Сообщений в теме: 55

[vbif]

Да я про то, что ИМХО, Вы путаете необходимость наличия основания для передачи ЦБ для регистратора и для сторон по сделке.
Если для первого, это действительно не нужно и ему достаточно только подтверждения совершения распорядительной сделки по "фактической" передаче ЦБ (передаточное распоряжения), то для сторон сделки эта фактическая передача есть не более чем исполнение обязательства продавца, которое ДОЛЖНО вытекать из взятых на себя Продавцом ОБЯЗАТЕЛЬСТВ.
Так вот, в случае если продавец просто оформит передаточное распоряжение и обеспечит проведение операции в реестре, ес-но право собственности возникнет у Покупателя. Но вот вопрос что дальше?
Если стороны (Продавец и Покупатель) друг друга понимают правильно и исполнили свои обязательства по отношению друг к другу (покупатель оплатил или предоставил и.т.д. если это не подарок) то все ОК. Если же нет, то из передаточного распоряжения нельзя сделать вывод о том на что была направлена воля сторон при совершении сделки со всеми вытекающими из этого последствиями.

Добавлено:
ЗЫ. Гость, а чего анонимно то? Шифруетесь

Добавлено:
Вы бы еще раз прочитали о чем собственно говоря здесь идет спор, а то я чуствую, что по крайней мере с Вами у меня скорее всего нет разногласий

[Ural]

Я бы сказал, что передатка есть поручение на исполнения договора оказания услуг заключенного между акционером и реестродержателем.

Сама по себе передатка в отношениях акционер -> акционер не порождает прав и обязанностей, так же как и акт приема-передачи имущества при купле-продаже, а лишь удостоверяет факт ИСПОЛНЕНИЯ договора.

Права и обязанности по сделке возникают лишь на основании договора купли-продажи акций. Это и есть юридический факт создающий, изменяющий или прекращающий правоотношения между субъектами.

Возвращаясь к первому сообщению, я говорю, что такая ситуация возможна лишь в случаях когда общество в нарушении Закона Об АО и закона О РЦБ не ведет реестр акционеров, проще говоря он не создан. В данном случае затруднительно даже потребовать выписку из реестра любыми способами в том числе посредством судебного запроса.

Так вот. В случае, если реестр не ведется обществом, то правоудостоверительным документом, доказывающим то, что лицо акционер будет и являться договор.
Ведь понимаете какая ситуация. Я купил 10 акций - составил передатку - предъявил в общество (поставило общество отметку, что получило) а передатку не исполняет. То есть ни ответа ни привета.. В суде придется опираться только на договор, то есть доказывать всем, что я акционер придется только на основании договора ибо иных документов в данном случае просто не придумаешь.

[vbif]

Ural, зачем Вы опять

Сама по себе передатка в отношениях акционер -> акционер не порождает прав и обязанностей,

Ну не так это, ибо надлежащим образом оформленную передатку нужно рассматривать как исполнение обязательства Продавца по передаче вещи, и очень даже может "породить" права и обязанности (на вскидку: если договор предусматривает платеж по сделке после исполнения продавцом всех своих обязательств).
В отношении того, что Вы пишите дальше

я говорю, что такая ситуация возможна лишь в случаях когда общество в нарушении Закона Об АО и закона О РЦБ не ведет реестр акционеров, проще говоря он не создан

Дык, в этом случае у вас и продавать/покупать то нечего... Отсутствует предмет. Каким образом и главное, что Вы собираетесь купить при отсутсвии реестра?
Млин, не понимаю .
Если вы пытаетесь донести до всех, что договор может быть ОДНИМ ИЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ в судебном процессе, так это наверное все понимают. НО только в каком процессе? С контрагентом по сделке? С регистратором? С обществом?
Не докажите Вы никому, что вы акционер только на основании договора, даже при наличии составленного но не проведенного передаточного распоряжения. Стать таковым Вы сможите только ОБЯЗАВ регистратора совершить транзакцию и получив соответствующую запись в своем лицевом счете.
Поелику иные участники воздерживаются от участия в обсуждении, а наша с вами позиция полностью понятна, позвольте мне откланятся

[Ural]

vbif

Если вы пытаетесь донести до всех, что договор может быть ОДНИМ ИЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ в судебном процессе, так это наверное все понимают. НО только в каком процессе? С контрагентом по сделке? С регистратором? С обществом?

Да нет, я лишь выношу свое суждение о решение суда, которое процитировал Зевс.

Ну не так это, ибо надлежащим образом оформленную передатку нужно рассматривать как исполнение обязательства Продавца по передаче вещи, и очень даже может "породить" права и обязанности (на вскидку: если договор предусматривает платеж по сделке после исполнения продавцом всех своих обязательств).

Навскидку обязанность по передаце ЦБ предусмотрена договором купли-продажи, который и создал эту обязаность в конкретном обязательстве, также как и обязанность уплатить за пакет ЦБ в обязательстве по купле-продаже.

При передачи ЦБ участвуют лишь акционер - владелец ЦБ и реестродержатель, покупатель по договору не участвует. Это взаимоотношения между Регистратором и акционером - продавцом. Не убедительный пример.

Навскидку другой пример: мистер Х будучи владельцем 10 обыкновенных акций РАО "ЕЭС" оформил передаточное распоряжение и попросил регистратора передать их по договору купли-продажи мистеру У. Мистер У очень щепетильный мистер и считает, что он живет лишь тем, что сам достиг. Каково же было уживление мистера У когда он на своей лицевом счете обнаружил 10 лишних ценных бумаг. Запросив уведомление мистер У пришел в ярость ибо никаких договоров купли- продажи он не учинял. После чего обратился в суд. Договор не заключен, он не породил обязательств сторон, а значит не возникло и обязанности по передаче ЦБ.

Дык, в этом случае у вас и продавать/покупать то нечего... Отсутствует предмет. Каким образом и главное, что Вы собираетесь купить при отсутсвии реестра?

Ваша мысль ясна Нет реестра - нет ценных бумаг. Позвольте но есть еще и такое понятие как регистрация отчета о выпусках ценных бумаг, именно с этого момента акции вступают в обращение.
Если переводить все на примеры: Мистер Х совместно с мистером У учредили ЗАО, люди они были законопослушные, но малограмотные в юриспруденции. Отчет они зарегистрировали, но реестр не вели, да и что его вести то и так всем ясно у кого сколько акций. Затем мистер Х решил продать часть своих акций на свою маму. Дело в том, что мистер Х принимает участие в предвыборной компании и ему не хочется светится в качестве акционера этого ЗАО. Они написали договор, ну естественно же объяснили все мистеру У. Мистер У решил под тихий шум волны прибрать к рукам ЗАО. Маму мистера Х он просто не пустил на собрание, как не акционера, где и провел все решения.
Вопрос:
1. Кто виноват?
2. Что делать?
3. Кто же на самом деле акционер в этом ЗАО и с какого момента
4. что же делать судье?
5. Никто не знает кто убил Кеннеди?

[vbif]

Ural, ей богу я и сам не рад, но еще раз позволю себе небольшой коментарий к Вашей последней, с позволения сказать, "аргументации".

Да нет, я лишь выношу свое суждение о решение суда, которое процитировал Зевс.

Обращаю ваше внимание, что в предложенном для обсуждения казусе не шла речь об отсутствии реестра в обществе. Вопрос был прямой и однозначный: с какого момента ДЕЙСТВУЮЩЕЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО признает возникновение права собственности на бездокументарные ЦБ.
Вы же начинаете приводить примеры никак не связанные с вопросом, а я перестав быть адекватным ведусь на эту разводку... Тем не менее,
не видится ли Вам некая непоследовательность в Ваших рассуждениях и подмена понятий?
Так, Вы беретесь утверждать

Сама по себе передатка в отношениях акционер -> акционер не порождает прав и обязанностей

, я в свою очередь пытаюсь Вам мягко возразить что это не совсем так или даже совсем не так и привожу конкретный пример, на что Вы почему то отвечаете

обязанность по передаце ЦБ предусмотрена договором купли-продажи, который и создал эту обязаность в конкретном обязательстве, также как и обязанность уплатить за пакет ЦБ в обязательстве по купле-продаже.

Кчему это? Кто с этим спорит? Понимаете, передаточное распоряжение ИМХО вполне может расцениваться как самостоятельная сделка в рамках общего правоотношения по отчуждению ЦБ. Ну не будете же вы в конце концов спорить с тем что в рамках одного договора чаще всего содержится целый комплекс прав и корреспондирующих им обязанностей. Так вот, без передаточного распоряжения, обязанности продавца по передаче ЦБ Покупателю не будут исполнены, хотя само по себе обязательство (Договор в общем смысле) не станет от этого не действительным. Таким образом, в зависимости от наличия или отсутствия передаточного распоряжения у сторон Договора будут появлятся те или иные права и обязанности. А Вы о чем пишите?
Далее,
Вы утверждаете, что это не убедительный пример. Не убедительный в чем? Просто замечу Вам, что утверждение

При передачи ЦБ участвуют лишь акционер - владелец ЦБ и реестродержатель, покупатель по договору не участвует. Это взаимоотношения между Регистратором и акционером - продавцом.

мягко говоря не очень корректен. Вы не забыли случайно что в передаточном распоряжении ВСЕГДА содержится указание на лицо на чей лицевой счет подлежат зачислению ЦБ?
Ваш пример с мистером Х. Опять не понимаю как он помагает ответить на вопрос заданный в самом начале и каким образом он оправдывает Ваш подход? Да именно так как вы сказали так и будет . И Ваш щепетильный мистер Х станет таки собственником ЦБ, НО он будет иметь права требовать восстановления прежднего состояния своего лицевого счета. Поскольку ИМХО это есть хрестоматийный и элементарный пример отказа одаряемого принять дар. Только к чему это в отношении спора по поводу момента возникновения права собственности на ЦБ?
Вы пишите:

Позвольте но есть еще и такое понятие как регистрация отчета о выпусках ценных бумаг, именно с этого момента акции вступают в обращение.

Знаком с таким понятием Спасибо
Только позволю напомнить Вам, что еще есть такая штука как порядок размещения ЦБ при учреждении и всякие разные постановления , которые предусматривают, что не только к моменту регистрации Отчета, а значительно раньше - в день государственной регистрации самого Общества но еще до государственной регистрации ЦБ, последние должны быть зачислены на лицевые счета учредителей в РЕЕСТРЕ владельцев именных ценных бумаг. Вот какая петрушка...

Наконец, будте любезны, во избежание ненужной перепалки, ответьте таки однозначно на вопрос поставленный в начале темы: в какой момент возникает право собственности на ЦБ у их приобретателя?
Если Вас не затруднит, ответьте попроще, а то чес-слово нет желания разбирать Ваши гипотетические и малореальный казусы.

Извините.