Сообщений в теме: 121

[Pastic]

Считаю, что так можно заключить, если умысла не было вообще, т.е. и тяжкие телесные и смерть - все по неосторожности.
Но если:
1)тяжкие телесные причинены умышленно.
2) тяжкий вред способствовал смерти наследодателя, т.е. призванию к наследованию.
То, ИМХО, под статью о недостойных наследниках это подпадает.

По ч.4 ст. 111 УК РФ умысла на смерть быть не может, иначе это уже ст. 105 УК РФ.

[Sera]

Pastic
в каком положении ваше дело. Охота знать как складывается практика

[Pastic]

в каком положении ваше дело.

Пока приостановлено - ответчик пытался восстановить срок для принятия наследства, открывшегося в 1997 году, и соответственно, оспаривал выданное нам свидетельство о праве на наследство на 1/2. Сейчас в иске ему отказано, 28.08 - кассация, если засилят, то возобновят это дело.

[Sera]

Свое предыдущее сообщеие существенно отредактировал

[ziavka]

у меня немного похожая ситуация.
наследник избивал наследодателя.
наследник-инвалид 3 группы.
в один прекрасный день забил наследодателя до смерти.
доказательств никаких- побои не были зафиксированы ни разу, а были регулярными.
есть свидетели.
наследник не включен в завещание. нужно лишить его обязательной доли. но с основаниями-проблема..

[Pastic]

в один прекрасный день забил наследодателя до смерти.

Есть приговор? Нет приговора - нет разговора.

[Sera]

Pastic

Есть приговор? Нет приговора - нет разговора.

Зря вы так категоричны.
согласно ст 1117 ГК недостойность устанавливается судом - но в этой статье не указано в каком порядке - гражданском или уголовном. Так что не вижу запрета на то, что бы факт недобросовестности был установлен судом в гражданском порядке. Подробно я описал это на несколько постов выше.

[Pastic]

Есть приговор? Нет приговора - нет разговора.

Зря вы так категоричны.
согласно ст 1117 ГК недостойность устанавливается судом - но в этой статье не указано в каком порядке - гражданском или уголовном. Так что не вижу запрета на то, что бы факт недобросовестности был установлен судом в гражданском порядке. Подробно я описал это на несколько постов выше.

Как Вы себе предполагаете установление в гражданском процессе таких обстоятельств:

в один прекрасный день забил наследодателя до смерти.

то бишь иначе говоря, суд установит факт совершения убийства?
Любая скоропостижная смерть подразумевает СМЭ и обязательное установление причин смерти. Если приговора не было, значит, причина смерти отнюдь не "забил до смерти".

[Sera]

ziavka

наследник избивал наследодателя.
наследник-инвалид 3 группы.

немного это странно. Ивалид все же...

в один прекрасный день забил наследодателя до смерти.
доказательств никаких-

Неплохо было бы выяснить какая причина смерти указана в МЕДИЦИНСКОМ свидетельстве о смери. (иначе называется справка о смерти, выдается врачом, установившим смерь)

побои не были зафиксированы ни разу, а были регулярными.

Что значит не были зафиксированы? никто не обращался в милицию или никто не обращался за медпомощью?

есть свидетели.

а говорите доказательств нет. Значит есть.

Pastic

то бишь иначе говоря, суд установит факт совершения убийства?

Как Вы себе предполагаете установление в гражданском процессе таких обстоятельств:

Уважаемый, для того, чтобы признать наследника недостойным, в свете ст 1117 ГК РФ, вовсе не обязательно, что бы наследник ИМЕННО УБИЛ наследодателя.
Для установления недостойности необходимо и достаточно, согласно той же 1117 ГК РФ, чтобы деяния, которые осуществил наследник, отвечали следующим критериям, т.е. были:

1. умышленными (судя по всему не важно прямой умысел или косвенный)
2. противоправными (т.е. нарушать закон)
3. направленными против воли наследодателя или иных наследников
4. способствующими призванию к наследованию самого себя или иного лица, ИЛИ увеличивающими причитающейся злодею или иному лицу доли наследства.

Статья написана тяжеловато для понимания, именно поэтому я вычленил вот эти признаки. Извиние, процитировал самого себя несколькими поставим выше.

Устанавливать юрфакт убийства - вряд ли выйдет. Как то мы уже обсуждали какие юрфакты можно установить, а какие нет. Полагаю, такой юрфакт суд не возьмется устанавливать.

Возбуждать уголовное дело когда нет потерпевшего, и труп его уже похоронен - тоже не уверен. что выйдет. Скорее всего будет отказняк в ВУД с минимальными перспективами н обжалование. Можно притянуть за уши, что есть другие наследники, и они дескать потерпевшие, потому, что уменьшается их доля в имуществе, котрое они наследуют, но менды не будут по этому основанию водбуждать УД. Спишут на ГПО и отправят в лес.

Поэтому мне видится в таком случае единственная возможость иным наследникам выйти с иском о признании наследника недеостойным.
Истцы - остальные наследники, ответчик - недостойный наследник. Тут правда, вопрос возникнет как госпошлину считать, но это уже для другого раздеа тема, если возникнет - там и обсудим. А пока вижу все вот так.

Не нашел правда, в практике ни одного именно иска о признании наследника недостойным, обычно все стараются через УД сделать. Но пробовать-то надо. В конце концов иногда практику надо создавать, всегда приятно быть первым.

С уважением к авторам и читателям темы

Сообщение отредактировал Sera: 18 August 2008 - 20:36

[Pastic]

Sera, Вы всерьез считаете, что если человек умер, скажем, от инфаркта (что подтверждается медицинскими документами), а перед этим его наследник избил, то это основание для применения ст. 1117 ГК РФ? Вот и скажет наследник в суде: "никого я не убивал и цели такой не имел, а избивал я его из-за личной неприязни и никакого отношения мои побои к его смерти не имеют - докажите обратное".

[Sera]

Pastic

Вы всерьез считаете, что если человек умер, скажем, от инфаркта (что подтверждается медицинскими документами), а перед этим его наследник избил, то это основание для применения ст. 1117 ГК РФ?

Если удастся установить причинно-следственую связь между избиением и инфарктом, а потом между инфарктом и смертью, то считаю, что, смерть наследодателя от такого инфаркта - безусловное основание для недостойности наследника, поскольку все 4 признака (элемента) недостойности, упомянутые в ст 1117 ГК - будут соблюдены.

Тот факт, что наследник не был привлечен к административной или уголовной ответственности за совершенные им правонарушения или преступления (избиение) - не делают побои законными. Сама по себе противоправность деяния и наступление ответственность за него - это разные правовые категории. Если субъект не понес ответсвенности (не важно по какой причине), то деяние наследника не становится от этого ЗАКОННЫМ.

Вот и скажет наследник в суде: "никого я не убивал и цели такой не имел, а избивал я его из-за личной неприязни и никакого отношения мои побои к его смерти не имеют - докажите обратное".

В этом предложении Вашем есть две разных мысли, надо их разделить, и тогда все станет понятней.
Ваша Мысль первая:

никого я не убивал и цели такой не имел, а избивал я его из-за личной неприязни

Пусть наследник так скажет. Это ничего не меняет. По диспозиции ст 1117 ГК, смерть наследодателя - вовсе не обязательно должна наступить как результат прямого умысла наследника, да и наступление самой смерти наследодателя - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, чтобы 1117 начала работать. Почему вы сужаете действие нормы именно до убийства, совершенного с прямым (или каким иным) умыслом. Поверьте, если бы законодатель имел в виду такой способ призвания к наследсву недостойного наследника, законодатель именно так и сформулировал бы норму. Зачем домысливать?
4 элемента, образующих, когда они в совокупности состав недостойности - я описывал уже два раза. Там ни слова про УБИЙСТВО нет.
Некоторые судьи не умеют читать закон. От осознания этого у юриста должно меняться отношение к таким судьям, но не к закону.

Ваша Мысль вторая:

никакого отношения мои побои к его смерти не имеют - докажите обратное

Я в самом начале этого ответа сказал, что необходимо устанавливать наличие ПСС. Если ПСС между побоями и смертью будет установлена - не вижу проблем признать наследника недостойным в гражданском процессе.

[Pastic]

Вы всерьез считаете, что если человек умер, скажем, от инфаркта (что подтверждается медицинскими документами), а перед этим его наследник избил, то это основание для применения ст. 1117 ГК РФ?

Если удастся установить причинно-следственую связь между избиением и инфарктом, а потом между инфарктом и смертью, то считаю, что, смерть наследодателя от такого инфаркта - безусловное основание для недостойности наследника, поскольку все 4 признака (элемента) недостойности, упомянутые в ст 1117 ГК - будут соблюдены.

Кроме цели. Согласно п.1 ст. 1117 ГК РФ противоправные действия должны быть умышленными и способствовать (далее - по тексту чему именно). В данном случае эта цель отсутствует. Эдак можно до полного бреда дойти - наследник у наследодателя украл пенсию - тот умер - вот Вам и причинная связь между противоправными действиями и призванию к наследованию... Фактически Вы говорите об объективном вменении...

[Sera]

Pastic

Кроме цели. Согласно п.1 ст. 1117 ГК РФ противоправные действия должны быть умышленными и способствовать (далее - по тексту чему именно). В данном случае эта цель отсутствует. Эдак можно до полного бреда дойти - наследник у наследодателя украл пенсию - тот умер - вот Вам и причинная связь между противоправными действиями и призванию к наследованию...  Фактически Вы говорите об объективном вменении...

Объективное вменение - все же это категория из уголовного права. Недостойность же наследника - категория гражданско-правовая. В этом вся соль.

Если бы мы говорили о вопросе исключительно с точки зрения уголовно-правовой квалификации - я бы с вами согласился. Но мы говорим о гражданско-правовой квалификации деяний наследника.
Конечно, эти деяния не могут считаться преступлением, поскольку недопустимо объективное вменение. Т.е. состава нет. Но почему Вы во всяком вопросе, связанном с недостойностью наследника пытаетесь видеть в первую очередь уголовно-правовую составляющую, да еще желательно, чтобы это было преступление с прямым умыслом на завладение имуществом наследодателя, и все, что под эту категорию не подпадает отвергаете????

Во-первых, в гражданско-правовых отношениях, в отличие от уголовно-правовых, ответсвенность может наступать и без вины, а значит, критерий объективого вменения тут не канает.
Во-вторых, на предыдущей странице я доказывал, что бывают случаи, когда недостойность есть, но при этом в действиях недостойного наследника состава преступления не образуется. Рассматриваемый нами частный случай - как раз такой.

Но дело даже не в этом.
Дело в том, что принятие наследства - есть сделка. Признание наследника недостойным - есть опорочивание этой сделки.
И последствия признания наследника недостойным - такие же как как и у порочной сделки - а именно НО (гл 60 ГК).
Скажите, для недействительности сделки вина имеет занчение? Я всегда думал что нет. А раз вины нет, то объективное вменение нипричем.

Считаю, что наличие приговора и его содержание при опредлении недостойности наследника не более важно, чем наличие приговора и его содержание при любом гражданско-правовом иске о недействительности сделки. Т.е. приговор может быть, и тогда он является одним из доказательств по гражданскому делу, и оспариваение сделки может от этого происходить проще. Но его так же может и не быть, и это совсем не лишает истца права оспаривать сделку по нужным ему основаниям.

Именно потому, что говоря о недостойности наследника мы имеем дело пусть со специфической, но сделкой, я считаю, что по смыслу закона в РФ установлен гражданско-правовой порядок установленя недостойности наследника, по общим правилам недействительности сделок, и говоря об установлении недостойности в судебном порядке, законодатель имел ввиду именно это. Опять же, нигде не написано, что доверенность (а точнее сделка по ее выдаче) оспаривается по правилам недействиетльности сделок, однако, же оспариваются сделки по выдаче доверенностей по этим основаниям, и никого это не удивляет. И часто оспаривается без УД. Чем указанная ситуация, при рассмотрении через призму НД сделок отличатеся от оспаривания доверенностей, если ни про доверки ни про недостойность нследника в ГК не написано как именно их надо оспаривать? Да и зачем это специально описывать - сделка, она и есть сделка, есть общие правила - оспаривай... .

Понимание недостонйости, отличное от понимания его как недействительности сделки, на мой взгляд, недопустимо, потому, что иначе, нотариус, имея от иных наследников только приговор в отношении наследника, которого другие наследники считают недостойным, фактичесаки начинает брать на себя роль суда, определяя – достоин ли наследник или нет, оценивая совершенное им преступление и установленные судом обстоятельства его совершения на предмет недостойности, если в случае прямого умысла на завладение имущества это еще хоть как-то можно сделать, то в случае косвенного умысла, вычленить недостойность только из приговора практически невозможно, а ст 1117 ГК, как вы знает, косвенный умысел допускает...

Ps еще раз поредактировал свой первый пост на предыдущей странице. Теперь он тянет как минимум на хоршую статья или курсовую, а как максимум - на задел для диссера. Может, написать?

Сообщение отредактировал Sera: 23 August 2008 - 03:20

[Pastic]

Может, написать?

Напишите, напишите

[АнатолийК]

Pastic
есть информация по описанному вами делу?

Добавлено немного позже:
просто ситуация складывается как раз таким образом, что решаю аналогичный вопрос.
1. наследодатель убит сыном в 1997 г. Осужден на 15 лет. два дня назад умирает в МЛС. Наследство не принял, отказа тоже нет. НО есть завещание. Т..е мог бы наследовать как по закону, так и по завещанеию. ных наследников первой очереди нет.
2. имеется совершеннолетний внук (на дату убийства наследодателя был несовершеннолетним). До сегодняшнего дня тоже никаких действий по получению наследства прародителя не сделано.
3. имеется родной племянник наследодателя, который фактически принял наследство в 1997 г. (квартира и прочее имущество - внещи). НО в квартире никогда не проживал - сдавал в целях оплаты ком. услуг и поддержания осужденного (посылки и проч.)
я на стороне племянника.
посему полагаю необходимым решить вопрос:
стоит лти идти по пути:
1. признания сына наследодателя недостойным наследником, и, соответственно исключить наследование внуком по праву представления;
2. либо идти по пути фактического принятия наследства племянником. Здесь опасаюсь ст. 1156 ГК. Хотя вызывает сомнение возможность восстановления сроков для принятия наследства.
нужна практика, или совет

Сообщение отредактировал АнатолийК: 21 September 2009 - 17:35

[Pastic]

есть информация по описанному вами делу?

Решение пока не вынесено.

просто ситуация складывается как раз таким образом, что решаю аналогичный вопрос.

Наследство не принял

И о чем тогда говорить? Устанавливайте факт принятия наследства племянником.

[АнатолийК]

Pastic

факт принятия наследства племянником

в этом русле хотелось бы уточнить один момент - является ли отбывание наказания уважительной причиной пропуска срока на принятие наследства? И, поскольку имеется внук, вправе ли он по заявить ходатайство о продлении сроков на праве наследсвенной трансмиссии?

Решение пока не вынесено

были взвраты в первую инстанцию?

[Pastic]

в этом русле хотелось бы уточнить один момент - является ли отбывание наказания уважительной причиной пропуска срока на принятие наследства?

Как решит суд. Скорей всего - не является, никаких проблем для осужденного не составляет направить нотариусу заявление о принятии наследства.

И, поскольку имеется внук, вправе ли он по заявить ходатайство о продлении сроков на праве наследсвенной трансмиссии?

Обсуждалось на прошлой неделе. Есть разные мнения.

[АнатолийК]

Pastic

Обсуждалось на прошлой неделе

если не затруднит, кинте ссылку.

так вот исходя из этих рисков, полагаю возможным сначала заявиться на недостойность, а если не пройдет - говорить о сроках....

[Pastic]

так вот исходя из этих рисков, полагаю возможным сначала заявиться на недостойность

Нет, сначала нужно просто устанавливать факт принятия наследства, а внук пусть сам суетится и обращается в суд с иском о восстановлении срока. Заявить о недостойности всегда сможете.

Обсуждалось на прошлой неделе

если не затруднит, кинте ссылку.

http://forum.yurclub...howtopic=240261

[АнатолийК]

Pastic
спасибо....

[Pastic]

Как и следовало ожидать, в иске о признании наследника недостойным суд сегодня отказал. Решение - на будущей неделе.

Подробности дела тут: http://www.suddadelo...suddadelo-11084

[Pastic]

Решение суда выложено тут - http://suddadelo.liv....com/16324.html
Обратите внимание: суд посчитал, что мотив убийства ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ

[BRD]

Обратите внимание: суд посчитал, что мотив убийства ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ

Врядли можно согласиться. Имхо, для того, что б сказать: "пытался способствовать", как раз не имеет значения -- "имел ли возможность способствовать". То, что я не могу допрыгнуть до Луны, совсем не означает, что я не пытался этого сделать.


Применительно к наследованию в порядке представления имущества, унаследованного наследодателем от представляемого наследника: надеюсь, это лишь единичное неправильное решение, а не практика.

[Pastic]

Врядли можно согласиться.

Будем обжаловать, в любом случае.
Хотя в целом, добились всего.
Теперь моей доверительнице в квартире принадлежит 3/4, всех из квартиры выселили кроме малолетнего ребенка (который все равно там жить без матери не может), ее вселили. Ответчик выйдет только через 6 лет и по существующей сейчас практике в иске о вселении собственнику 1/4 скорей всего будет отказано, поскольку выделить ему в пользование комнату пропорционально его доли - невозможно.