Сообщений в теме: 118

[Мусорок]

Буду рад подсказкам, чего еще подать в суд

факт протечки судом установлен

теперь доводы, что "акт о протечке составлен неправильно" - не канают

неправильность акта - не отменяет факт протечки

если акт вызывает какие-то вопросы, то судья ищет на них ответы

 

сейчас Вам надо упирать на недоказанность величины ущерба

 

а по поводу, что бойлер правильно или неправильно установлен - разговоры в пользу бедных индейцев

если протечка была, то возмещайте ущерб

если виноваты не Вы, то укажите, кто виноват

попробуйте свалить вину на соседей или на общедомовое имущество (в подъезде "батарея вдруг отпала, окатила кипятком")

но доводы, что "бойлер установлен правильно, я не виноват", при факте протечки - не пройдут

 

 

решил добавить

 

Может быть там из пульверизатора какого-то набрызгали, а потом дежурного позвали, который не сразу пришел

если это докажете, то да, будет Вам счастье

а если не докажете, то судья решит

как лилась вода

сверху вниз (т.е. из верхней квартиры в нижнюю)

Сообщение отредактировал Мусорок: 28 October 2019 - 18:13

[Юлия-Х]

Из него даже нельзя установить точное время залива. И вся интрига в том, что все, подписавшие акт, самого залития не видели, в осмотре не участвовали.

 

 

особенно выделяйте эти моменты в своих письменных возражениях, также, поскольку согласно акту причина в неправильном монтаже бойлера - принесите письменное заключение (эксперта) что бойлер установлен верно (в заключении должны быть те же фотки, что уже имеются в суде, чтобы было видно, что бойлер и на момент проверки в таком же состоянии находился).

 

 

"Как доказывать невиновность при залитии"  - при таком словосочетании Яндекс выдает очень много полезных статей с примерами судебных решений и советами юристов/адвокатов

[Serex]

факт протечки судом установлен

Как? Нет ни точного времени протечки, только приблизительная дата. Нет свидетелей, которые протечку видели. И только один свидетель видел последствия.

 

но доводы, что "бойлер установлен правильно, я не виноват", при факте протечки - не пройдут

Я сразу был против того, чтобы рассматривать бойлер, так как отсутствует факт прорыва/разрыва или чего то подобного. Есть только утверждение свидетеля, что он смонтирован неправильно. Но между неправильно и неисправность причинно-следственная связь отсутствует.

 

 

сейчас Вам надо упирать на недоказанность величины ущерба

Спасибо, но это тоже уже сделал упор. Оценка ущерба по акту осмотра УК и акту осмотра Страховщика разная и лишь частично совпадает. При этом ущерб оценен в сухом состоянии квартиры, т.е. мог возникнуть по другим причинам.

[Serex]

"Как доказывать невиновность при залитии"  - при таком словосочетании Яндекс выдает очень много полезных статей с примерами судебных решений и советами юристов/адвокатов

Спасибо. Нашел уже пару полезных статей.

 

Сегодня в суде ознакомился с ответом истца на запрос о квалификации экспертов, проводивших оценку ущерба. Там он завел речь об оценке ущерба автомобилей. Представитель истца - это юридическая организация которая зарабатывает с помощью судебных исков, фактуру для которых поставляют страховые компании. Поэтому там упор на объем и они сильно заработались, раз даже не поняли, что у них запрашивают. По этой же причине истец не проявляет активности и не посещает судебные заседания. К сожалению (для меня ), один из экспертов имеет профильное образование. 

[GVE]

акт не содержит минимально требуемую информацию. Из него даже нельзя установить точное время залива

Т.е. по вашему если в акте написано "залитие произошло 01.01.19 в 12.15", а на самом деле это произошло в 14.10, то это все меняет?

[Мусорок]

И только один свидетель видел последствия.

раз есть последствия, значит факт протечки есть

вот суд и устанавливает дату и прочие обстоятельства протечки

 

 

между неправильно и неисправность причинно-следственная связь отсутствует.

вот только не надо перед судьёй блистать такими философскими перлами

судья этого просто не поймёт

и причинно-следственная связь между неправильно установленным / неисправным бойлером и протечкой пока для него очевидна

и даже если бойлер правильно установлен, протечка-то всё равно была

и есть 

поэтому Вам надо пробовать "перевести стрелки" на кого-то другого

[Serex]

Т.е. по вашему если в акте написано "залитие произошло 01.01.19 в 12.15", а на самом деле это произошло в 14.10, то это все меняет?

Там время не написано, и залитие, пока из установленных лиц, никто не видел.

 

раз есть последствия, значит факт протечки есть

 

А если протечка произошла за полгода до того как предположили, что произошло залитие? Т.е. до того, как я купил бойлер. Дата покупки бойлера известна. А если выясниться точная дата и время залития, а по журналу УК там проходили монтажные работы... Дата и время очень важны. Поэтому факт протечки в данном контексте это точное время, суть происшествия и место. Место и суть происшествия пока не вызывают сомнения, а время - неизвестно. Нет одной из составляющих, нет и факта протечки. Протечки в другое время - это другие факты протечки. И согласно правилам не позднее 2 часов после факта должны быть оформлены собственной бумагой.

поэтому Вам надо пробовать "перевести стрелки" на кого-то другого

Все мои враги живут слишком далеко от места протечки 

[Izverg]

Место и суть происшествия пока

Потому судья и пытается максимально объективно рассмотреть дело....Может, протечка была вообще три года назад? (срок давности).

Собственно, Вы тему начали, что, мол, суд на стороне истца, сам документы требует... Но, сами видите, это не так!!!!

А уж как Вам защиту свою выстраивать- тут отдельная тема, не для "Песочницы". 

[Мусорок]

А если протечка произошла за полгода до того как предположили, что произошло залитие?

а мы вам уже миллион раз говорили, не преувеличивайте

если полгода назад вы там ещё не жили, значит протечку устроили предыдущие жильцы

если три года назад, то да, исковая давность подошла

но сейчас имеется акт с конкретной датой, а вы пытаетесь оспорить даже не дату, а время в нём

 

 

Нет одной из составляющих, нет и факта протечки.

факт протечки реален, он не зависит от документооборота

 

 

Протечки в другое время - это другие факты протечки

и получите в решении, что да, "извольте оплатить протечку не вторниковую, а четверговую"?

 

 

И согласно правилам не позднее 2 часов после факта должны быть оформлены собственной бумагой

 

Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 N 354

108

...

Время проведения проверки в случаях, указанных в настоящем пункте, назначается не позднее 2 часов с момента получения от потребителя сообщения о нарушении качества коммунальной услуги, если с потребителем не согласовано иное время. Отклонение от согласованного с потребителем времени проведения проверки допускается в случаях возникновения обстоятельств непреодолимой силы, в том числе в связи с нарушениями (авариями), возникшими в работе внутридомовых инженерных систем и (или) централизованных сетей инженерно-технического обеспечения. При этом сотрудник аварийно-диспетчерской службы обязан незамедлительно с момента, когда стало известно о возникновении таких обстоятельств, до наступления согласованного с потребителем времени проведения проверки уведомить его о возникших обстоятельствах и согласовать иное время проведения проверки любым доступным способом.

 

 

на это ссылаетесь?

тут смысл в том, что потребитель не должен ждать коммунальщиков дольше 2-х часов

а не в том, что акт после 2,05 ч. становится недействительным

[Serex]

тут смысл в том, что потребитель не должен ждать коммунальщиков дольше 2-х часов а не в том, что акт после 2,05 ч. становится недействительным

Та да. Но в 109 статье этого же закона - акт должет быть составлен сразу по окончании проверки. Хотя там слово "сразу" не указано, но я его понимаю именно так. Потому что в этом акте указывается то, что было обнаружено в ходе проверки, которая не позднее 2 часов. А мне подсовывают акт 9 дней спустя, да еще такой, где сантехник единолично осмотрел, даже без хозяйки. А 5 месяцев спустя хозяйка с другим лицом осмотрела и ущерб вдруг стал больше.

 

 

109. По окончании проверки составляется акт проверки.

 

Сегодня было очередное заседание. Судья определила вызвать свидетеля, кто мог что-то видеть - один из сантехников. И так сказала прям с откровенным намеком: "Если вы желаете оспорить размер ущерба, то имеете право ходатайствовать о проведении экспертизы. Но Экспертизу оплачивает та сторона, что ходатайствует."

Буду прицениваться... а то как бы дороже иска не вышло 

Сообщение отредактировал Serex: 31 October 2019 - 00:04

[Димсон С.]

  А что в технической документации, поставляемой к бойлеру, по поводу "правильного" монтажа - соответствует вашему монтажу? А сам способ монтажа, описанный в инструкции - верный? Схема подключения (инструкция) предоставлена суду на обозрение, приобщена? В чем именно заключается ошибка монтажа, по версии стороны истца?

 

  Я так понимаю, что претензии к тому, что стравливаемый объем воды должен трубочкой отводиться в канализацию, чего нет у вас? Схемой изготовителя как предусмотрен сток? И я также  понимаю, что через клапан вода может выливаться лишь при нагреве, т.е. когда она расширяется, для стравливания давления но там объем смешной выливается, можно посчитать по тепловому расширению, исходя из объема бойлера.

 

   Соответственно, "выдавив" один раз условно поллитра  воды из своих недр при её нагреве от, допустим 10 гр. Цел. до максимума, скажем до 80гр. и теоретически бойлер может и дальше её давить, но уже в значительно меньшем объеме, так как дельта температур уже будет в десятки раз меньше, предположим 75-80 гр.

 

  Таким образом, зная все величины, скорость прогрева, можно посчитать, какое максимальное количество воды за сутки способен выдавить бойлер и соответствует ли такой объем последствиям залива, представленным истцом. Это раз.

 

  Бойлер может стравливать при аварийно высоком давлении, например при опрессовке. не проводились такие работы в тот день? Там про копию журнала вызовов что-то писали - чего там у людей приключилось в тот день? Это два.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 31 October 2019 - 15:05

[GVE]

акт должет быть составлен сразу по окончании проверки.

Да пофиг - если его составили через час или через день. Вам в 100500 раз повторяют - организационные нарушения в документообороте не всегда являются основанием не принимать документ в качестве доказательства.

Вам надо не на времени составления акта заморачиваться, а на его содержании. 

 

И так сказала прям с откровенным намеком

 

С каким в опу намеком? Это в ГПК РФ прописано, в том числе и обязанность судьи разъяснить сторонам их право заявлять ходатайство о назначении экспертизы и последствия такого назначения.

Вы с завидным упорством ищите ту самую кошку в той самой комнате, в которой ни чег и ни кого нет.

[Serex]

В чем именно заключается ошибка монтажа, по версии стороны истца?

Если версию истца брать, как акт осмотра составленный УК, то да - отсутствие трубочки в канализацию - это причина залива. И вы все правильно говорите, что там граммы выливаются. Это даже свидетель, который про трубочку эту в акте написал, признал, что объем ничтожно малый. Более того, свидетель признал, что у меня стоит система защиты от утечек - нептун

 

Вам надо не на времени составления акта заморачиваться, а на его содержании. 

Содержание изучено, свидетели дали по нему пояснения. Суть в том, что установленные лица из акта (один лично, один по фото, один не осматривал вовсе) видели только сухие следы от залития, осматривали не пойми как и в одиночку, заключение о неисправности бойлера сделали какой-то хитростью и уловками. 

 

их право заявлять ходатайство о назначении экспертизы и последствия такого назначения.

А экспертиза разве не входит в судебные издержки и должна оплачиваться проигравшей стороной? Я бы тоже так хотел составлять акты - осмотреть в одиночку, подписать единолично и заключить, что ничего не было Почему акты составленные в таком духе стороной истца считаются доказательством? Одностороннее утверждение - это всего лишь мнение.

 

Бойлер может стравливать при аварийно высоком давлении, например при опрессовке. не проводились такие работы в тот день?

Так вот тут интересно. УК имеет несколько журналов, предоставила в суд только один и составленный как-то криво. По этой кривой выписке из журнала конечно УК никаких работ не проводила. Но это же обязанность ответчика предоставить доказательства, что протечка могла из другого места произойти. А учитывая бардак в УК и что прошло это 9 месяцев назад, то конечно же теперь никакой записи о ремонтных работах не найти.

[GVE]

уть в том, что установленные лица из акта (один лично, один по фото, один не осматривал вовсе) видели только сухие следы от залития,

Суть всего в двух словах

 

следы от залития

 

 

Судья спросит - следы от залития были. Были. Все. Финит-а-ля-комедия. Все остальное - форма акта, время составления и пр. ПОФИГ.

 

 

А экспертиза разве не входит в судебные издержки и должна оплачиваться проигравшей стороной?

 

Проигравшая сторона возмещает расходы второй стороны. Ключевое слово "возмещает". 

А эксперт за бесплатно работать не будет, и суд не назначит (как правило) экспертизу без зачисления денег на депозит суда.

 

 

Почему акты составленные в таком духе стороной истца считаются доказательством?

 

Потому что гладиолус.

 

Одностороннее утверждение - это всего лишь мнение.

 

Вот-вот. Да только акт, это не утверждение. Это документ.

[Serex]

Судья спросит - следы от залития были. Были. Все. Финит-а-ля-комедия. Все остальное - форма акта, время составления и пр. ПОФИГ.

Это очень странная логика. Точно не известно когда, но здесь было ДТП, вчера вы проезжали по этой же дороге, значит вы виноваты - остальное пофиг

Но не буду спорить, видимо вам подсказывает опыт.

[Ч.А.А.]

Точно не известно когда, но здесь было ДТП, вчера вы проезжали по этой же дороге, значит вы виноваты - остальное пофиг

по дороге проезжали десятки или сотни машин, а вот квартира сверху одна и сегодня, и вчера, и месяц назад и собственник(и) был(и) один (одни) и тот же

[Serex]

Пострадавшая квартира могла быть изначально испорченной. Или специально испорченной, чтобы что-то скрыть. Например, разлили в одном месте воду сильно и чтобы это замаскировать набрызгали воды на потолок. Никто же не видел как происходило намокание. И это одна из сотни версий, которые я могу придумать.

[Izverg]

я могу придумать.

Хны!!!! 

Мы тут все, как нанятые, пытаемся Вам помочь.

Судья-тоже.

Но Вы сами себя топите лучше, чем ту квартиру.

[Serex]

Мы тут все, как нанятые, пытаемся Вам помочь. Судья-тоже.

Спасибо. Но пока дело идет к экспертизе. Это выйдет по стоимости в половину иска. Экспертиза снизит допустим ущерб в два раза. Поскольку ущерб был, то возместить экспертизу с истца вряд ли получиться. Просто экономически не имеет смысла решение с пересмотром стоимости ущерба. А то ведь чего доброго еще и насчитает больше чем было. Я лично то не видел этот ущерб, в пострадавшей квартире никто не живет.

 

Так что тут единственная разумная тактика - это давить на то, что ничего не было. И по моему мнению, если никто не видел, как текло и время протечки не известно, то факта нет. А ущерб, который видели свидетели мог взяться откуда угодно. Следующий свидель, которого будем допрашивать, ближе всего был к факту протечки - посмотрю что из этого выйдет.

 

Из ваших советов мне что-то страшно стало. Если в судах действительно все обстоит так, как вы говорите относительно заливов, то это же большая перспектива для мошенников! Сфабриковать следы ущерба - очень просто. 

[Semenyuk]

Берем журнал вызовов: В нём запись "дата, время" вызов по поводу протечки в вышерасположенной квартире и комментарий сантехника, что в Вашей квартире дверь не открыли, в квартире этажом выше сухо. Отсюда можно вытащить дату залития.

Если я правильно понимаю, то чуть позже сантехник приходил в Вашу квартиру и осмотрел (сфотографировал) Ваш бойлер, чье существование Вы не отрицаете, так же как и то, что отводящая трубочка в канализацию не выведена.

Дальше в пострадавшую квартиру вызывается местный техник, которая уже по сухому определяет перечень повреждений. Если спросить техника в суде о том, почему акт составляется с задержкой, услышите ответ, "необходимо время, чтобы все, что находится в стене протекло окончательно и пятна и прочие повреждения зафиксировались". Обычно в этом же акте, составляемом техником указывается причина залива, которая определяется по журналу вызовов, пояснениям выходящих сантехников и пр.

Итого фактически доказано: факт вызова сантехника в определенную дату в квартиру расположенную под Вашей с указанием, что заливают. Сухость в квартире над Вашей (журнал вызовов). Наличие в Вашей квартире бойлера, который смонтирован не так как предусмотрено инструкцией (фотографии, пояснения Ваши и сантехника). Ничего иного Вами не представлено.
Если бы Вы были на месте судьи, что бы Вы сами решили по поводу причин залива? Какие основания у суда не доверять журналу вызовов и акту осмотра техником? 
В качестве совета, хорошо просмотрите журнал вызовов на предмет заливов/прорывов из квартир над Вашей за 1-3 дня до спорного залива. Вода может течь по перекрытиям долго.

Сообщение отредактировал Semenyuk: 06 November 2019 - 02:03

[GVE]

единственная разумная тактика - это давить на то, что ничего не было.

Давить надо на ваш мозг, который даже с 1001-го раза не понял того, что ему говорят.

 

И по моему мнению, если никто не видел, как текло и время протечки не известно, то факта нет.

 

Вы уникальный человек. Умудряетесь одновременно пилить сук, на котором сидите, а второй рукой еще и яму себе копаете.

 

Из ваших советов мне что-то страшно стало. Если в судах действительно все обстоит так, как вы говорите относительно заливов, то это же большая перспектива для мошенников! Сфабриковать следы ущерба - очень просто. 

 

Даже комментировать не стану. Бред бредчайший.

[Ч.А.А.]

поддержу Semenyuk и более того у нас составляют 2 акта один, по мокрому,  - есть мокрые следы протечки там и там ( потолок в таких то помещениях, стена, в таких помещениях. пол там то и там то ), а потом через месяц, по сухому, следы такие и такие (на потолке пятна желтые в такой-то комнате площадью..., на стене в такой-то комнате обои два полотна), и там и там протечка из журнала аварийки и причина оттуда же   

[Serex]

поддержу Semenyuk и более того у нас составляют 2 акта один, по мокрому,  - есть мокрые следы протечки там и там ( потолок в таких то помещениях, стена, в таких помещениях. пол там то и там то ), а потом через месяц, по сухому, следы такие и такие (на потолке пятна желтые в такой-то комнате площадью..., на стене в такой-то комнате обои два полотна), и там и там протечка из журнала аварийки и причина оттуда же   

Ну два акта - это нормально. Первый о залитии и причинах, а второй об оценке ущерба. Причем по ущербу тут УК уже и не требуется. В моем случае есть два акта по ущербу. А вот о залитии - одно только название от акта - ни времени, ни очевидцев, ни понятых, ни виноватого. Одно только предположение, что текло из моей квартиры. А учитывая положением УК, что если виновного не найдут, то сами будут виноваты - прямая заинтересованность хоть кого-то, хоть как-то надуманно обвинить. Виноваты они будут за бездействие, перед прокуратурой, за обслуживание водопроводной системы и т.д. 

 

 

Если бы Вы были на месте судьи, что бы Вы сами решили по поводу причин залива?

А у судьи разве задача найти виноватого? Я думал там слепая справедливость или что-то такое. 

[Horatio Nelson]

Я думал там слепая справедливость

Продолжайте так думать дальше.

 

 

А у судьи разве задача найти виноватого?

если залив произошел и требование предъявлено, то да.

[Ч.А.А.]

А у судьи разве задача найти виноватого? Я думал там слепая справедливость или что-то такое. 

Вы не видите в этих двух предложениях противоречия?