Сообщений в теме: 83

[SVR]

Rally А что касается срока, насколько понимаю вы вот об этом - Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства. где здесь написано, что они должны быть выполнены полностью? Соответственно договор действует до той даты которую поставят стороны.
Ну так, как указал munky

это публичный договор присоединения... все вытекающие из этого последствия.

...

munky кста, ну не вижу я ограничение сроков из абз.2 п.2 ст.784 ГК.
Будте добры, дайте мне ссылку на правила пользования метрополитеном где это указано или ткните пальцем на стенку где они висят. и пожалуйста не говорите, что это написано на карте... срок появляется после первого ее применения...

Сообщение отредактировал SVR: 28 April 2004 - 20:07

[kan]

здравствуйте, многоуважаемые
интересная тема
позвонил даже знакомому юристу из транспортной конторы

Т.е. если я купил билет и ни разу его не использовал - услуга оказалась невостребованной - верните деньги взад. Однако, если для договора установлен срок действия услуги - не вижу основания для возврата денег по истечении такого срока - не вина перевозчика, что бы услугой не воспользовались. Вы ведь, если купили билеты в кино, не возвращаете после того как не пошли туда, а сеанс закончился.

И что такое срок действия услуги вообще. И в частности, применительно к перевозкев метрополитене. Метро побарабану когда перевезти, сегодня или через месяц.

Уважаемый пояснил следущее:
Позиция метрополитенщиков (линия доказывания обоснованности установленной системы оплаты) - объем услуг по перевозке пассажиров значительный, поток пассажиров постоянно увеличивается.
Количество метроталонов, предлагаемых к продаже пассажирам, ограничено пропускными возможностями метро.
Пассажир, приобретая метроталон, не только оплачивает количество поездок, но и "бронирует за собой место" в метро на период действия талона на определенное количество поездок. Вынуждены применять электронную систему учета, возможности которой также ограничены количеством пассажиров.
Покупать талон на несколько поездок никто не заставляет - не хочешь на 10 - купи на 1 поездку по установленной цене. Если же покупаешь оптом - тебе делают скидку (1 поездка - 10 руб, 10 поездок - 75)
Предлагая льготные условия проезда, бронируя место в вагоне, перевозчик обоснованно надеется на "встречные шаги" - пользуйся услугой сейчас и не откладывай талон на старость.

Позиция конечно спорная (насчет "пропускных возможностей" метрополитена, экономической обоснованности тарифа на 1 поездку и пр.) , но и не лишена здравого смысла (при достоверности изложенного, обоснованный и грамотный маркетинговый ход по реализации услуг)

Что касается юридической стороны вопроса

Ну а если это публичный договор присоединения... все вытекающие из этого последствия.

думаю, все-таки именно так

пожалуйста не говорите, что это написано на карте... срок появляется после первого ее применения...

на талонах написано "Действителен в течении месяца с даты первого прохода"
Покупая талон, пассажир соглашается на существенные условия перевозок: цена услуги, изложенные на талоне условия предоставления услуги (количество за период времени)

Возможность неиспользования оплаченной услуги и "сгорания" денег - экономические риски потребителя услуги, которые он на себя принимает в обмен на скидку в цене услуги

Принципиально не согласен с такой позицией метрошников.
Думаю в данном случае, метро - монополист (с учетом особенностей мегаполиса) и недобросовестно навязывает потребителям условия

[SVR]

Предлагая льготные условия проезда, бронируя место в вагоне, перевозчик обоснованно надеется на "встречные шаги" - пользуйся услугой сейчас и не откладывай талон на старость

Возможность неиспользования оплаченной услуги и "сгорания" денег - экономические риски потребителя услуги

- не вижу юридической аргументации... как говорил мой препод по ТГП - одни сопли...

Действителен в течении месяца с даты первого прохода

- на мой взгляд это не способ установление срока и даже не способ его определения.
ГК - срок определяется календарной датой или истечением периода времени. Для определения соответственно должно быть или начальная дата и период действия или начальная и конечная дата.
Третий вариант:
Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить. - которое из событий указанных на талоне наступит неизбежно?

[George]

Вопрос на вскидку:
а почему нельзя сказать, что вы оплачиваете заранее не саму (еще не оказанную) услугу по перевозке, а только жестко ограниченное временными рамками право на получение услуги (бесплатной?) по перевозке вас в метро? Или даже, еще точнее, на право входа в метро, с возможностью его использования вплоть до момента выхода из него в любой точке Москвы?

Сообщение отредактировал George: 07 May 2004 - 14:29

[SVR]

Хм, что я тут взял эту самую легендарную карточку и немного озадачился - на лицевой стороне читаю - Дествителен в течении 30 дней с момента первого прохода. Переворачиваю - 06.05 (дата первого прохода) - 04.06 окончание срока..... опачки... а где здесь 30 то?

[Rally]

Хм, что я тут взял эту самую легендарную карточку и немного озадачился - на лицевой стороне читаю - Дествителен в течении 30 дней с момента первого прохода. Переворачиваю - 06.05 (дата первого прохода) - 04.06 окончание срока..... опачки... а где здесь 30 то?

Круто, а у нас такого на карточке не написано, просто магнитка с полосой. Но зато там написано, btw "карта к проездному билету на месяц". То есть к бумажке. А на самой бумажке написано проездной билет на месяц. Т. е. как я говорил сама карта не билет . А отдельная вещь, находящаяся в собственности метрополитена.

Насчет позиции метрополитена по сроку на карте - тут все предсказуемо было. Насчет срока как такового, я "претензий не имею", т. к. его в принципе можно назвать потестативным условием, стимулирующим к определенному поведению контрагента.
Но правового основания удерживать неиспользованные деньги не вижу. По сути наиболее реальным основанием будет ответственность - только за что? За неиспользованную "бронь вагонов" (т. е. поданный транспорт)? Встает вопрос вины тоже.

Что касается "экономических последствий" неиспользованных поездок, то они должны быть юридическими, что бы не было неосновательного обогащения.

[Alxhom]

а почему нельзя сказать, что вы оплачиваете заранее не саму (еще не оказанную) услугу по перевозке, а только жестко ограниченное временными рамками право на получение услуги (бесплатной?) по перевозке вас в метро? Или даже, еще точнее, на право входа в метро, с возможностью его использования вплоть до момента выхода из него в любой точке Москвы?

Вы случайно не риэлтор? приобретение "права на получение услуги" - это примерно то же, что и покупка "права на приобретение квартиры в собственность". Так можно дойти до права на право на еще какое-нибудь право.

[kuropatka]

George
Сказать-то можно, но бред ведь... Тем более, что право входа метрополитен сам "раздавать", думаю, не может - он же и в Москве, видимо, ГУП, а следовательно право пользования (аренда) недвижимости - только с согласия собственника.

Про

право на получение услуги

даже говорить не хочется. Чего это такое с точки зрения ГК?

[George]

Alxhom, kuropatka
не, не риэлтер.
Мысль возникла по аналогии с договорами на консультационные услуги с фиксированной ежемесячной (ежеквартальной и т.п.) оплатой, независимо от количества оказанных услуг. По таким договорам бывают ситуации, когда услуг за отчетный период не оказывалось по причине отсутствия запросов от Клиента, но Консультант содержал штат, всегда готовый оказать такую услугу. И Клиент, в общем-то, платит не за услугу (то ли есть, то ли нет, разного объема), а за возможность ее получить в любой момент, т.е. право на услугу.

Насчет согласия собственника. Как я понимаю, собсвенник - правительство Москвы. Почти наверняка тарифы и условия ограниченного по времени использования билетов были им утверждены

[SVR]

Rally
карта к проездному билету на месяц хм, а сам проездной выдают? и что там указано количество поездок и одновременно срок? Как на наших?

[Rally]

Выдают:
а) Бумажный проздной билет
б) Магнитная карта
Срок действия на бумаге написан 1 месяц.
Количество поездок - можно узнать если воткнуть карточку в специальный автомат.

[SVR]

Rally один месяц от продажи? или втыкания карточки в турникет?

[kuropatka]

George

Клиент, в общем-то, платит не за услугу (то ли есть, то ли нет, разного объема), а за возможность ее получить в любой момент, т.е. право на услугу.

В этой ситуации клиент платит либо за лояльность, либо из-за незнания практики и ст. 781 ГК.
Есть хоть одно положительное решение по поводу такого "права на услугу"?

[munky]

SVR

Хм, что я тут взял эту самую легендарную карточку и немного озадачился - на лицевой стороне читаю - Дествителен в течении 30 дней с момента первого прохода. Переворачиваю - 06.05 (дата первого прохода) - 04.06 окончание срока..... опачки... а где здесь 30 то?

В мае 31 день. Считать будем?

[SVR]

munky Давай посчитаем, блин, точно , а на календарь то я и не посмотрел

[munky]

SVR

[SVR]

munky, запутал, вот что значит думать в понедельник.

А причем здесь количество дней в месяце? Сказано же - 30 с момента прохода. Смотрим ГК - считать начинаем на следующий день... так что...
Ну ладно, давай еще раз посчитаем. Вот у меня в руках свеженькая карточка (она же билет №.....), благо каждый день - "32 минуты под землей, туда, сюда, туда, сюда..."
см. 18.05-16.06, считаем с 19 и получаем - 29, а не 30...

Блин, а он вообще нового образца, на нем не написано, что действителен в течении 30 дней с момента первого прохода... что называется приехали... есть общее количество поездок и день до которого он должен быть активирован...

Короче, народ, может у кого есть Правила на которых сии господа основываются?

[Евгений]

вот что я нашел

Постановление Правительства Москвы от 9 июля 1996 г. N 577
"О внедрении билетов с магнитным носителем для проезда
на Московском метрополитене и проведении эксперимента
по внедрению льготного проездного билета единого образца"


4.1. Стоимость ММК устанавливается кратной действующему на момент продажи тарифу на проезд в метрополитене. При изменении тарифа автоматически изменяется размер снимаемой суммы с кредита при проходе через пункты автоматического контроля.

Так что мы кредитуем Метрополитен, в общем аванс. Может посудимся

[Betty]

Так что мы кредитуем Метрополитен, в общем аванс. Может посудимся

А почему только Метрополитен? С билетами на городской транспорт тоже весело! Или покупаешь у водителя по 15 р. или в стационарной кассе по 10 р., но с ограниченным сроком использования. Не успел прокатиться, тебя прокатило московское ПАТП.

[FufLaw]

Как я понял, уважаемые форумяне так и не пришли к единому мнению относительно сабжа...

Хотел бы отметить, что в свое время на карточке метро была надпись (например) 5 поездок, а потом она изменилась на - "не более 5ти поездок", что наводит на мысли об обращениях потребителей с претензиями со ссылкой на эту формулировку...

Имея на руках карточку с неизрасходованными 30ю (из 60ти) поездками и истекающим сроком действия, собираюсь слегка помять ее, чтобы метрошники выдали на замен другую карту...Несмотря на предупреждение напечатанное на билете о бережном хранении и обращении с картой можно всегда сказать о том, что положил билет в карман, но в час пик мощно прижали граждане пассажиры - билетик смялся=) По аналогии со ст. 82 УЖТ РФ - "Утерянные, испорченные пассажирами проездные документы (билеты) не возобновляются, если их восстановление или идентификация не могут быть осуществлены перевозчиком, и уплаченные за них деньги не возвращаются. В случае, если пассажир предоставит перевозчику необходимые доказательства приобретения утерянного или испорченного проездного документа (билета) на конкретное место в соответствующем поезде, перевозчик выдает пассажиру проездной документ (билет) взамен утерянного или испорченного."

Думаю, что срок действия выданной взамен карты будет как у новой...

[Trener]

Rally
карта к проездному билету на месяц хм, а сам проездной выдают? и что там указано количество поездок и одновременно срок? Как на наших?

Здравствуйте!
Нет ни срока, ни количества, ни цены... ни чего. Это у нас сейчас так вот:
1 жетон = 12 руб.
1 такая карточка (без ничего) = 30 руб.
3 поездки на ней = 36 руб.
Я отдал сегодня ровно 66 рублей, за карту и 3 поездки.
 11.jpg   23.81К   53 скачиваний
В дальнем углу за грязным стеклом с полсотни аферт есть, про интернет, межгорсвязь и в дальнем углу, что такие вот карточки стоящие, как жетоны, через 90 дней "НЕ ДЕЙСТВУЮТ" больше. Вернее карточку вернуть можно, а поездки увы куда-то денутся.
Раньше, с пол-года назад, они же назывались - "безлимитные" и их съедал турникет при этом не пропуская внутрь метро изумлённых граждан... уже на 91 день со дня покупки пластика. (и это с чётким названием "БЕЗЛИМИТНАЯ" магнитная карта)
Человек стоял, как оплёванный, а уставший голос контролёра вещал в мегафон: "...действие карты закончилось"
Обосновать такое вот обогащение монополиста я чего-то не могу...
Но посчитать, сколько лично я, и ещё 300 человек моих сподвижников (список и подписи прилагаются), за 10 то лет, спустили денег в неигровой автомат-турникет пока в состоянии... а вот и калькулятор.
Манускрипт уж начертан, НО ВСЕХ ПРОШУ высказать свои мысли по данному посланию.
Доставка намечена на середину следующей недели... ответ их ЮрМонстров - опубликую.

[Безымянный]

Покупайте жетоны - никто ничего не навязывает, когда хотите ездите, никуда они не денуться, и не сгорят.
Если хотите подешевле и оптом - извольте. Где тут наглое навязывание, если вы от этого выигрываете в цене?

Лучше сказать: Покупайте непосредственно перед каждой поездкой - отдельную карточку по 15 руб. Такая возможность - есть.
В конце концов, каждому дают возможность самостоятельно принять решение "ехать или нет" - до расставания с деньгами.
А закону обсуждаемые условия о "срочности" - не противоречат, так как должен быть баланс интересов сторон - надо учтывать и специфику перевозок в метро.

Другое дело, что можно от имени, скажем, общественной организации потребителей услуг этого ГУПа обратиться к нему с офертой о смягчении таких условий (удлинении срока, увеличении скидок "за риск", ...).

[FufLaw]

Безымянный

Лучше сказать: Покупайте непосредственно перед каждой поездкой - отдельную карточку по 15 руб. Такая возможность - есть.
В конце концов, каждому дают возможность самостоятельно принять решение "ехать или нет" - до расставания с деньгами.
А закону обсуждаемые условия о "срочности" - не противоречат, так как должен быть баланс интересов сторон - надо учтывать и специфику перевозок в метро.

Другое дело, что можно от имени, скажем, общественной организации потребителей услуг этого ГУПа обратиться к нему с офертой о смягчении таких условий (удлинении срока, увеличении скидок "за риск", ...).

В Москве очень часто стоят большие очереди к кассам метро. Какого икса я должен каждый раз покупать карточку непосредственно перед поездкой? Тратить свое время и стоять в очередях?
Мало того что я кредитую метро, мне еще и навязывается срок действия заранее оплаченных мной услуг.
А какая специфика перевозок в метро? В метро нет никаких ограничений на продажу билетов и перевозку пассажиров...
На мой взгляд скидка от количества покупаемых поездок идет не за "риск", а за оптовую покупку услуг, кредитование, снижение расходов метро на изготовление самих карт и экономию рабочего времени кассиров...

[Findirector]

Новости есть?