Сообщений в теме: 80

[mrEE]

А Вы полагаете, что судьи, все, как один, обладают суперфеноменальной памятью, и все свои мысли по всем сотням рассматриваемых дел держат в голове, не делая никаких заметок для себя? А если и делают, то хранят в каком-нибудь тайном месте? Что-то я сомневаюсь. Ну и не забудем про аудиопротоколы  заседаний.  

Простите, а как вы ведете заметки "для себя"? Подшиваете? Каталогизируете? Систематизируете?

У меня такие заметки могут быть чуть ли не на банановой кожуре написаны, сам не всегда могу найти, если времнеи прошло много. Если в электронной форме - то это может быть миллион варинатов, из которых правильный (последний) сторонний наблюдатель может и не найти.

 

Вот вам реальный пример из жизни (упоминал недавно):

Спор по займу, номинированному в валюте. Суд удовлетвряет иск частично - взыскивает проценты в сумме, меньше заявленной. Почему сумма именно такая - для меня большая загадка, версии есть, но пыпытки реконструировать расчет ни к чему не приводят. когда появляется полный текст, узнаю, что секрет суммы складываается из двух составляющих:

- принятой судом альтернативной ставки процентов;

- тупо арифметической ошибки (парам-парам-фьють!).

К слову, стороны по этому вопросу не спорили, доводов не приводили (т.е. 100% инициатива суда).

Вот как в подобном случае заменяющий судья решение должен отписывать??? Чем ему аудиопротокол поможет (иногда поможет - но не всегда).

 

 

Кафкой будет даже не отдавать, а смердеть, если мы допустим возможность вынесения вынесения одним и тем же СУДОМ двух противоположных решений по одному и тому же делу.

Странное утверждение, мягко говоря.

Это рядовое событие - пересмотр судебных решений. Помимо апелляционного/кассационного обжалования, есть еще ВОО, отмена заочных решений (в СОЮ - еще та хрень).

 

Но даже если придерживаться вашей позиции, что оглашенное решение уже случилось и нет причин для его отмены - я предложил, пусть оно остается в том виде, в каком есть - в ивде резотлютивки. Если такое возможно для упрощенного производства - то почему это не может быть возможно в принципе. Если кто-то не согласен - путь обжалует, апелляция вополнит этот недостаток.

 

 

Кроме того, случаи когда судья, после изготовления и объявления решения в резолютивной части, по физическим причинам не смог изготовить полное решение, являются экстраординарными.

И что из этого следует?

 

Да, кстати, есть предложение как усоврешенствовать существующий порядок. Полагаю, что замещающий судья, не согласный с "отписываемым" им решением, должен иметь право на изложенеи "особого мнения" по аналогии ст. 20 АПК     

Сообщение отредактировал mrEE: 05 April 2025 - 17:00

[Pastic]

Наверняка, не только у меня было, когда судья удаляется в совещательную комнату для вынесения решения, а через некоторое время возвращается и возобновляет заседание, поскольку у него возникли дополнительные вопросы.

 

Ну так тут другое, он возвращается ДО подписания резолютивной части решения. 

[Horatio Nelson]

Вот как в подобном случае заменяющий судья решение должен отписывать??? Чем ему аудиопротокол поможет (иногда поможет - но не всегда).

 

Простите, а как вы ведете заметки "для себя"? Подшиваете? Каталогизируете? Систематизируете? У меня такие заметки могут быть чуть ли не на банановой кожуре написаны, сам не всегда могу найти, если времнеи прошло много. Если в электронной форме - то это может быть миллион варинатов, из которых правильный (последний) сторонний наблюдатель может и не найти.

слушайте, вы что, не в курсе, что проекты решений пишутся заранее? 

Это рядовое событие - пересмотр судебных решений. Помимо апелляционного/кассационного обжалования, есть еще ВОО, отмена заочных решений (в СОЮ - еще та хрень).

основания для отмены решения по ВОО указаны в законе, список исчерпывающий. 

[mrEE]

слушайте, вы что, не в курсе, что проекты решений пишутся заранее? 

Удивительно - проекты пишутся заранее, а полных текстов приходится ждать месяцами.

 

 

основания для отмены решения по ВОО указаны в законе, список исчерпывающий. 

Основания можно дополнить, в том числе и судейским толкованием. И потом я предложил и второй вариант (не отменять - оставить судебьный акт в виде резолютивки), который почему-то все игнорируют ))

[Horatio Nelson]

Основания можно дополнить, в том числе и судейским толкованием.

нет, нельзя. Пусть законодатель дополняет. Судейское толкование не должно подменять собой закон.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 05 April 2025 - 18:35

[mrEE]

Судейское толкование не должно подменять собой закон.

Смешно.

То, что практикуется в этом вопросе сейчас - 100% результат судейского толкования.

[korn]

Простите, а как вы ведете заметки "для себя"? Подшиваете? Каталогизируете? Систематизируете?

Издеваетесь?! 

 

У меня такие заметки могут быть чуть ли не на банановой кожуре написаны, сам не всегда могу найти, если времнеи прошло много.

Правильно. Первый попавшийся листок, на котором мыслЮ и фиксируешь, пока не убежала, а то такие прыткие бывают, заразы. А потом на нем же мысли и по другим делам, он же вот, под рукой. Найдешь через некоторое время, и задача возникает понять - что это, о чем?  Куда там Шамполлиону с его Розеттским камнем.  

Реально же - разбираешь папку с делом после его завершения - что в архив, что в шредер. И тут попадается такая скрижаль, вся какими-то каракулями, стрелочками да квадратиками с кружочками исписанная да исчерканная, и впадаешь в ступор от собственного креатива. 

 

Странное утверждение, мягко говоря.

Это рядовое событие - пересмотр судебных решений. Помимо апелляционного/кассационного обжалования, есть еще ВОО, отмена заочных решений (в СОЮ - еще та хрень).

Адмирал уже ответил.

 

Но даже если придерживаться вашей позиции, что оглашенное решение уже случилось и нет причин для его отмены - я предложил, пусть оно остается в том виде, в каком есть - в ивде резотлютивки.

И потом я предложил и второй вариант (не отменять - оставить судебьный акт в виде резолютивки), который почему-то все игнорируют ))

Понимая (но се соглашаясь) Ваши и Машиниста возражения по поводу функции нового судьи, предлагаю (в порядке поток сознания) компромиссный вариант - внести в процессуальное законодательство изменения, в соответствии с которыми решение остается в виде резолютивки, а при обжаловании апелляционная инстанция переходит к рассмотрению дела по правилам первой инстанции, но с сохранением ограничений, предусмотренных п. 6 ст. 327 ГПК, и ограничений по представлению новых доказательств п.1. ст. 327.1 ГПК (и соответствующими статьями других процессуальных кодексов).

То есть, у нас получается некий симбиоз рассмотрения по правилам первой и апелляционной инстанций.

 

И что из этого следует?

Это так, к слову пришлось.

 

слушайте, вы что, не в курсе, что проекты решений пишутся заранее? 

Я тут год(!) решения ждал.

Сообщение отредактировал korn: 05 April 2025 - 20:16

[mrEE]

предлагаю (в порядке поток сознания) компромиссный вариант - внести в процессуальное законодательство изменения, в соответствии с которыми решение остается в виде резолютивки, а при обжаловании апелляционная инстанция переходит к рассмотрению дела по правилам первой инстанции, но с сохранением ограничений, предусмотренных п. 6 ст. 327 ГПК, и ограничений по представлению новых доказательств п.1. ст. 327.1 ГПК (и соответствующими статьями других процессуальных кодексов). То есть, у нас получается некий симбиоз рассмотрения по правилам первой и апелляционной инстанций.

Не нужно никакого симбиоза, все уже придумано до нас, КМК.

Представьте, что какой-то судья сдуру написал формально "полное" решение совсем без мотивировки. Что должна сделать апелляция с таким решенеим?

Безусловных оснований для отмены нет.

Оснований для перехода к расмотрению по правилам 1И - нет.

В итоге получим стандартное постановление апелляции, с той лишь разницей, что апелляционный суд не перепишет установленные обстоятельств и выводы не из решения 1И, а сгенерирует их сам.

 

Единственный пробел  - это как-то формализовать тот момент, когда резолютивка становится "окончательным" решением. Я предложил вариант - формальное "полное" решение от заменяющего судьи, но без мотивировки по существу спора.

[korn]

Не нужно никакого симбиоза, все уже придумано до нас, КМК.

Если все придумано до нас, то что же мы тут все обсуждаем? Если бы все было придумано, то у Машиниста и вопроса такого не возникло бы. А если бы и возник, то было достаточно на статью указать.

 

Представьте, что какой-то судья сдуру написал формально "полное" решение совсем без мотивировки.

Не получается представить. Что Вы подразумеваете под ""полным" решением совсем без мотивировки"?

 

Что должна сделать апелляция с таким решенеим?

Рассматривать руководствуясь ст. 270 АПК/330 ГПК. 

[mrEE]

Не получается представить. Что Вы подразумеваете под ""полным" решением совсем без мотивировки"?

Решение, где после слов "рассмотрев материалы дела, пришел к выводу" (или как там пишут) - указание на то, что дело было рассмотрено судьей Ивановым, который почил, поэтому фактические и иные обстоятельства дела, установленные арбитражным судом,  а также прочие элементы мотивировочной части изложить не представлется возможным.

 

 

Рассматривать руководствуясь ст. 270 АПК/330 ГПК. 

Ну собственно я об этом же. Кому нужна мотивировка - пусть идут в апелляцию, и тогда это будет мотивировка от суда, рассмотревшего дело (!!!), а не от судьи-медиума (ну или фантазера).

[Машинист]

Я внимательно обдумал рассуждения пана Корна и сейчас думаю, что его позиция по вопросу толкования п.2 ст.176 АПК не лишена смысла.

Еще раз вернемся к данной норме:

 

2. В судебном заседании, в котором закончено рассмотрение дела по существу, может быть объявлена только резолютивная часть принятого решения. В этом случае арбитражный суд объявляет, когда будет изготовлено решение в полном объеме и разъясняет порядок доведения его до сведения лиц, участвующих в деле.

Изготовление решения в полном объеме может быть отложено на срок, не превышающий десяти дней. Дата изготовления решения в полном объеме считается датой принятия решения.

 

Итак, норма говорит, что суд может объявить только резолютивную часть принятого решения. Буквальное толкование нормы позволяет исходить из того, что в совещательной комнате судья в любом случае принимает решение в полном объеме (то есть в единстве резолютивной и мотивировочной частей), но объявить может только резолютивную часть, изготовив полное решение позднее. Из этого следует, что изготовление судьей полной версии решения представляет собой сугубо технический процесс, когда судья просто перелагает на бумагу то полное решение, которое он принял в полном объеме еще в совещательной комнате и которое уже в совещательной комнате существовало в качестве законченного итога интеллектуальной работы судьи. В такой теории полное решение суда существует уже в момент выхода судьи из совещательной комнаты, но поскольку в этот момент оно существует только в голове судьи и не доступно восприятию сторон, то сугубо для целей апелляционного обжалования дата изготовления решения в полном объеме считается датой принятия решения.

Достоинство такой теории, на мой взгляд, в том, что она позволяет объяснить почему судья при изготовлении полного решения не должен учитывать новые обстоятельства, которые возникли после объявления резолютивной части, а также не может менять свое мнение. Это связано с тем, что изготовление полного решения будет уже не новой интеллектуальной деятельностью суда, а сугубо технической работой по переложению на бумагу того полного решения, которое уже существовало в голове судьи в момент выхода из совещательной комнаты. Поэтому судья не оценивает новые обстоятельства и не придумывает дополнительные доводы, он просто говорит сторонам, что сегодня, 10 апреля, я изложил на бумаге то полное решение, которое было в моей голове «как есть», 05 апреля. Разумеется, уже 06 апреля судья может и поменять свое мнение по делу, но 10 апреля он просто сообщает сторонам о том каково было его мнение по мотивам решения 05 апреля.

 

Возвращаясь к вопросу о судье, умершем после объявления резолютивной части решения.

Как мне кажется, теория Корна (в моей интерпретации) может являться дополнительным аргументом именно в пользу версии о том, что новый судья не может отписывать мотивировочную часть за старого судью. Ведь даже при совпадении резолютивных частей у нового и старого судьи все равно возникнет ситуация когда один суд примет два разных решения. Согласно вышеизложенной теории старый судья уже принял полное решение в совещательной комнате. Значит, полное решение суда уже существовало, хотя установить его достоверное содержание в части мотивов уже невозможно. Поэтому, если новый судья изготовит полное решение, обосновывающее ранее озвученную резолютивную часть, то это будет 100% гарантией того, что суд по одному делу принял два разных решения (пусть и в части мотивов), т.к. текст полного решения, который был в голове у старого судьи, по любому не может дословно совпадать с текстом решения, который подготовит новый судья. Значит, мы сталкиваемся с ситуацией когда процесс в суде первой инстанции был завершен (какое то полное решение было принято), но его содержание установить невозможно, так как старый судья не успел изложить принятое полное решение на бумаге). В этом смысле что проведение процесса заново, что изготовление полного решения новым судьей будет означать, что в итоге в деле появится второе решение, которое будет отличаться от первого, содержание которого установить невозможно.

В такой ситуации мне понравилась идея пана mrEE о том, чтобы ранее объявленную резолютивку считать окончательным решением. Изготовление полного решения новым судьей может быть ограничено указанием на то, что старый судья умер и поэтому процесс считается законченным вот в таком вот виде.

Сообщение отредактировал Машинист: 07 April 2025 - 14:50

[Mex@]

Вообще-то не судья Иванов рассматривает, а Суд в лице судьи Иванова. В апелляции же не решение судьи Иванова обжалуется. А как быть если из апелляционной тройки, рассмотревшей дело по I инстанции, кто-нибудь умер, куда тогда идти?

Удивляет другое, что никто не видит проблему, обнаруженную Машинистом. По АПК, решение считается принятым не в день оглашения его резолютивной части, в день изготовления в полном объеме. Как учитывать обстоятельства, возникшие в этот период? Как новые или вновь открывшиеся?  Например ,когда должник заплатил после оглашения, но до принятия решения суда.

Машинист, согласен. Дело за малым, привести АПК и КоАП в соответствие с ГПК и КАС. Тогда все встанет на свои места.

[mrEE]

Вообще-то не судья Иванов рассматривает, а Суд в лице судьи Иванова.

И к чему это уточнение? Суд в любом случае - не коллективный разум, не бездушный механизм и не ИИ, и соответсвующие нормы (начиная с Конституции) это постоянно подчеркивают - иначе не было бы конституционного права на рассмотрение дала надлежащим судом (судьей), сященной коровы подсудности, права на отводы, запрета на пересмотр дела судьей, участвовавшим в его рассмотрении т.д. и т.п...

 

 

А как быть если из апелляционной тройки, рассмотревшей дело по I инстанции, кто-нибудь умер, куда тогда идти?

Тут скорее проще. Остаются судьи, лично участвовавшие в рассмотрении дела, они могут написать судебный акт. "Судья - заметитель" в этом случае выполняет чисто формальную функцию - подписывает судебный акт. Можно было бы даже без этого обойтись, если внести изменения в АПК в части обязательности подписей всех судей.

 

К слову, в существующей практикой серьезный этический вопрос вылезает. С таким подходом напрашивается вывод, что "наш советский" судья может обосновать (мотивировать) абсолютно любое решение, даже ошибочное. Попахивает как-то, не считаете?

Если, конечно, не рассмтривать вариант, что "судья-заменитель" вправе написать мотивировку, противоречащую резолютивке.

 

Тут, кстати, сходий вопрос обсуждали (про необходимость написания полного решения по упрощенному производству после прекращения полномчий судьи) - ПРОТОКОЛ ЗАСЕДАНИЯ НАУЧНО-КОНСУЛЬТАТИВНОГО СОВЕТА ПРИ АРБИТРАЖНОМ СУДЕ МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 30 апреля 2021 г. N 21.

 

А по первоначлаьному вопросу Машиниста - не вижу перспективы. Суд, рассматривая дело, устанавливает обстоятельства на дату судебного разбирательства. Все что после - на решение не влияет.

Например ,когда должник заплатил после оглашения, но до принятия решения суда.

До изготовления решения в полном объеме, вы хотели сказать?

Ровно те же процессуальные последствия, как при оплате после изготовления решения, но до вступления его в силу - добровольное исполнение.

Никаким новым обстоятельством это не является.

В СОЮ такие случаи иногда приводят к тому, что апелляция, оставляя решение 1И без изменения,  указывает, что "решение не подлежит исполнению". 

[mrEE]

Интересную практику нашел - Постановление Арбитражного суда Северо-Западного округа от 21.12.2023 N Ф07-15751/2023 по делу N А56-120281/2019.

Если правильно понял ситуацию:

- было определение о включении требований в реестр (резолютивка);

- с судьей что-то случилось (умерла или прекращение полномчий - не смотрел):

- сторона обратилась в суд - мол когда ждать полный текст,

- суд письмом ответил - полного текста не ждите:

- сторона обжаловала определение (резолютивку), просила восстановить срок, така как только из письма узнала, что полного текста не будет;

- в восстановлении срока отказали...

 

Как я и предполагал, резолютивка - вполне себе полноценный судебный акт, вопрос только, как этот момент корректно фиксировать,  что резолютивка - это окончательная форма акта, ничего другого не будет. 

[Mex@]

Я-то согласен, во многом вопросы были сформулированы для развития дискуссии и прояснения позиций. Но, учитывая, что

Суд, рассматривая дело, устанавливает обстоятельства на дату судебного разбирательства.

которое оканчивается (по крайней мере, в арбитраже) принятием решения, т.е. днем его изготовления в окончательной форме, невольно сохраняется вопрос: время со дня последнего судебного заседания, где суд огласил резолютивку, до дня публикации в Картотеке текста решения, это что за стадия процесса?

[mrEE]

Еще интересное нашел, по одному из дел Маслова, апелляция написала:

Повторно рассмотрев дело по правилам статей 266, 268 АПК РФ, изучив доводы жалобы, заслушав объяснения представителей истца и ответчика, исследовав и оценив представленные доказательства, Девятый арбитражный апелляционный суд соглашается с выводом резолютивной части решения Арбитражного суда города Москвы от 25.10.2022, руководствуясь разъяснениями абзаца 2 пункта 39 Постановления Пленума ВС РФ N 12 от 30.06.2020 "О применения Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации при рассмотрении дел в арбитражном суде апелляционной инстанции" (далее - Постановление N 12).

 

Т.е. там либо действительно судья-заметитель что-то не то написал, то ли апелляция подстраховалась и как бы заново рассмотрела дело....

 

Итить-колотить! Посмотрел дело, а там это:

https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/26860780-fb2f-4210-ba2a-a9546fd46ead/1aa39b8f-eefd-418b-a195-ce064dd59965/A40-71398-2022_20221025_Reshenija_i_postanovlenija.pdf?isAddStamp=True

время со дня последнего судебного заседания, где суд огласил резолютивку, до дня публикации в Картотеке текста решения, это что за стадия процесса?

Это не стадия процесса, это техническая стадия.

[Ms.X]

У вас не было такого, что суд взыскивает некую сумму, понять которую без расшифровки (читай - мотивировки) вообще нереально?

У меня было когда суд откровенно натягивал сову на глобус, когда при написании полного решения очевидно понял, что накосячил с резолютивкой. И это все сносилось в вышестоящей инстанции. Так что"раздвоение" личности у судей бывает и без экстраординарных событий. 

"Неправильное" установление обстоятельств и пр - это основания для отмены.  И не забываем, что апелляция рассматривает дело по правилам первой инстанции с учетом особенностей.  

[mrEE]

Так что"раздвоение" личности у судей бывает и без экстраординарных событий. 

И зачем специально провоцировать такие ситуации?

К слову, вспоминаются примеры, когда судьи, писали мотивировку, явно вступающую в противречение с резолютивкой - возможно понимая, что накосячили и так подводя под отмену кривого решения.

 

 

"Неправильное" установление обстоятельств и пр - это основания для отмены.  И не забываем, что апелляция рассматривает дело по правилам первой инстанции с учетом особенностей.  

Безусловно. И прекрасно делает это в отсутствие мотивировки (см пример выше). В чем тогда вообще смысл такой мотивировки методом обратного инжиниринга?

[Денежка]

Получается, что оглашение резолютивки без мотивировки это вообще глупость неумная, которую надо искоренить. Учитыаая, что, де, проекты решений пишутся заранее, а ещё и потенциально побеждающую сторону просят проект решения файлом передать, решение надо сразу мотивированное выносить.
Иначе будет, как есть, у нас тут мотивировка от резолютивки в СОЮ 7 месяцев, судья уже забыла сама, чем руководствовалась, и пургу в мотивировке написала, просто чтобы что-то написать.

Сообщение отредактировал Денежка: 08 April 2025 - 02:41

[Mex@]

Как в уголовном процессе - оглашение полного приговора а не его резолютивной части. А так, получается, как в анекдоте: "То, что я так решила - я уже решила. а вот почему я так решила - я еще не решила".

[Pastic]

Как в уголовном процессе - оглашение полного приговора а не его резолютивной части.

 

ага и в уголовном процессе судья уходит в совещательную комнату не на 10 минут, а на 10 дней. Точно так хотите?

[Машинист]

ага и в уголовном процессе судья уходит в совещательную комнату не на 10 минут, а на 10 дней. Точно так хотите?

Извините за наивный вопрос, не в курсе реалий уголовного права и процесса. А что, если судья уходит на вынесение приговора по уголовному делу, то он запирается в совещательной комнате и сидит там до тех пор пока полностью не изготовит 100-страничный приговор?

[Pastic]

А что, если судья уходит на вынесение приговора по уголовному делу, то он запирается в совещательной комнате и сидит там до тех пор пока полностью не изготовит 100-страничный приговор?

 

В теории - он там сидит рабочий день, уходя на ночь домой На практике - он просто работает, но не проводит никаких судебных заседаний. 

[mrEE]

Получается, что оглашение резолютивки без мотивировки это вообще глупость неумная, которую надо искоренить.

Анекдот напомнило:

Вступительные экзамены в какой-то столичный ВУЗ.

Экзамен по истории принимает седенький профессор, абитуриент приехамши

из провинции.

- Ну-с, молодой человек, поведайте мне, как проходило восстание Спартака?

Абитуриент молчит.

- Так, хорошо. А что Вы можете сказать о недостатках феодального строя

средневековой Европы?

Абитуриент молчит. На лице выражение полного безмятежного неведения.

- Наверное, мы слишком далеко забрались. - говорит профессор. -

Расскажите-ка мне, юноша про Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию.

По лицу абитуриента,казалось, пробежала тень мысли, после чего он опять

молча уставился ясными глазами на профессора.

- Вы что же, ничего не знаете про Великую Октябрьскую Социалистическую

Революцию?!!

- Не-а - наконец пробасил абитур.

- Ну, такие имена, как Маркс, Энгельс, Вам что-нибудь говорят?

- Да нет.

- Ну а Ленин, имя Ленина вы слышали?

- Не слышал

- Да откуда ж Вы такой?!!

- Из Урюпинска.

Профессор встает, подходит к окну, протирая очки. И, мечтательно

глядя в даль, произносит себе под нос:

- Эх, бросить бы все, да махнуть в Урюпинск!

 

Иногда мечтаю бросить все, и уехать туда, где оглашение резолютивки без мотивировки - на самом деле глупость...

[Morokei]

решение надо сразу мотивированное выносить.

Тогда точно всё шаблонное будет