того, на момент вынесения решения? А если такой необходимости нет, то как суд в отказном решении может подтвердить, что у истца имеется СГП.
Нет, Вы конечно можете утверждать, что такая необходимость есть, но тогда суд должен по собственной инициативе, выйти за рамки доводов и возражений сторон, отбросить заявление ответчика о ИД, рассмотреть спор по существу, исследовать все представленные сторонами доказательства, поскольку иначе установить наличие у истца СГП просто нельзя, а затем отказать в иске по мотивам пропуска срока ИД.
Вот такие вот дела.

С уважением.

[mooner]

Постановление Пленума ВС "О судебном решении" от 26 декабря 2003 выкладывалось здесь

Спасибо, изучу, потом поговорим по поводу постановления.

Да потому, что вопрос о наличии или отсутствии права у истца лежит в основе любого иска.

Естественно, что вопрос о праве лежит в основе любого иска. Только в исках о преобразовании и исках о присуждении - это право можно назвать "правом на принуждение", М.А. Гурвич называл его "притязанием". Именно его и погашает исковая давность. А в исках о признании вопрос стоит только о голом праве.
Такой иск (чисто теоретически) может заявляться и тогда, когда соответствующая обязанность у ответчика просто еще не возникла. Напр. по договору купли-продажи когда товар передан с условием его оплаты через 30 дней, а продавец уже через пятнадцать дней заявляет иск о признании за покупателем обязанности выплатить соответствующую сумму. Основанием такого иска может служить напр. то что покупатель официально уведомил продавца об отказе в выплате суммы.

(Кстати, в другом примере (про цокольный этаж), если я его правильно понял, очень попахивает негаторным иском, к которому ИД не применяется).

В чем здесь проявляется возможность предъявления негаторного иска? Ответчики лишены фактической возможности помешать истцам пользоваться цокольным этажем. Здание находится за забором и стоит охрана, которая ответчиков к зданию и близко не подпускает. Я впрочем тоже в разговоре с судьей пробовал доказать возможность применения норм об негаторном иске, но только немного по другому.
В статье ГК (про негаторный иск) написано, что ИД не распространяется на нарушения ПС не связанные с нарушением владения (или что-то вроде этого). А в нашем случае истцы как раз имели владение. То есть я пытался применить нормы негаторного иска к иску о признании (кстати на схожесть этих исков указывали многие авторы, В.А. Тархов вообще рассматривал такие иски как вид негаторных исков, из чего кстати тоже выходит невозможность применения ИД к искам о признании). Но судья не согласилась со мной, что в общем, я считаю правильным. В данном случае спор шел как раз о том, кто является собственником, а не о правомерности действий кого-либо, поэтому надо заявлять иск о признании, а не негаторный.

Возникает вопрос, на какой момент времени суд должен установить наличие у истца СГП:

Если я правильно понял суть вопроса то:

г) на момент подачи иска

и

а) на момент нарушения СГП

Поскольку если у истца не было права "в момент нарушения", то соответственно и нарушения как такового не было - следовательно необходимо отказывать в иске из-за необоснованности. Если у истца было право в момент нарушения, но на момент заявления иска оно исчезло (приобретательская давность) - в иске также следует отказать из-за необоснованности. Не имеет значения

в) на момент, когда истец узнал или должен был узнать о наличии нарушения

поскольку этот момент находится между а) и г).
На мой взгляд (хотя не совсем уверен) моменты:

д) на момент рассмотрения дела
е) на момент вынесения решения?

тоже не имеют значения, поскольку на время рассмотрения дела в суде материальные сроки приостанавливаются.

Добавлено:

Нет, Вы конечно можете утверждать, что такая необходимость есть, но тогда суд должен по собственной инициативе, выйти за рамки доводов и возражений сторон

Почему суд выходит за рамки доводов и возражений сторон?
Доводы истца: у меня есть СГП, которое оспаривается ответчиком.
Доводы ответчика: я нарушил право истца более трех лет назад в связи с чем прошу в иске отказать (истекла ИД).
Возражения ответчика неправильны, т.к. речь идет не о принуждении, а о констатации простого факта (наличия/отсутствия голого права).
KGB
Я соглашусь с тем, что ИД должна применяться к искам о признании если ты мне покажешь практическую разницу между решением в удовлетворении положительного иска о признании и отказом в удовлетворении этого иска по мотиву истечения ИД.

Сообщение отредактировал mooner: 01 February 2004 - 13:38

[KGB]

это право можно назвать "правом на принуждение", М.А. Гурвич называл его "притязанием.

Так какое право, право на защиту нарушенного права или само нарушенное право?

Такой иск (чисто теоретически) может заявляться и тогда, когда соответствующая обязанность у ответчика просто еще не возникла.

Интересно, говорят, что не бывает прав без обязанностей. Или врут?
И потом. Защита прав одного лица всегда подразумевает наблагоприятные последствия для другого (хотя бы в рамках судебных издержек, как материальных, так и моральных)
Если "соответствующая обязанность у ответчика просто еще не возникла", то за что ему такое "наказание"?

Напр. по договору купли-продажи когда товар передан с условием его оплаты через 30 дней, а продавец уже через пятнадцать дней заявляет иск о признании за покупателем обязанности выплатить соответствующую сумму. Основанием такого иска может служить напр. то что покупатель официально уведомил продавца об отказе в выплате суммы.

Вообще-то такое заявлене следует рассматривать как одностороннее расторжение договора (или отказ от исполнения обязательства) со всеми вытекающими.

Кроме того, если отвлечься от спора о соотношении обязательства и договора и моменте возникновения права требования, и допустить, что продавец заявит иск о признании за ним права и даже получит положительное
судебное решение, то что ему это даст и как таким решением будут защищены (а защита прав-задача гражданского судопроизводства).
Ведь суд признает наличие права на день вынесения решения, но уже на следующий день ничто не помешает покупателю вновь официально уведомить продавца об отказе в выплате сумм. И решения суда здесь не будет иметь никакого значения, поскольку наличие у продавца права в момент вынесения решениявовсе не означает его наличие уже на следующий день, тем более на момент наступления срока оплаты товара.

В чем здесь проявляется возможность предъявления негаторного иска?

Условия задачи (так как я ее понял):
а)Истцы владеют имуществом
б)Истцы имееют имееют право собственности на это имущество (иначе что признавать)
в)Реализация истцами права собственности на имущество затруднена из-за поведения ответчика(ов) (иначе зачем заявлять иск)

Статья 304.

Собственник может требовать устранения всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения и не были соединены с лишением владения.

В.А. Тархов вообще рассматривал такие иски как вид негаторных исков

Вот в том, то и дело, что надо определять вид иска не по тому как истец сформулировал свои требования, а по сущности данных требований.

Поскольку если у истца не было права "в момент нарушения", то соответственно и нарушения как такового не было - следовательно необходимо отказывать в иске из-за необоснованности. Если у истца было право в момент нарушения, но на момент заявления иска оно исчезло (приобретательская давность) - в иске также следует отказать из-за необоснованности...

Для того, что бы отказать в иске из-за необоснованности, суд должен исследовать все предоставленные сторонами доказательства, т.е рассмотреть дело по существу. А это означает, что суд должен просто проигнорировать заявление ответчика о применении исковой давности, т.е. выйти за рамки возражений ответчика. (Вообще-то здесь проглядывается вопрос о понимании сущности и функций суда и известная конкуренция между приципом судебной истины и приципом состязательности. Причем первая господствовала в советскую эпоху - вспомним, хотя бы ст.36 ГПК РСФСР - и продолжает в силу инерции господствовать сейчас - может мне не везет, но я видел мало решений, где истцу отказывали в иске потому, что он не доказал наличие права, а не потому, что ответчик доказал обратное)

...Почему суд выходит за рамки доводов и возражений сторон?
Доводы истца: у меня есть СГП, которое оспаривается ответчиком.
Доводы ответчика: я нарушил право истца  более трех лет назад в связи с чем прошу в иске отказать (истекла ИД).

Доводы ответчика: обстоятельства, с которыми истец связывает нарушение его права возникли более трех лет назад, в связи с чем прошу в иске отказать. Максимум, что это означает, что у истца было право более трех лет назад. Зачем же здесь суду устанавливать наличие у истца права на момент рассмотрения дела?

Возражения ответчика неправильны, т.к. речь идет не о принуждении, а о констатации простого факта (наличия/отсутствия голого права).

Бедный ответчик. Истец может защищать свои права как ему вздумается, а ответчик только "правильно".
А вообще если речъ идет о констатации простого факта (наличия/отсутствия голого права), а не защиты нарушенных прав, то для этого есть особое производство.

Я соглашусь с тем, что ИД должна применяться к искам о признании если ты мне покажешь практическую разницу между решением в удовлетворении положительного иска о признании и отказом в удовлетворении этого иска по мотиву истечения ИД.

А я выше говорил, что смыла в ИД ровно столько, сколько смысла в исках о признании, скажем так, имущественных прав.
А также говорил о том (на твоем примере), что отказ в иске о присуждении к исполнению обязанности в натуре по мотиву истечения ИД не влечет прекращение права истца. Но ведь здесь наличие ИД никого не смущает.

А что касается смысла ИД, то смысл, хотя бы в том, что ответчик не будет нести судебные издержки.


Но. Вернусь опять же высказанной выше мыслЕ - что надо определять вид иска не по тому как истец сформулировал свои требования, а по сущности заявленных требований. И упомянутое постановление пленума ВС данную мыслю подтверждает. А отсюда и надо применять сроки исковой давности.
И не исключаю (с известными оговорками относительно самих исков о признании), что в подавляющем большинстве случаев, когда истец обращается в суд за защитой нарушенного права через иск о признании, истечения ИД не будет, просто потому, что не будет начала течения ИД.

ЗЫ. А вообще-то надо говорить не о смысле ИД, а о смысле ИПП.


И еще почему то подумалось (надо же), что когда мы неправильно произносим или пишем или не знаем таблицу умножения, то это называется безграмотностью, а когда суды неправильно применяют закон (или просто его не знают) - это называется ПРАКТИКОЙ.

[Rasl]

сорри, что влезаю
Возражения будут против сторонников признания права, в случае заявления о применении ИД:
Истец обратился в суд о взыскании денег, на самом деле у него такого права нет (договор займа безденежный, документы поддельные).
Ответчик особо не заморачиваясь доказательствами заявил о применении срока ИД и более ничего не стал заявлять (в т.ч. о поддельности документов).
неужели это означает, что договор займа вдруг стал действительным, заключился, а у Истца появилось субъективное право?

[mooner]

Интересно, говорят, что не бывает прав без обязанностей. Или врут?

Врут наглым образом. Об этом уже говорилось в данной теме и в теме Сколько элементов в норме права в разделе глобальные.

Если "соответствующая обязанность у ответчика просто еще не возникла", то за что ему такое "наказание"?

Затем, что возник спор - ответчик ясно заявил, что не оплатит покупку. Но честно говоря, этот вопрос у меня находится в стадии доказывания, поэтому предлагаю на нем не зацикливаться.

Ситауции, когда нарушитель права "по каким-то причинам" (наверное, на смертном одре при отпущении грехов)
уважит истца, это 0,1% от всех правовых конфликтов. В остальных случаях этого не происходит. И из-за этой погрешности стоило огород городить?

Ну ну. Сам на практике видел такие примеры и они не так уж и редки, как это может показаться. Напр., за перевозку груза железная дорога взыскала плату по ставкам, которые в подобных случаях не должны применяться. через некоторое время (после истечения ИД) ВАС в постановлении указал, что применение таких ставок является незаконным. Получатель/отправитель груза тут же кинулся к Ж/Д с тем чтобы они вернули излишне выплаченное, указывая, что срок ИД следует исчислять с момента вынесения постановления ВАСом. А в Ж/Д юристы полные идиоты - вернули все излишне выплаченное. После этого выходит еще одно постановление ВАСа, в котором прямо сказано, что срок ИД в подобных случаях (как раз при применении тех же ставок и вообще спор аналогичный) следует исчислять не с момента выхода в свет предыдущего постановления ВАСа (в котором такая практика признана незаконной), а с момента фактической выплаты денег. Ж/Д кинулась обратно возвращать "вернутое", но им разумеется показали кукиш, потому что исполненное обязательство действительно даже если оно исполнено по истечении ИД.

Истец даст им завтра виндикацию и послезавтра её выйграет, причём, вышеуказанное решение будет им же использовано как преюдиция. (не суть важно, что пока его отменили).

Да ну???? Это на каком же основании он ее выиграет? (Я вообще-то хотел рассмотреть этот вопрос в указанной статье, но она получилась тогда где-то листов на 15 поэтому не стал ее засорять этим). Правом на виндикацию обладает собственник и т.п.
Как истец докажет свое право собственности? И никакой преюдиции в данном случае не будет, т.к. отказ в решении по иску о признании ПС (даже если отказано по мотиву недоказанности, а не то что по мотиву ИД) совершенно не означает, что ПС возникло у ответчика. (На это указывалось в статье). Кстати, в указанном примере граждане фактически владеют цокольным этажем более трех лет (если вы заметили), следовательно срок ИД может быть легко применен и требованиям к фирм. Что же мы тогда получим? По отношению ко второй фирме - то она вообще не имеет права требования к гражданам (больше читайте К.И. Скловского), т.к. первая контора "продала" ей то, чем фактически не владела (В этом деле вообще было много нюансов, на которые ни суд ни стороны не обратили внимания, что несомненно свидетельствует о высоком качестве юридического образования).

Добавлено:

раз истец назвал его ответчиком, значит, он на 99% нарушитель его права,

Заявлю я сейчас иск против Гость-Unregistered и укажу, что он должен мне 1000000000000000000000000 баксов. Ответчик не явится на заседание, а я скажу, что поскольку я заявил иск, то это на 99% значит, что Гость-Unregistered нарушитель моего права, следовательно иск надо удовлетворять. Суд послушает меня и удовлетворит иск . Вообще какая-то ахинея. Зарегистрировались бы сначала.
У меня кстати вопрос к аппомнентам. Есть какое-то имущество (напр. компьютер), которым пользуются два человека. Потом один из них заявляет иск о признании ПС против другого. В иске отказывают по мотиву истечения ИД. Кто является собственником компьютера????