Сообщений в теме: 94

[vicing2002]

register

Вы внимательно читали мой самый первый пост в этой теме?

Что читал, это точно, а вот то что упустил некоторые моменты..... тоже очевидно.

Мы говорим об одном и том же

Согласен..... но по некоторым моментам имеем разные мнения

Я никогда и не утверждала, что можно восстановить запись о праве на основани решения суда, которым сделка признана недействительной и все (без применения последствий).

Я вообще отрицаю возможность "реанимации" (восстановления) предшествующей записи о регистрации. И в этом вопросе вся суть расхождений моей позиции с ВАшей,Jazzanova и Яковлева.
СА (судебный акт) о реституции лишь основание для передачи права собственности (которое юридически возникло и признается государством среди неопределенного круга лиц) от одного лица участвующего в ничтожной сделки к другому лицу участнику той же ничтожной сделки. ОСНОВАНИЕ, но не факт. Это основание может быть приведено в движение, а может быть и нет все зависит от воли стороны выигравшей процесс о реституции.

Ведь ошибки в государственной регистрации (правовой экспертизе) могут быть вызваны не только ничтожностью сделки, есть еще не заключенность договора (а правовая природа практически идентична), есть еще ошибка в юридическом составе (назовем это так) например по делам возникающим из регистрации права собственности на вновь построенные объекты, когда право собственности будет зарегистррировано, а потом будут выявленны пороки например, то что сей объект недвижимостью не являются (такие примеры по Челябинску уже есть), в т.ч. что этот объект является самовольной постройкой.

[register]

Ведь ошибки в государственной регистрации (правовой экспертизе) могут быть вызваны не только ничтожностью сделки

vicing2002
согласна, тут и механизм регистрации (или прекращения) другой. Говоря же о ничтожности сделки, не могу согласиться вот с этим высказыванием:

СА (судебный акт) о реституции лишь основание для передачи права собственности (которое юридически возникло и признается государством среди неопределенного круга лиц) от одного лица участвующего в ничтожной сделки к другому лицу участнику той же ничтожной сделки.

И вот по какой причине:

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
Статья 166. Оспоримые и ничтожные сделки
1. Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения.

Перехода права (обратно к продавцу, допустим) здесь никакого нет, т.к. сделка не повлекла никаких юридических последствий - а какие еще, кроме перехода права к покупателю, юридические последствия может влечь договор? Следовательно, единственное последствие, которое наступает, связано с недействительностью сделки - реституция (возврат вещи, денег, но не права).

[Jazzanova]

Обижаете любезный.......

не думал даже

[Jazzanova]

vicing2002

Говоря о различиях между сделкой и регистрацией я предполагаю наличие определенной автономиии их друг от друга. То есть право может существовать на основе ничтожной сделки

не соглашусь пожалуй
п. 1 ст. 167 недействительная сделка не влечет юридических последствий

государственная регистрация - и есть такое юридическое последствие, поскольку для нее в качестве оснований необходимо заключение соответствующих сделок...

то есть мы имеем при ничтожности сделки недействительную регистрацию.., но...но это регистрация, что самое прикольное...может быть признана недействительной только с момента вступления в силу судебного решения (ст. 13 ГК) то есть мы имеем "оспоримый" если хотите ненормативный акт госоргана.
соответственно те пиплы которые не озаботились сразу признанием недействительности регистрации, сейчас могут пожать печальные плоды своей опрометчивости...

по поводу автономии хочу отметить следующее
право собственности на недвижимость подразумевает сложный юридический состав (договор+регистрация права собственности) и думается рассматрение отдельных частей данного состава в отрыве друг от друга будет противоречить основным принципам гражданского права - неприкосновенность собственности, восстановление нарушенных прав и проч...
хотя согласен, что такое толкование вполне могло бы возникнуть из п. 3 ст. 8 ГК

Вот здесь я подчеркиваю, что не прекратилось право, после заключения договора, а "исчезло" задним числом, т.е. не существовало в момент заключения договора, который собственно и был то заключен только потому, что была выписка из ЕГРП

думаю, что оно не исчезало, потому что оно не возникало...

[vicing2002]

Jazzanova
register
по п.1 ст. 167 ГК.... не влечет юридических последствий,за исключением тех которые связаны с ее недействительностью
То есть, все таки они возникают
Как уже отмечал из договора (сделки) возникают обязательственные права, из регистрации вещные (как правило).
Если так буквально трактовать ст 166,167 ГК РФ (а так и делали СОЮ до определенного времени), то все сделки последующие за ничтожной сделки тоже ничтожны. То есть получим парадоксальную ситуацию когда у добросовестного приобретателя выясниться что, у него нет права собственности, но истребовать вещь у него нельзя (подробно обсуждалось в теме о постановлении КСюши 6-П). Учитывая, что вся (подчеркиваю не значительная, не большая, часть , а ВСЯ) приватизация имела нарушения законодательства о приватизации, что что объеты созданнные до 1992 г. составляют пожалуй не менее 90 % объектов недвижимости, можем получить очень замечательную вещь -
Кучу добросовестных собственников не имеющих права собственности, у которых собственнник не может виндицировать вещь . Посока для выпуска в оборот сей недвижимости собственник и добросовестный приобретатель должны будут заключить какую либо сделку (за исключением приоретательской давности), а имеем мы взаимные неприемлимые (или непримиримые) стороны, то получим корпоративные войны, кучу трупов и сопутствующие аксессуары....... (год 1992-1994 возвращается). Судьи с деньгами (если выживут), победившая сторона с недвижкой (пока с недвижкой и пока живвая), а народ с бюджетом и все переживет

Мда-а-а-аа-а....... напостил....... куды увела кривая юридической мысли....... остается тока добавить типа ... революция поебит.. или чаго то в этом роде

Jazzanova

хотя согласен, что такое толкование вполне могло бы возникнуть из п. 3 ст. 8 ГК

Это Вы так меня подкалываете? или все таки п.2? Именно на этом я и основываюсь и ст.2 Закона о гос. регистрации.

то есть мы имеем при ничтожности сделки недействительную регистрацию.., но...но это регистрация, что самое прикольное...может быть признана недействительной только с момента вступления в силу судебного решения (ст. 13 ГК) то есть мы имеем "оспоримый" если хотите ненормативный акт госоргана.
соответственно те пиплы которые не озаботились сразу признанием недействительности регистрации, сейчас могут пожать печальные плоды своей опрометчивости...

Ох и наприкалываются сие пиплы............

государственная регистрация - и есть такое юридическое последствие,

обращенное к неопределенному кругу лиц. Для которых собственно и придумана эта возня под названием государственная регистрация. В том случае если мы получаем недостоверность сведений в реестре, на совершенно легальных основаниях, неоходимо задать вопрос, а зачем такая регистрация нужна ?

[Jazzanova]

гэстом был я..

[zanuda]

То есть получим парадоксальную ситуацию когда у добросовестного приобретателя выясниться что, у него нет права собственности, но истребовать вещь у него нельзя (подробно обсуждалось в теме о постановлении КСюши 6-П)

Это просто решается!
Виндикационный иск можно предъявить
в течении 3 лет .....
Если собственник НЕ предьявил виндикационный иск,
то у него нет ЗАКОННЫХ способов, ВООБЩЕ КОГО-НИБУДЬ выселить ...
из своих помещений...!!!!

ЛИЦО фактически владеющее ТАКОЙ недвижимостью,
может обратиться за регистрацией права собственности...
по решению суда....
Я слышал , что такие МЫСЛИ витают в воздухе....
(достаточно очередного ОПУСА - ВАСи - и дело пойдет )
И никаких войн - ВСЁ по ЧЕСТНОМУ.....

[ACACO]

Мне больше нравится здравый смысл и прагматизм IGRA (от 30.04 в 12:22), остальное от лукавого.

[vicing2002]

Jazzanova

можно по 302 ст.
и в Постановлении 6 об этом говорится вполне конкретно типа..-)

Ну и......... как вам эта конкретика?zanuda

ЛИЦО фактически владеющее ТАКОЙ недвижимостью,
может обратиться за регистрацией права собственности...
по решению суда....
Я слышал , что такие МЫСЛИ витают в воздухе....

витают..... конечно витают.........иногда даже во всякие головы заходят.......... и не застав никого дома уходят........

Право автономно от сделки, иное приводит к ревизии регистратором уже зарегистрированно сделки. Вот вам пример здесь
http://forum.yurclub...showtopic=48170
Уже не признают ЗАРЕГИСТРИРОВАННОЕ ранее право.
И еще насчет исковой давности говоря о п. 1ст. 181 ГК РФ не забывайте и о ст 199 ГК РФ и 203 (признание например стороной ничтожности договора).

[Jazzanova]

Ну и......... как вам эта конкретика?zanuda

да нормально...

[Денежка]

Робко внесу свою лепту в старое обсуждение
Последствием недействительной сделки может быть двусторонняя реституция, а может и односторонняя, а может и вообще не быть.
Не буду точные примеры приводить, но может быть ситуация, когда утратившему квартиру вовсе не обязательно ее вернут, а обратят, например, в доход государства.
Получится, что сделка признана недействительной, но право не восстановлено. И поэтому судебное постановление о признании сделки недействительной не должно являться безусловным основанием для восстановления права. Нужен дополнительный документ судебный о применении последствий (где указано, какие именно последствия надо применить). Такое мое ХО.

[vicing2002]

Ожить что ли ?

[Денежка]

vicing2002
Ага

[zanuda]

vicing2002 писал

".....Ожить что ли ?"

Ну тогда и я ОЖИВУ .....

Ну и......... как вам эта конкретика?zanuda

А где здесь КОНКРЕТИКА ... ????
на виндикационный иск - срок исковой давности 3 года ...

И что будет после этого делать "титульный собственник",
если в его помещениях "чужой" ,
а он даже не может предъявить иск по 302 ст ...

Сообщение отредактировал zanuda: 07 April 2005 - 18:00

[RAM$]

Добавлю вопросов в старую тему.
Собственник не истребовал имущество от добросовестного приобретателя. Добросовестный дарит имущество. Пояляется ли у собственника шанс истребовать от второго добросовестного приобретателя?

[RAM$]

Собственник не истребовал имущество от добросовестного приобретателя. Добросовестный дарит имущество. Появляется ли у собственника шанс истребовать от второго добросовестного приобретателя?

Сам подумал, за неимением других вариантов, отвечаю: у первого добросовестного приобретателя возникло право собственности по ст.223 ч.1 ГК РФ. Следовательно, он имел право отчуждать имущество второму добросовестному приобретателю. Виндикация по Ст. 302 Ч.1 не работает, следовательно, ч.2 302 ГК РФ не применима.

[АпА]

Опять реанимирую тему.
Вопрос по практике регистрирующих органов.
Если при признании сделки ничтожной/незаключенной у заинтересованного лица нет интереса к восстановлению предыдущей записи, а есть интерес к закрытию раздела в ЕГРП, каким образом должны быть сформулированы требования: "обязать закрыть раздел", или достаточно заявить требование "о признании недействительной записи о праве"?
Как в принципе выполняется решение "о признании записи недействительной" с обязательным восстановлением предыдущей записи, или исходя из мотивировочной части решения.
Например, требования были признать ничтожной и признать недействительной запись. Суд установит что сделка не просто ничтожна, а ничтожна по ст. 169 ГК. Как ФРС исполнять решение? Понятно, что в данном случае суд скорее всего применит последствия недействительности по своей инициативе и прямо укажет в резолютивке о .... взыскании объекта в доход государства? Или суду не надо заморачивацца, а ФРС исходя из мотивировки зарегит федеральную собственность?
Поясните, пожалуста, какова практика действий регистраторов?

[АпА]

Неужели нет знатоков ?
Если есть места где тема обсуждалась -дайте сцылочку (за исключением упоминавшихся в настоящей теме)

[Изяслав]

должник хотел скинуть недвижку, сделку по отчуждению суд признал ничтожной, признал недействительной регистрацию права собственности приобретателя.
теперь пристав не может обратить взыскание на недвижку, поскольку она пока не переоформлена на должника. естественно, должник заморачиваться не будет.

Ваше мнение, как это ловчей сделать? как складывается практика?

ИМХО, тащить в регпалату копию решения суда с тем чтоб погасили запись о недействительной регистрации.
а право собственности должно быть за должником, т.к. ничтожная сделка не влечет последствий. каким образом? надеюсь, практика "восстановления" записи о праве собственности прежнего собственника, приведенная register, распространена.

[Изяслав]

ап!

[Изяслав]

up!

[kwazi-Me]

должник хотел скинуть недвижку, сделку по отчуждению суд признал ничтожной, признал недействительной регистрацию права собственности приобретателя.
теперь пристав не может обратить взыскание на недвижку, поскольку она пока не переоформлена на должника. естественно, должник заморачиваться не будет.

Ваше мнение, как это ловчей сделать? как складывается практика?

ИМХО, тащить в регпалату копию решения суда с тем чтоб погасили запись о недействительной регистрации.
а право собственности должно быть за должником, т.к. ничтожная сделка не влечет последствий. каким образом? надеюсь, практика "восстановления" записи о праве собственности прежнего собственника, приведенная register, распространена.

внезапно

государственная регистрация проводится на основании правоустанавливающих документов.
вы оспорили правоустанавливающий документ, заничтожили сделку. применили последствия (видимо)
это является основанием для регистратора внести соответствующие изменения в ЕГРП (на пальцах так: вам должно быть выдано свидетельство с новым номером, с новой записью регистрации, в документах основаниях - ваш первичный документ+ решение суда)
пристав не участвует.


у пристава есть соответствующие возможности обратиться с заявлением в регистрирующий орган в случае, когда заявитель уклоняется (то ли в законе об исполнительном, то ли в 212, то ли в обоих) - но это на тот случай, если основной вариант не пройдет (не знаю, почему такое может случиться)

Сообщение отредактировал kwazi-Me: 24 March 2009 - 13:32

[Изяслав]

ломаю недействительную сделку, требую применения последствий недействительности, начитался Постановления №22 от 29.04.2010.

ИМХО:
1. надо требовать признать недействительной госрегистрацию..., восстановить государственную регистрацию ...
2. требования заявляются в исковом порядке, росреестр ненадлежащий ответчик, но можно привлечь в качестве 3-го лица без самостоятельных требований.

правильно?

[Pastic]

ИМХО:
1. надо требовать признать недействительной госрегистрацию..., восстановить государственную регистрацию ...

Это где Вы такое нашли в

№22 от 29.04.2010.

?