Сообщений в теме: 113

[1871]

Вот из этого надо и исходить.

 

С этим я не спорю, я только о формулах вида "устройство, содержащее элемент, выполненный с возможностью осуществлять действие в соответствии с математическим выражением".

 

Как мне кажется, в сабже от Рейчел именно такой случай. 

Сообщение отредактировал 1871: 09 July 2019 - 17:39

[Джермук]

Как мне кажется, в сабже от Рейчел именно такой случай.

Вы ясновидящий?)))

Ну, может Рейчел сама раскроет, что там в формуле сказано?

[1871]

Как мне кажется, в сабже от Рейчел именно такой случай.

Вы ясновидящий?)))

Нет, конечно же, вы что.

Просто если в формуле конструктивный признак матметодом описан, то при любых значениях переменных ТР, обусловленный этим матметодом, будет достигаться без вопросов - потому что вариативность переменных повлияет только на физические параметры. К тому же в таком случае, как правило, переменные лежат в диапазонах.

А вот когда матметод это функционал - тогда и правда может так получиться, что ни при любом значении переменной ТР будет достигнут.

[Джермук]

А вот когда матметод это функционал - тогда и правда может так получиться, что ни при любом значении переменной ТР будет достигнут.

 

Что Вы вкладываете в "матметод это функционал"?

Не совсем понимаю. Можно какой-нить простой пример привести.

[1871]

Джермук, вот абстрактное, из моего поста ранее:

 

устройство, содержащее элемент, выполненный с возможностью осуществлять действие в соответствии с математическим выражением

 

И конкретный пример: патент 2763378, п. 1 формулы:

 

 

- при этом многоканальный декоррелятор выполнен с возможностью предварительно микшировать первый набор () из N входных сигналов декоррелятора во второй набор  из K входных сигналов декоррелятора с использованием матрицы Mpre предварительного микширования согласно следующему:

;

- при этом многоканальный декоррелятор выполнен с возможностью получать первый набор  из K' выходных сигналов декоррелятора на основе второго набора  из K входных сигналов декоррелятора, и

- при этом многоканальный декоррелятор выполнен с возможностью микшировать с повышением первый набор  из K' выходных сигналов декоррелятора во второй набор W из N' выходных сигналов декоррелятора с использованием матрицы Mpostпостмикширования согласно следующему:

,

- при этом многоканальный декоррелятор выполнен с возможностью выбирать матрицу Mpre предварительного микширования в зависимости от пространственных позиций, с которыми ассоциированы сигналы каналов из первого набора () из N входных сигналов декоррелятора.

 

Здесь матметод - отличительный признак, которым обусловлен функционал многоканального декоррелятора. И возможно есть такие матрицы Mpre при которых микширование будет происходить неверно (что еще не значит, что ТР не будет достигаться, конечно же).

[Джермук]

Здесь матметод - отличительный признак, которым обусловлен функционал многоканального декоррелятора.

Вот в том и заключается главная ошибка, когда под признаком (отличительным или не отличительным) понимается не функциональный признак, которым характеризуется устройство, а понимается "матметод".

И это не перестановка слов местами, а иное придание содержания признаку.

Приведенный  пример ИЗ характеризуется не "матметодом" как признаком неохраноспособным, а характеризуется чистым "функционалом", предписывающим многоканальному декоррелятору осуществлять определенные физические функции как принципы РАБОТЫ определенного устройства.

Принцип работы устройства (или принципы работы его отдельных узлов), это не матметод, а конструктивный признак, изложенный на уровне функции (или свойства) того или иного средства.

В каких случаях такое допускается, в Правилах четко прописано.

 

И возможно есть такие матрицы Mpre при которых микширование будет происходить неверно (что еще не значит, что ТР не будет достигаться, конечно же).

Всегда, когда признак излагается на уровне некой функции, возможны варианты, когда результат может быть не достигнут, но это не является основанием для утверждения о том, что результат в принципе не может быть достигнут. В таких случаях в формуле ИЗ используют при характеристике признака оборот типа -"за исключением", и далее оговаривается та область, где признаки "не работают". Но такое возможно тогда, когда такая область "видна" заранее. А если она (область) выявляется потом, после выдачи патента, то в этом случае она может быть исключена из объема прав. Иное просто невозможно, т.к. как таковые работающие области остаются и ничто не препятствует использовать ИЗ именно в этих областях использования функциональных признаков. Просто  так патент такой не аннулировать исходя лишь из посыла, что в какой то области результат не будет достигнут.

[1871]

Джермук, а я разве говорил о том, что в приведенном мной примере матметод несущественный признак? 

 

Мы же изначально говорили про ПМ, а потом вы попросили привести пример формулы с матметодом как признаком функционала. Так что никакой ошибки нет, и для ИЗ это, конечно же, допустимо. Только по сабжу мы не об ИЗ говорим.

 

В Руководстве по ПМ указано, что в таких случаях, как в этом примере, имеются признаки способа, которые для ПМ существенными быть не могут. 

 

Или вы считаете, что с формулой по н.п. 1 по патенту 2763378 мог бы быть выдан патент на ПМ? Я сомневаюсь, так как все отличительные признаки этого декоррелятора есть признаки способа. Никаких признаков, характеризующих конструкцию декоррелятора в этой формуле нет.

 

Не спорю, Роспатент регистрирует и не такие ПМ, но все это - ошибки.

 

Вот если бы была описана конструкция декоррелятора, которая позволила бы осуществлять эти действия способа, вот тогда все было бы в порядке. А так этот декоррелятор, судя по описанию, реализован на уровне софта, а софтом, как известно реализована именно последовательность действий над материальным объектом с помощью материального средства. Так что спорить об отсутствии признаков способа в приведенном примере неуместно.

 

Всегда, когда признак излагается на уровне некой функции, возможны варианты, когда результат может быть не достигнут, но это не является основанием для утверждения о том, что результат в принципе не может быть достигнут. В таких случаях в формуле ИЗ используют при характеристике признака оборот типа -"за исключением", и далее оговаривается та область, где признаки "не работают". Но такое возможно тогда, когда такая область "видна" заранее. А если она (область) выявляется потом, после выдачи патента, то в этом случае она может быть исключена из объема прав. Иное просто невозможно, т.к. как таковые работающие области остаются и ничто не препятствует использовать ИЗ именно в этих областях использования функциональных признаков. Просто  так патент такой не аннулировать исходя лишь из посыла, что в какой то области результат не будет достигнут.

 

Вы спорите или подтверждаете мою фразу о том, что 

 

И возможно есть такие матрицы Mpre при которых микширование будет происходить неверно (что еще не значит, что ТР не будет достигаться, конечно же)

 

?

 

Если подтверждаете, то полностью с вами согласен, если нет - тоже, но не понимаю о чем вы, ведь в этом случае мы об одном и том же

[Джермук]

В Руководстве по ПМ указано, что в таких случаях, как в этом примере, имеются признаки способа, которые для ПМ существенными быть не могут.

Я сомневаюсь, так как все отличительные признаки этого декоррелятора есть признаки способа. Никаких признаков, характеризующих конструкцию декоррелятора в этой формуле нет.

В этом примере приведены функциональные признаки устройства, а не способа, а потому они могут характеризовать и ПМ.

Вероятно мы по разному оцениваем признаки: Вы относите их к признакам способа, а я - к признакам устройства. То, что функциональные признаки устройства могут быть осуществлены на уровне программы, не приводит их к программе, а далее- к способу.

 

Или вы считаете, что с формулой по н.п. 1 по патенту 2763378 мог бы быть выдан патент на ПМ?

Да, мог быть патент и на ПМ (этот номер патента у меня не открывается, но учитывая приведенную часть признаков, полагаю, что патент выдан на ИЗ-устройство)

Вы спорите или подтверждаете мою фразу о том, что

Подтверждаю, с пояснением о возможных последствиях при выдаче патента.

[1871]

Джермук, приношу извинения, номер патента, конечно же, не верный. Правильный - 2666640. Патентов с маской номера 27* еще не существует, вчера не обратил на это внимание.

 

 

То, что функциональные признаки устройства могут быть осуществлены на уровне программы, не приводит их к программе, а далее- к способу.

 

В описании ИЗ по рассматриваемому патенту упомянуто, что все математические операции выполняются софтом.

 

Я все же не соглашусь с тем, что если, утрируя, не упоминать о возможности реализации на уровне софта в описании, то такие признаки автоматически станут конструктивными признаками устройства. 

 

Повторюсь, мне известен подход Роспатента к выдаче таких ПМ на компьютерные устройства, но я считаю его ошибочным. В случае, когда компьютерное устройство не содержит конструктивных отличий от любого известного компьютерного устройства (простыми словами - не содержит специально предназначенного для выполнения способа электронного устройства, которое по конструктивному исполнению отличается от известных процессоров/контроллеров), то отличием является только функционал процессора этого компьютерного устройства, который черпает инструкции в памяти и реализует способ. То есть отличие только в признаках способа, а они существенными для ПМ не являются.

 

 

Да, мог быть патент и на ПМ

 

Возможно, изучив патент, вы придете к другому выводу. 

Сообщение отредактировал 1871: 11 July 2019 - 14:46

[Джермук]

приношу извинения, номер патента, конечно же, не верный. Правильный - 2666640. Патентов с маской номера 27* еще не существует, вчера не обратил на это внимание.

Теперь понятно))

 

Я все же не соглашусь с тем, что если, утрируя, не упоминать о возможности реализации на уровне софта в описании, то такие признаки автоматически станут конструктивными признаками устройства.

Повторюсь, мне известен подход Роспатента к выдаче таких ПМ на компьютерные устройства, но я считаю его ошибочным.

То есть отличие только в признаках способа, а они существенными для ПМ не являются.

У нас, вероятно, разные взгляды на возможное изложение признаков.

Возможность реализации на уровне софта не говорит о том, что приведенные признаки превращаются в признаки софта или признаки способа.

Насчет признаков софта, полагаю, что обсуждать нет смысла, если открыть описание любого софта как такового и посмотреть на то, как он описан.

Что касается признака, относится ли он в чистом виде к признаку только способа или только к признаку устройства, то такая постановка, по моему мнению, опять же неверна.

Есть еще ситуация, когда признак характеризуется на уровне функционала, и такое вполне допустимо при характеристике именно устройств. Собственно, этого никто не отрицает. А вопрос состоит в том, до какой степени своей характеристики признак-функционал может/должен рассматриваться как признак объекта-устройство?

Приведенный Вами пример патента 2666640 очень хорошо показывает как одно техническое существо сформулировано и как устройство в п.1 и как способ в п.26, причем количество признаков одно и то же, только в п.1 они сформулированы как функционал для устройства, а в п. 26- сформулированы как действия способа.

Может такое быть?

Я полагаю, может, и право заявителя так определять свои объекты. Ему знать лучше, зачем ему такая охрана и как и когда он сможет устанавливать их нарушение.

Главное состоит в том, что:

 

То, что функциональные признаки устройства могут быть осуществлены на уровне программы, не приводит их к программе, а далее- к способу.

Возможность осуществления на уровне программы еще не свидетельствует о том, что объектом становится программа, и не свидетельствует о том, что объектом становится алгоритм программы как некий способ.

Алгоритм может часто формулироваться и в виде функционала под устройство,  и в виде действий способа, осуществляемого конкретным устройством.

Поэтому существует норма, когда нарушением признается совершение действий в отношении устройства, при функционировании (эксплуатации) которого в соответствии с его назначением автоматически осуществляется запатентованный способ.

Но это мое мнение.

 

 

Возможно, изучив патент, вы придете к другому выводу.

Нет)))

Сообщение отредактировал Джермук: 12 July 2019 - 11:05

[1871]

У нас, вероятно, разные взгляды на возможное изложение признаков.

 

Согласен. Вы более широко смотрите на принципы изложения. Возможно, так же широко, как Роспатент.

 

Но я придерживаюсь того, что если уж решили ПМ обрезать до устройств, то нельзя позволять им новизну ТОЛЬКО через признаки способа. 

 

К тому же это опасно - конструктивную новизну гораздо сложнее достигнуть (читай: выдумать), чем алгоритмическую, что развязывает руки всяким троллям и гномам.  

[Джермук]

Согласен. Вы более широко смотрите на принципы изложения. Возможно, так же широко, как Роспатент.

Вероятно

 

Но я придерживаюсь того, что если уж решили ПМ обрезать до устройств, то нельзя позволять им новизну ТОЛЬКО через признаки способа.

Опять же, как сформулирована сущность, точнее, как ее выразили в признаках и были ли в них возможные варианты изложения.

 

К тому же это опасно - конструктивную новизну гораздо сложнее достигнуть (читай: выдумать), чем алгоритмическую, что развязывает руки всяким троллям и гномам.

Это всегда сопутствует патентной системе, да и не только ей, но таковы издержки системы.

[Рейчел]

Вы ясновидящий?))) Ну, может Рейчел сама раскроет, что там в формуле сказано?

 

Нет, конечно же, вы что.

 

но ведь не подеретесь?

 

 

формула звучит так:

 

двухкомпонентная деталь, содержащая деталь 1, деталь 2, отличающееся тем, что длина детали 1 определяется соотношением:

Д больше или равно Д2+Л5, где:

Д - расстояние 1 = длина  детали 1;

Л5 - длина детали 2;

Д2 определяется через уравнение С5,

(далее приведено куча параметров и всяких равенств), определяемых через другую кучу равенств, все относятся к каким-то габаритам детали 1 или детали 2. 

 

ни на один параметр не наложено ограничение в виде математического интервала или в виде целых чисел.

Получается, что:

1 - деталь может быть бесконечно длинной или широкой

2 - остальные параметры этих двух деталей также бесконечно широкие или длинные.

3 - подразумевается, что детали выполнены из металла, ТР заявлен как равномерное распределение нагрузки.

Однако, на параметры не наложено ограничение, в т.ч. в зависимости от материала, а он - ваще-то - разной упругости, гибкости, однородности и тд.

поэтому, на мой взгляд, ПМ имеет как минимум дефект в раскрытии, т.к. 100% все варианты невозможно выполнить хотя бы с т.зр.математической, вероятности и просто логики.

 

при этом, т.к. все уравнения завязаны на какие-то габаритные параметры, но без указания ограничений, и в т.ч. на материал (в формулах никак не участвует ни один коэффициент, относящийся к материалу), установить связь таких признаков с ТР, на мой взгляд, достаточно проблематично.

 

Новизну еще не смотрела, но в виду того, что уравнения не меньше 3, и все они достаточно сложные, то, скорее всего, новизна будет.

 

вот такие мысли...

[Джермук]

поэтому, на мой взгляд, ПМ имеет как минимум дефект в раскрытии, т.к. 100% все варианты невозможно выполнить хотя бы с т.зр.математической, вероятности и просто логики.

100% невозможно выполнить по признакам ни одно ни ПМ, ни ИЗ. Всегда можно найти такую техническую зацепку, когда формально объект не будет осуществим, если изложенные в нем признаки расширить по толкованию до небес.

Возможность определяется с учетом разумности применения определенных знаний, когда выбираются те варианты, которые можно осуществить и отбрасываются те из них, которые осуществить невозможно.

А если какие то варианты невозможно осуществить, то как они, эти варианты, могут мешать иному производителю?

Ответ: никак, и следовательно дело не в этом, а в другом, в желании аннулировать патент полностью, похоронив не только "не работающие" формально варианты, но и все работающие.

Но теперь есть Определение  от 22 января 2019 года №300-КГ18-19429 ВСРФ, отменившее постановление Президиума СИП (и позицию Роспатента).

 

Дело касается толкования применимости одной из норм договора о патентном праве (PLT) в РФ.

Роспатент теперь обязан взять под козырек в таких ситуациях.

Тиснул статью на эту тему (скоро выйдет), но понять можно и так , читая судебные решения и решение Роспатента.

[1871]

ПМ имеет как минимум дефект в раскрытии

 

Насчет раскрытия не уверен - специалисту на основании этих расчетов должен быть понятен принцип, и это главное для раскрытия. 

 

 

т.к. 100% все варианты невозможно выполнить хотя бы с т.зр.математической, вероятности и просто логики

 

Это скорее относится к возможности осуществления на данном этапе развития науки и техники, то есть к промышленной применимости. Конечно, не при любом значении переменной возможно осуществить ПМ, но промышленная применимость определяется разумным диапазоном, как уже сказал Джермук.

 

 

скорее всего, новизна будет.

 

А вот не факт. С таким же успехом ее и не будет, если в каком-то старом советском учебнике все эти выкладки уже были

[tsil]

Насчет раскрытия не уверен - специалисту на основании этих расчетов должен быть понятен принцип, и это главное для раскрытия. 

 Ну почему же? 

 ... в связи с  несоответствием документов заявки  требованию раскрытия сущности ПМ  - ст. 1398, а что под этим понимается - см. п. 37 Правил ПМ и соответствующие п.п. Требований.

А если в правовую базу входит Регламент ПМ, то промприменимость.

 

Что касается конкретного дела ТС, то в этом случае, вполне возможно, проще оспорить по новизне.

 

Новизну еще не смотрела, но в виду того, что уравнения не меньше 3, и все они достаточно сложные, то, скорее всего, новизна будет.

 

В формуле, если я правильно понимаю, в отличиях только математическое выражение, по которому определяется длина детали. Значит, само устройство с какой-то конкретной длиной этой детали и конкретным ее соотношением с другими параметрами известно.

Значит, можно попытаться найти реальное устройство, измерить его соответствующие параметры и подставить их в мат. выражение.  Есть немалая вероятность, что все подойдет и реальное устройство окажется частным случаем запатентованного. Тогда оспорить по новизне не составит труда.

 

Впрочем, Вы дали не так уж много информации, поэтому допускаю, что в действительности все гораздо сложнее.

Сообщение отредактировал tsil: 13 July 2019 - 02:38

[Рейчел]

Тогда не будет признания не действительным полностью, а лишь частично- выпилят известные параметры= в формуле появятся ограничение на параметры.

[tsil]

Ничего подобного. У Вас же ПМ.Это значит, что при оценке новизны принимаются во внимание только существенные признаки. Так что все оставшееся после выпила будет несущественным признаком.

[Джермук]

Тогда не будет признания не действительным полностью, а лишь частично- выпилят известные параметры= в формуле появятся ограничение на параметры.

А тут возможны четыре ситуации (на мой взгляд).

1.Если выпиливают параметры, которые рассматриваются как очевидная ошибка (типа: с такой величиной параметра состав нереален), это одно, и подход к исправлению именно ошибки уже показан в ранее выложенном судебном деле.

2.Если выпиливают просто известные интервалы во вполне осуществимом варианте, оставляя другие, то, опять же по моему мнению, такая ситуация не попадает под исправление очевидной ошибки и указанное дело ВСРФ не может служить прецедентом для именно таких ситуаций. Как будет поступать суд, не знаю.

3.Если выпиливают   просто известные интервалы во вполне осуществимом варианте, но вносят в формулу 1 пункта ранее указанные в зависимом пункте "узкие" интервалы, то такое возможно, т.к. и в таком объеме прав объект уже был заявлен.

4.Если выпиливают   просто известные интервалы во вполне осуществимом варианте, но вносят в формулу 1 пункта ранее не указанные в зависимом пункте "узкие" интервалы, то такое не возможно, т.к. именно в таком объеме прав объект не был заявлен ни с какой стороны.

 

Но это только мое мнение. Есть и противоположные.

Сообщение отредактировал Джермук: 13 July 2019 - 12:40

[1871]

см. п. 37 Правил ПМ и соответствующие п.п. Требований.

 

 

 

При проверке достаточности раскрытия сущности заявленной полезной модели в документах заявки, предусмотренных подпунктами 1-4 пункта 2 статьи 1376 Кодекса и представленных на дату ее подачи, для осуществления полезной модели специалистом в данной области техники проверяется, содержатся ли в документах заявки, предусмотренных подпунктами 1-4 пункта 2 статьи 1376 Кодекса и представленных на дату ее подачи, сведения о назначении полезной модели, о техническом результате, обеспечиваемом полезной моделью, раскрыта ли совокупность существенных признаков, необходимых для достижения указанного заявителем технического результата, а также соблюдены ли установленные пунктами 35, 36, 38 Требований к документам заявки правила, применяемые при раскрытии сущности полезной модели и раскрытии сведений о возможности осуществления полезной модели.

 

Все же я остаюсь при своем мнении - если в описание приведены примеры в виде математических методов, то для специалиста этой информации достаточно для осуществления. 

 

Дефект в раскрытии имел бы место, если бы, например, какая-либо формула была с ошибкой, либо не был бы приведет метод расчета, например, коэффициента или сведения о том, где этот коэффициент смотреть.

 

С учетом сабжа, тем не менее можно искать дефект в раскрытии в части того, что в качестве материала рассматривается металл как таковой. Здесь я соглашусь с Рейчел - одна и та же деталь из золота или из железа должна изготавливаться по-разному, поэтому, вероятно, для расчета габаритных размеров нужно использовать какие-то коэффициенты под конкретные металлы. 

[tsil]

Вот. Я об этом же. Если удастся доказать, что мат.выражение должно было учитывать природу материала, но не учитывает, то можно оспорить по нераскрытию. Ну или по промприменимости, если дата подачи позволяет.

Сообщение отредактировал tsil: 13 July 2019 - 13:33

[JowDones]

А тут возможны четыре ситуации (на мой взгляд).
1.Если выпиливают параметры, которые рассматриваются как очевидная ошибка (типа: с такой величиной параметра состав нереален), это одно, и подход к исправлению именно ошибки уже показан в ранее выложенном судебном деле.
2.Если выпиливают просто известные интервалы во вполне осуществимом варианте, оставляя другие, то, опять же по моему мнению, такая ситуация не попадает под исправление очевидной ошибки и указанное дело ВСРФ не может служить прецедентом для именно таких ситуаций. Как будет поступать суд, не знаю.
3.Если выпиливают просто известные интервалы во вполне осуществимом варианте, но вносят в формулу 1 пункта ранее указанные в зависимом пункте "узкие" интервалы, то такое возможно, т.к. и в таком объеме прав объект уже был заявлен.
4.Если выпиливают просто известные интервалы во вполне осуществимом варианте, но вносят в формулу 1 пункта ранее не указанные в зависимом пункте "узкие" интервалы, то такое не возможно, т.к. именно в таком объеме прав объект не был заявлен ни с какой стороны.

Но это только мое мнение. Есть и противоположные.

Наберитесь терпения. Где-то через годик создадим прецедент и на эту тему, помимо ВСРФ.

[Джермук]

Наберитесь терпения. Где-то через годик создадим прецедент и на эту тему, помимо ВСРФ.

Вперед и с песнями)))

[Джермук]

 2020В02879 Запорно пломбировочное уст_во ТР достигается доотличительными и отличительными признаками.pdf   321.73К   92 скачиваний\

 

Вроде в эту тему входит новое решение ППС, в котором наконец черным по белому прописано о том, что технический результат (ТР) рассматривается в совокупности доотличительных и отличительных признаков из формулы.

Сколько же раз я прописывал эту истину, и вот, наконец, и в ППС сие прописали.)))

Сообщение отредактировал Джермук: 17 November 2020 - 15:22

[ИНЮТА]

2020В02879 Запорно пломбировочное уст_во ТР достигается доотличительными и отличительными признаками.pdf\

 

Вроде в эту тему входит новое решение ППС, в котором наконец черным по белому прописано о том, что технический результат (ТР) рассматривается в совокупности доотличительных и отличительных признаков из формулы.

Относительно ТР - полностью поддерживаю.

Но обратила внимание на следующее из этого решения: "...согласно справочным источникам (см. например, ГОСТ 27.002-89 «Надежность в технике. Основные понятия. Термины и определения») «надежность - свойство объекта сохранять во времени в...)"

Насколько мне известно, ГОСТ не входит в перечень источников информации, подпадающих под словарно-справочную лит-ру. На нашем форуме я задавала этот вопрос про ГОСТы, ответ коллег был - нет, это не словарно-справочный источник. А ППС отнес его  к словарным. Значит возьмем на вооружение!

А возражение-то подано по старым Правилам ППС в июле 2020 г.