Сообщений в теме: 114

[Бифуркация]

Давайте попробуем разобраться :
1) заключение ТД с недеспособным лицом... Что будем делать?
2) заключение ТД с лицом до 14 лет...
Или Вы считаете, что это невозможно в принципе?
Кстати тут может быть по аналогии что-то подобрать и в ТК...

А какие сложности? Расторгаем ТД по п.11 ст.77 ТК. Исполняем все обязательства по договору. Несем ответственность (если требуется). И впредь не нарушаем ТК.

[PostoronimV]

Бифуркация

А какие сложности? Расторгаем ТД по п.11 ст.77 ТК.

Да, по аналогии скорее всего лучше ее... там (ст.84) закрытый перечень- из него более всего подходит вторая часть...

А по отдельным пунктам, вклченным в договор в силу обмана или злонамеренного зговора директора с работником (его родственником)?
Можно ли их признать недействительными используя аналогию с соответств. статьями ГК?

[Бифуркация]

Да, по аналогии скорее всего лучше ее

Это не аналогия, а непосредственное применение нормы))).

[PostoronimV]

Бифуркация
А

Это не аналогия, а непосредственное применение нормы))).

Хм... Вы по п.11 ст.77?
Скажаите, пожалуйста, а пункт 4 ст.77 Вы тоже применяете непосредственно.. А по собственному желанию - увольняете по п.3 ст.77 или ст.80?
Как по мне, если в п.11 ст.77 не было бы отсылки к ст.84 или бы перечень случаев, когда она применяется, заканчивался, и "в иных случаях нарушения приема на работу" то да - можно было бы говорить о непосредственном ее применении... А так увы, позвольте с Вами не согласиться...

[пани Лиза]

Бифуркация PostoronimV

Цитата
А какие сложности? Расторгаем ТД по п.11 ст.77 ТК.
Да, по аналогии скорее всего лучше ее... там (ст.84) закрытый перечень- из него более всего подходит вторая часть...

Похоже, у нас с вами разное понимание соотношения п. 11 ст. 77 ТК и ст. 84 ТК.
С моей т.з., п. 11 ст. 77 = ст. 84 ТК . Т.е. ст. 84 "разъясняет" п. 11 ст. 77 ТК. Я не права?
А из ст. 84 ТК для примеров с недееспособным и малолетним больше всего подходит "в других случаях, предусмотренных федеральным законом", имхо.

О случаях заключения ТД неуполномоченным лицом со стороны работодателя... появилась у меня такая (пока смутная ) мысль...
Если лицо, подписавшее ТД со стороны работодателя, вообще не имело соответствующих полномочий, то имеет место нарушение ст. 20 ТК, и ТД не заключен для данного работодателя. Не могу только пока в ТК найти прямого указания на такое последствие..., м.б. здесь и нужна аналогия?
Если же лицо являлось полномочным по ст. 20 ТК, но превысило свои полномочия (например, ограниченные Уставом, внутренним документом, договором с ЕИО и т.п.), то ТД действителен, а работодателю не остается ничего иного, кроме как возложить мат. от-ть на лицо, подписавшее ТД с превышением полномочий и причинившее тем самым ущерб. Та же логика и при "злонамеренности"...

[пани Лиза]

PostoronimV

Похоже, у нас с вами разное понимание соотношения п. 11 ст. 77 ТК и ст. 84 ТК.

Не видела Ваш последний пост. С учетом этого поста, наверное, все же разногласия в данном вопросе нет

[Vitalik]

значит так, мне памятник нерукотворный при жизни можно ставить..

нашел вот следующее:

Вопрос: Возможно ли применение положений ст. 199 ГК РФ по
аналогии к спорам, вытекающим из трудовых правоотношений?
Ответ: Поскольку в законодательстве не урегулирован порядок
применения судом сроков на обращение в суд, установленных в ст. 392
ТК РФ, то следует на основании ч. 3 ст. 11 ГПК РФ применять норму,
регулирующую сходные отношения (аналогию закона). Такой нормой
может считаться ст. 199 ГК РФ.
Пунктом 2 ст. 199 ГК РФ предусмотрено, что исковая давность
применяется судом только по заявлению стороны в споре, сделанному
до вынесения судом решения.
Таким образом, применение последствий пропуска срока на
обращение с заявлением в суд за разрешением индивидуального
трудового спора, установленного в ст. 392 ТК РФ, возможно только по
заявлению стороны, участвующей в деле (ответчика), сделанному до
вынесения решения судом первой инстанции.

Источник: ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗА III КВАРТАЛ 2003 ГОДА. Бюллетень Верховного суда.


Мдя.....мдя......

[PostoronimV]

Vitalik

значит так, мне памятник нерукотворный при жизни можно ставить..

Два памятника... Два...

Елизавета

О случаях заключения ТД неуполномоченным лицом со стороны работодателя... появилась у меня такая (пока смутная  ) мысль...
Если лицо, подписавшее ТД со стороны работодателя, вообще не имело соответствующих полномочий, то имеет место нарушение ст. 20 ТК, и ТД не заключен для данного работодателя. Не могу только пока в ТК найти прямого указания на такое последствие

Оеееей... Елизавет, тут мы можем так закопаться... ТД не заключен, а какая-то работа выполнена... Тут или заключать задним числом срочный на ее выполнение... Или гнать его и доказывать, что он вовсе не работник..

Если же лицо являлось полномочным по ст. 20 ТК, но превысило свои полномочия (например, ограниченные Уставом, внутренним документом, договором с ЕИО и т.п.), то ТД действителен, а работодателю не остается ничего иного, кроме как возложить мат. от-ть на лицо, подписавшее ТД с превышением полномочий и причинившее тем самым ущерб. Та же логика и при "злонамеренности"...

Возможно, что так и лучше и проще...

[пани Лиза]

Vitalik

Мдя.....мдя......

Нам памятника не жаль
Только ППВС № 2 от 17.03.04 было уже после этого Обзора, я не путаю? И мы уже в теме про сроки обсудили, как там этот вопрос решен - без аналогии ГК как то обошлись, одним ГПК . Хотя в аналогии нет ничего плохого.
Но для нашей темы важно, что из Обзора следует, что ВС признает гражданские п/о сходными с трудовыми, раз говорит об аналогии закона, а не права.

PostoronimV

Или гнать его и доказывать, что он вовсе не работник..

На месте работодателя именно это я бы и доказывала. И пусть "работник" далее разбирается с тем лицом, которое заключило с ним договор.
Уж удостовериться в том, с кем он подписывает договор разумный работник должен, а вот разбираться в тонкостях ограничения полномочий - нет, имхо.

[PostoronimV]

Елизавета
Единственное, где по-моему, можно пробовать аналогию, то там где пока нет ущерба ... то есть требвать исключения такого условия (о большом выходном пособии) до увольнения... Но понятно, это там, где в этом есть смысл..
И там где начальство хочет, чтобы что-то делалось из принципа..

Но лично для меня проблемы аналогии по сделках (и опасность их неограниченного применения) связана не сколько с основаниями, сколько с последствиями такого признания.. поскольку я не представляю как можно вернуть полученный труд по трудовому договору... Что, например, возвращать юристу... то есть тут речь может идти только части 3 ст.167 ГК - на будущее.. или там, где можно пробовать обойтись без двухсторонней реституции...

Уффф-

[Бифуркация]

Скажаите, пожалуйста, а пункт 4 ст.77 Вы тоже применяете непосредственно.. А по собственному желанию - увольняете по п.3 ст.77 или ст.80?

увольняю по закону - п. 3 ст. 77

А так увы, позвольте с Вами не согласиться...

Ваше право))).

С моей т.з., п. 11 ст. 77 = ст. 84 ТК

, ст. 84 - специальная норма.

нашел вот следующее:

Т.е. допускают аналогию, хорошо. Хотя вопросы остаются... .

что из Обзора следует, что ВС признает гражданские п/о сходными с трудовыми

ОТКУДА ЭТО СЛЕДУЕТ????

[Бифуркация]

Дополнительно из пленума ВС
51. В силу пункта 11 статьи 77 и статьи 84 ТК РФ трудовой договор может быть прекращен вследствие нарушения установленных Трудовым кодексом РФ или иным федеральным законом обязательных правил при заключении трудового договора, если нарушение этих правил исключает возможность продолжения работы и работник не может быть переведен с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу.
При этом необходимо учитывать, что если правила заключения трудового договора были нарушены по вине самого работника вследствие представления им подложных документов или заведомо ложных сведений, то трудовой договор с таким работником расторгается по пункту 11 статьи 81 Кодекса, а не по пункту 11 статьи 77 Кодекса.

[Vitalik]

Елизавета

Только ППВС № 2 от 17.03.04 было уже после этого Обзора, я не путаю? И мы уже в теме про сроки обсудили, как там этот вопрос решен - без аналогии ГК как то обошлись, одним ГПК . Хотя в аналогии нет ничего плохого.
Но для нашей темы важно, что из Обзора следует, что ВС признает гражданские п/о сходными с трудовыми, раз говорит об аналогии закона, а не права.

учти, что я ничего не комментировал.
только "мдя...мдя".

смысл приведенного именно в аналогии закона...
суд признал, что отношения сходные....именно так я и понимаю аналогию.....
вот это меня и чуть напрягает..скажу честно..

[Бифуркация]

суд признал, что отношения сходные

Имхо, суд признал наличие пробела, и сходность отношений по защите права, а не сходность трудовых договоров с гражданскими.

[Vitalik]

Бифуркация

Имхо, суд признал наличие пробела, и сходность отношений по защите права, а не сходность трудовых договоров с гражданскими.

а я сказал, что суд признал трудовой и гражданский сходными?
неа.
перечитайте еще раз мой пост...если не поможет, то продолжим-с.
ок?

[Бифуркация]

а я сказал, что суд признал трудовой и гражданский сходными?

сорри, я оговорился.

гражданские п/о сходными с трудовыми

суд признал, что отношения сходные

[Vitalik]

Бифуркация
ок.

плюс конкретизирую, признал сходными при решении вопроса о применении последствий пропуска срока...
хотя тож прикол...если срок в 392ой исковая, то и постановление пленума по исковой тож применим..

[Uristochka]

    27. При рассмотрении дел о восстановлении на работе следует иметь в виду, что при реализации гарантий, предоставляемых Кодексом работникам в случае расторжения с ними трудового договора, должен соблюдаться общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом, в том числе и со стороны самих работников. В частности, недопустимо сокрытие работником временной нетрудоспособности на время его увольнения с работы либо того обстоятельства, что он является членом профессионального союза или руководителем (его заместителем) выборного профсоюзного коллегиального органа организации, ее структурных подразделений (не ниже цеховых и приравненных к ним), не освобожденным от основной работы, когда решение вопроса об увольнении должно производиться с соблюдением процедуры учета мотивированного мнения выборного профсоюзного органа организации либо соответственно с предварительного согласия вышестоящего выборного профсоюзного органа.
    При установлении судом факта злоупотребления работником правом суд может отказать в удовлетворении его иска о восстановлении на работе (изменив при этом по просьбе работника, уволенного в период временной нетрудоспособности, дату увольнения), поскольку в указанном случае работодатель не должен отвечать за неблагоприятные последствия, наступившие вследствие недобросовестных действий со стороны работника.

А как ВАм вот этот пункт пресловутого ППВС???
Тут прямо про злой умысел говорится...

[Vitalik]

Uristochka
ой ли, злой умысел.... )

злоупотребление правом - да.
плюс возможность использования общих принципов... но мы это и так знали...

мыслю пояснить не хошь?

[Uristochka]

Vitalik можно и пояснить...
мысля такая, что раз в этом случае есть злоупотребление правом в контексте, то может в трудовом праве такое понятие тоже появилось со всеми вытекающими.
Теперь надо доказывать злонамеренность соглашения.
Методы? Способы доказывания?
Применительно к конкретной ситуации и абстрактно?

[Vitalik]

Uristochka
ну, принципы права (общие) для трудового были и до момента принятия подобного постановления.
другое дело, контекст, тут согласен.

к сожалению, пока могем-с только в теории опробывать подобное...

щас думаю..

[пани Лиза]

мысля такая, что раз в этом случае есть злоупотребление правом в контексте, то может в трудовом праве такое понятие тоже появилось со всеми вытекающими

Я думаю, что да, также как и "требование разумности и справедливости" можно применять не только к моральному вреду, но и как общее понятие (см. п. 63 ППВС), о чем я уже говорила.
Однако недопустимость злоупотребления правом разнопорядковое понятие с злонамеренным соглашением, имхо. Злоупотребление правом - использование имеющегося права исключительно во вред другому лицу... А злонамеренное соглашение - это действие представителя на благо другого лица, но вразрез с интересами представляемого... Совсем разная суть, а, следовательно, и последствия.
Работник, "выторговавший" себе, например, повышенное выходное пособие, имхо, правом не злоупотребляет.

Сообщение отредактировал Елизавета: 14 May 2004 - 14:59

[Vitalik]

Елизавета

Злоупотребление правом - использование имеющегося права исключительно во вред другому лицу... А злонамеренное соглашение - это действие представителя на благо другого лица, но вразрез с интересами представляемого... Совсем разная суть, а, следовательно, и последствия.

согласен....
однако...
представитель (доверенное лицо?) и работодатель, чьи интересы представитель представляем (простите за тафтологию) - это все же разные лица....
хотя права и обязанности возникают у доверителя...мдя...
думаем-с дальше...

[Uristochka]

Елизавета

Работник, "выторговавший" себе, например, повышенное выходное пособие, имхо, правом не злоупотребляет

Если честно, я до сих пор так же думаю... О чем выше говорила, что в данном случае в действиях работника ничего усмотреть нельзя. И доказать ничего тоже, поскольку нормы, улучшающие положение работника у нас повсеместно поощряются.
Но тем не менее поднятый вопрос очень интересен во всех прочих аспектах. ведь если злоупотребление правом как отделная категория появиллось в ППВС, это значит, что возможно в принципе говорить о злоупотреблении рабтником своим правом на это выходное пособие, например, в том случае, если работник знал или должен был знать, что данное решение принято с нарушением действующего законодательства с его ведома или по его поручению.
Например, говорит Иванов:
- Я согласен работать гендиром, если будет решение о такой компенсации.
- Так решение уже принято и ТД утвержден в прилагаемой редакции
-Так измените прилагаемую редакцию...


Что-то типа... Хлипенько, конечно, но все же мысль

[PostoronimV]

Uristochka
Все сузил бы еще... Директор говорит работнику: давай включим в твой ТД условие о том, что в случае прогула я выплачу Тебе выходное пособие в 10000 $ ... а их потом поделим...
Неужели суд, если будут предоставлены соответствующие доказательства такого зговора, признает такое условие ТД законным (если с ним, конечно, не поделятся)... на основании рассуждений о том, что де это улучшает положение работника?..
Немного усложним.. Директора самого выгнали до увольнения такого работника... Новый посмотрел ТД и обалдел... Может ли он обратиться в суд с требованием об исключении такого условия? ..