Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Аренда ЗУ без расположенных на нем зданий


Сообщений в теме: 68

#51 napokr

napokr
  • продвинутый
  • 618 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2020 - 03:32

А знаете, что самое смешное? Потом они будут трясти Вашим заключением, что риски такие и такие, но в целом всё законно. И у них хватит ресурсов уйти от ответственности, а у Вас - вряд ли.

З.Ы. Не будь Вы зарегистрированы с 2004 года (и вроде когда-то давно в личке общались), я бы и десятой части этого не написала.

Но толку-то писать, если Вы всё равно не услышали.

Ну не надо меня считать совсем уж имбицилом. Я Вас услышала и сделала выводы.  Я не буду писать заключений, из которых следует, что все законно.

 

Еще раз спасибо. 


И ещё. Яго или Альхом, возможно, в одиночку смогли бы структурировать схему, в которой и корпоративка затрагивается (с осложенениями в виде миноритариев), и недвижка, и налоговые аспекты, и взаимодействие с банком, и куча других вопросов.

Я -  вряд ли. В команде, взяв на себя недвижку и взаимодействие с банком, с тем, чтобы другие взяли на себя корпоративку, налоги и всё остальное - с удовольствием. А вот в одиночку делать не взялась бы. Честно призналась бы, что недостаточно компетенции.

Соглашусь с Вами. Спасибо.


  • 0

#52 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2020 - 03:37

  Я не буду писать заключений, из которых следует, что все законно.  

Это как? В заключении по схеме в любом случае приходится оценивать схему в целом.  Написать только, что вот тут такой риск, а тут такой, не получится. Иначе это не заключение.


  • 0

#53 napokr

napokr
  • продвинутый
  • 618 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2020 - 03:53

 

  Я не буду писать заключений, из которых следует, что все законно.  

Это как? В заключении по схеме в любом случае приходится оценивать схему в целом.  Написать только, что вот тут такой риск, а тут такой, не получится. Иначе это не заключение.

 

Первым делом написав, что предлагаемая схема в целом не соответствует действующему законодательству  и интересам сторон. 


  • 0

#54 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2020 - 03:57

Еще раз спасибо.

 

Соглашусь с Вами. Спасибо.

Как в фильме ужасов, право слово... "И кто-то с дальнего ряда: "Беги, дура!" (с)

 

Но нет. Идёт дальше...

_____________

Добавлено:

 

..." написав, что предлагаемая схема в целом не соответствует действующему законодательству  и интересам сторон." 

 

А не проще распечатать всю тему, и, сказав, конечно, что компетенция маленькая, не справлюсь....Спросить у начальства мнения, а какого, собственно, хрена так юристы всполошились?" :-)))))))))))

______________

(Кстати, вариант!)


Сообщение отредактировал Izverg: 26 April 2020 - 03:58

  • 0

#55 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2020 - 04:03

А не проще распечатать всю тему, и, сказав, конечно, что компетенция маленькая, не справлюсь....Спросить у начальства мнения, а какого, собственно, хрена так юристы всполошились?" :-))))))))))) ______________

Угу. Причём я всякими сложноструктурированными сделками занимаюсь последние лет пятнадцать. И вот при виде этой схемы у меня сразу начал бить пожарный колокол... 


  • 0

#56 napokr

napokr
  • продвинутый
  • 618 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2020 - 04:13

Ок, опишу ситуацию так, как я ее вижу.

Есть мой хороший знакомый, которому данный участок/АО по сути принадлежит уже много лет, с начала 90х.

Ему некий Застройщик предложил приобрести у него права на данный участок. Тот принципиально согласился.

Уже почти подписал кучу всяких мутных договоров, но спохватился и попросил меня оценить все это на тему, можно подписывать или нет.

У меня тоже забил колокол и я сразу на входе сказала, что мне это все не нравится.

Он попросил обосновать, почему нет.

Я этим сейчас и занимаюсь.

Я не собираюсь сопровождать такого рода сделку. Изначальный вопрос про аренду, из которого вытекло совсем другое обсуждение, возник у меня просто в процессе размышления на всеми составляющими сделки.

Ваши советы  неоценимы, спасибо.

 

Но что Вы мне предлагаете сейчас? сказать что ой, я не ничего не понимаю, пойди поищи супер юриста на сопровождение твоей прекрасной сделки? 

С риском, что он найдет совсем не супер-юриста, или вообще плюнет и подпишет все, как есть.

Или дать ему заключение о том, что так нельзя? Риски, связанные с отказом от переговоров, приняла, тоже донесу.

 

Теория про то, что со всех сторон сделки мошенники и убийцы, во мне не находит отклика, так как я знаю лично "продавца". Про Застройщика ничего не могу сказать, да и собственно, не требуется.


Сообщение отредактировал napokr: 26 April 2020 - 04:15

  • 0

#57 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2020 - 04:17

и убийцы

Этого Вам никто не говорил.

 

Но что Вы мне предлагаете сейчас?

 

 Распечатать всю эту тему, принести на листочках Вашему знакомому. Именно в распечатке.


  • 0

#58 napokr

napokr
  • продвинутый
  • 618 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2020 - 04:22

 

и убийцы

Этого Вам никто не говорил.

 

Но что Вы мне предлагаете сейчас?

 

 Распечатать всю эту тему, принести на листочках Вашему знакомому. Именно в распечатке.

 

Ну про физическую угрозу мне Вы писали.

Про распечатку - Вы серьезно? Распечатка некоего форума, на котором люди под никами что-то написали, это, Вы считаете, аргумент для человека, далекого от данного форума и вообще от юриспруденции?


Сообщение отредактировал napokr: 26 April 2020 - 04:27

  • 0

#59 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2020 - 04:27

сказать что ой, я не ничего не понимаю, пойди поищи супер юриста на сопровождение твоей прекрасной сделки? 

Именно так. По крайней мере, я лично именно так бы и сказала. И поинтересовалась бы у того же Яго, не интересно ли ему сопроводить такую сделку. Если интересно, свела бы знакомого и Яго. Это, конечно, стоило бы недёшево. Зато было бы надёжно. Вы, возможно, не знаете Яго. Но в любом случае наверняка есть знакомые коллеги, которые компетентны в данном вопросе и которых можно порекомендовать.

 

С риском, что он найдет совсем не супер-юриста, или вообще плюнет и подпишет все, как есть.

Он взрослый дееспособный человек. Если плюнет и подпишет всё, как есть, - это его право и его ответственность.

 

Теория про то, что со всех сторон сделки мошенники и убийцы, во мне не находит отклика, так как я знаю лично "продавца".

 

То, что вы знаете продавца, не означает, что он чист, как слеза младенца. Тем паче бизнес с 90-х. Начать тогда бизнес и сохранить его, и при этом не запачкаться - не верю.

 

И уж если знакомый, тем более нельзя заниматься его делом. Ибо очень мешают вот эти вот все "знаю лично" и прочее. Мешают взвешенно, спокойно, хладнокровно подойти к делу.


  • 0

#60 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2020 - 04:32

Ну про физическую угрозу мне Вы писали.

От двух вампиров в Османской Империи в 1457 году???

 

И, вообще, угроза и опасность никак не синонимы, и Вы, в силу образования, это прекрасно знаете и сознаёте.

"Угрожал посредством плаката, что если суну пальцы в розетку, шарахнет током!"

 

Про распечатку - Вы серьезно?

Да.


Сообщение отредактировал Izverg: 26 April 2020 - 04:40

  • 0

#61 napokr

napokr
  • продвинутый
  • 618 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2020 - 04:47

Ок, еще раз спасибо. 


  • 0

#62 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2020 - 14:20

Забыла спросить.

Первым делом написав, что предлагаемая схема в целом не соответствует действующему законодательству  и интересам сторон. 

А в чём она не соответствует законодательству? Схема в целом (независимо от того, какая из описанных в теме схем имеется в виду) законодательству напрямую не противоречит. Требует соблюдения определённых условий - да. При наступлении тех или иных обстоятельств влечёт риски - да. Но в целом законодательству не противоречит.

Вы мне скажете, что я же и кричала про мошенничество. Так и есть, и я от своих слов не отказываюсь. Но сами мошеннические схемы, как правило, закону напрямую не противоречат, и выглядят совершенно законно.

Объясняю на примере.

Человек начитался реклам "освободим от долгов" и пришёл к Вам на консультацию:

- Вы знаете, я придумал гениальную штуку! Я сейчас наберу в долг у всех, у кого смогу. Полученное переведу в доллары, доллары спрячу. Возвращать ничего не буду, ни копейки - мне нужнее. Всё имущество подарю родителям и тут же объявлю себя банкротом. И всё, взять с меня нечего! Я же правильно думаю?

Вот тут Вы скажете, что "схема" не соответствует законодательству, что "подаренное" имущество вернут назад в конкурсную массу, что можно и присесть за мошенничество, и прочее в том же духе.

Теперь та же ситуация, но с иным подходом. Человек Вам не говорит, что он не намерен не платить.

- Вот я хочу взять в долг у знакомых. Это законно?

- Да.

- А ещё я хочу  подарить родителям всё имущество. Это законно?

- Да.

Вы, конечно, понимаете, что эти вопросы взаимосвязаны, что подарить имущество человек хочет именно для того, чтобы не возвращать долги. Но это понимание к делу не пришьёшь. И по-хорошему-то надо писать, что это всё законодательству не противоречит, а вся юридическая суЧность кричит об обратном. Вот тут начинаешь придумывать, как так вырулить, чтобы и написать "а если Вы не будете платить, последствия могут быть такие-то", и не нарваться на возмущение клиента: "я честный человек, я всегда возвращаю деньги, вопросы никак не связаны, да как Вы смеете меня обвинять!".

Так вот. Вам никто не скажет "мы решили тут попилить деньги банка между акционером собственника участка, инвестором и менеджерами банка, которые на это закроют глаза".

И в договорах этого не будет. Внешне всё будет чистенько и законно. А что это мошенничество, можно понять только по трём признакам. Во-первых, экономический смысл у сделки (точнее, у всего проекта в целом) есть только в одном случае - если взять деньги банка и их поделить между участниками сделки. И во-вторых - если в сделку закладываются механизмы, позволяющие в одностороннем порядке отказаться от обязательств перед третьими лицами. Расторгли договор аренды - и хопа, ты уже не можешь быть застройщиком. И обязательства перед дольщиками уже залогом права аренды не обеспечены. И строить ты не можешь. И всё, что по сути у тебя остаётся из обязательств - вернуть деньги дольщикам. Обеспеченное поручительством, выплатами из компенсационного фонда или ещё чем, но никакими твоими правами или имуществом не обеспеченное.

И в-третьих - есть "тёмные пятна". Ну, например, опцион действует при наличии договора аренды и прав по ИРД. А о том, что АО не должно быть в предбанкротном состоянии, не должно иметь долгов свыше определённой суммы и проч., не говорится ничего. Только не предлагайте клиенту это включить в договор - это не в его интересах.

Воооот...И когда срабатывает что-то из этого, тогда и начинается мошенничество. 

Скажем, заключается опцион на покупку акций за миллион рублей. И на момент заключения опциона это реальная цена акций. За пределами схемы остаётся всё, что происходит между заключением опциона и покупкой акций, и  к моменту покупки акций их цена - сто рублей. А у общества - большие долги и практически нет активов. Но инвестор акции покупает за миллион, и банк выдаёт кредит из расчёта за миллион, и берёт их в залог не по сто рублей. Экономической целесообразности в том, чтобы возвращать кредит, нет. Да и, по большому счёту, не с чего - общество генерирует одни убытки, а кредит планировалось погашать с прибыли от деятельности общества.

Денежки банка окольными путями выводятся куда подальше (хотя формально всё правильно - деньги пошли на оплату акций,а куда их дел продавец, никого не волнует), общество банкротится, цена его акций стремится к нулю...

И вот тут и начинается самое веселье. 

Заключить опцион законно? Да.

Установить условиями опциона только наличие аренды и ИРД, не устанавливая экономические критерии, законно? Да.

Заключать договоры займа и прочие законно? Да.

Отчуждать имущество законно? Нуууу, относительно. При соблюдении определённых условий - да. Некоторые сделки могут быть оспорены в случае банкротства, но это ответственность перед кредиторами АО, а не перед инвестором и не перед банком, кредитующим инвестора. Да и то, если срок опциона - пять лет, а активы начать выводить сразу, то СИД пройдёт к моменту выкупа акций.

И так далее, и так далее.

Почти всё по этой цепочке законно, вот только всё вместе - мошенничество.  Которое возможно либо при сговоре с сотрудниками банка, которые "не заметят" проблемы с обеспечением, либо при предоставлении в банк заведомо недостоверной информации.

При котором инвестор "почему-то", принимая на себя обязательство выкупить акции, не озаботился экономическими параметрами.

Юрист всё это может и должен видеть. И должен выкрутиться так, чтобы и не строить заключение на своих догадках, и всё же предупредить клиента. И вот когда всё это случится, будут вопросы и к юристу. Можно, конечно, будет рассказывать, что "мне никто не говорил, что акции будут умышленно обесцениваться". Поможет ли - ХЗ, я не спец по уголовке. 

Только вот упомянутая выше практика периодически показывает, что  юристов привлекают к ответственности за консультации. Правомерно или нет - отдельный вопрос.

 

 

Исправила опечатку.


Сообщение отредактировал Ludmila: 27 April 2020 - 16:18

  • 2

#63 napokr

napokr
  • продвинутый
  • 618 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2020 - 04:51

Да, Ваши рассуждения понятны  и обоснованны.

С текущей сделкой вопрос закрыт, спасибо Вам и Izverg'у за советы, конкретную сделку обсуждать далее, думаю, не имеет смысла.

 

А глобально  - по поводу ответственности юристов - да, все правильно, и привлекают юристов; и я лично знаю две истории, где юриста - в одном случае - привлекли, в другом не привлекли чудом, но изрядно потаскали по органам.

Но во всех мне известных случаях (ну насколько я могу судить) - там было не просто консультирование, а разрабатывание схемы сделки, и сопровождение соответствующей сделки. И юристы были вовсе не такие одуваны, у которых просто проконсультировались, а потом без них все провернули.

 

В разработке и сопровождении такого рода сделок не нужно участвовать, тут я с Вами согласна.

 

Но во всем все же должен быть здравый смысл... от всей юридической работы отказываться тоже не имеет смысла на основании того, что мы не знаем, что в итоге в голове у клиентов и их контрагентов, и как они кого могут обмануть. 


  • 0

#64 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2020 - 12:42

от всей юридической работы отказываться тоже не имеет смысла на основании того, что мы не знаем, что в итоге в голове у клиентов и их контрагентов, и как они кого могут обмануть. 

Ну Вы же не лезете в трансформаторную будку, даже если на ней нет надписи "Не влезай, убьёт"? А почему? Наверное, потому что Ваших знаний достаточно, чтобы понимать, что такое трансформаторная будка и что случится, если в неё залезть. И если Вас спросить,почему Вы решили, что вот это - трансформаторная будка, Вы скажете, что это очевидно. А если вопросы продолжатся, начнёте описывать признаки трансформаторной будки и сравнивать с конкретной будкой.

Ну вот то,что Вы описывали, со всей очевидностью является "трансформаторной будкой", то бишь ничем не прикрытым мошенничеством.

Вот представьте себе: проектно-изыскательские работы проведены, ИРД получена, опцион реализован. Что дальше?

А дальше термшит не определяет ни-че-го. Дальше - либо снос зданий и застройка участка самим собственником, либо продажа участка и зданий инвестору. И то и другое - по сути своей прекращение деятельности АО. В одном случае - после окончания строительства, в другом - после продажи здания и участка.

Это значит, что инвестору нужно выходить на общее собрание и решать вопрос со сносом зданий или продажей зданий и участка. И если вдруг общее собрание будет против, реализация проекта окажется невозможной. При этом он уже потратился на получение ИРД, на покупку акций, получил кредит и должен платить по нему проценты. 

По-нормальному такие вопросы решаются в термшите. Условием продажи акций является получение всех необходимых корпоративных согласий. А тут никаких таких условий нет.

Потом. Если в качестве застройщика выступает собственник участка, то ни о каких дольщиках речи не идёт. Т.е. инвестор будет строить только на свои деньги и кредит, а продавать квартиры сможет только после регистрации права собственности на них. Соответственно,и погашать кредит сможет только после этого.

Если инвестор будет застройщиком сам, то надо выкупать участок и здания, т.е. платить второй раз.

И что, инвестор всего этого не понимает? Он что, - школяр, впервые попавший в публичный дом? То бишь вступающий в беспорядочные связи (с миноритарными акционерами по вопросу корпоративных одобрений) без какой-либо защиты?

А  ведь без решения всех этих вопросов проект не имеет экономической цели. А вот если цель - получить и попилить кредит на покупку  акций и ни на какое строительство не тратиться, вот тогда всё становится стройно и логично.


  • 2

#65 vespass

vespass
  • ЮрКлубовец
  • 318 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2020 - 16:38

То бишь

А если к этому добавить "покамест" и "опослЯ" - будет некий фуллхаус русского языка. 


  • 0

#66 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2020 - 17:43

некий фуллхаус русского языка.

Опосля, могёт, и станеться....

Ныне ж, иных мыслей покедова нетути?

К сермяжному, что мысью-мыслею по древу, щырым волком по земли-претензии имеются?


  • 1

#67 vespass

vespass
  • ЮрКлубовец
  • 318 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2020 - 18:15

 

некий фуллхаус русского языка.

Опосля, могёт, и станеться....

Ныне ж, иных мыслей покедова нетути?

К сермяжному, что мысью-мыслею по древу, щырым волком по земли-претензии имеются?

 

Да нет. В принципе, уже всё ТС разжёвано. 


  • 1

#68 Arc

Arc

    Только технические вопросы

  • Админ
  • 1012 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2020 - 00:10

тестовое сообщение.


  • 0

#69 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2020 - 00:24

тестовое сообщение.

Сообщение видно, сама тема при ручном поиске находится.

Но если вбивать в Поиск, не индексируется.  На запрос "аренда ЗУ без зданий" выдаёт 37 тем (но эта в их число не входит), на запрос "аренда земли без зданий" выдаёт 14 тем (опять же без этой).


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных