Сообщений в теме: 128

[Wzhik]

vbif,

В Постановлении которое вы привели, ВАСя положения 168, 174, 183 которые ранее примерялись и использовались достаточно корректно в отношении ЕИО т.е. ОРГАНУ, применил просто к сотруднику юридического лица не являющемся ОРГАНОМ.
Вот в чем беда. Бухгалтер не орган юридического лица и выводы из 9 Постановления к нему не применимы. Вот. Перечтите эти судебные акты. Я вас очень прошу.

А с чего вы взяли, что я разделяю позицию ВАСа, изложенную в этом Постановлении? Наоборот я и ранее высказывался, что бредовее мотивировки решения нет
А еще не могли бы Вы пояснить, на каком основании являются ничтожными сделки, совершенные незаконно избранным органом.
Если исходить из того, что незаконно изранный орган был не вправе выражать волю юрлица, то сделка, совершенная таким органом не должна порождать для юрлица никах последствий но не в силу ничтожности, а в силу того, что юрлицо не совершало эту сделку(договор не заключен).
И если уж ВАС допускает применение по аналогии п. 2 ст. 183 ГК при нарушении органом ст. 174 ГК (что совершенно необосновано), то надо быть последовательными и применять по аналогии ст. 183 ГК и к сделкам, совершенным за орган "липовыми" и незаконно избранными органами, или вообще не допускать применения аналогии ст. 183 ГК к сделкам, совершенным органом или "псевдоорганом".

[vbif]

Wzhik простите ежели я вас чем то огорчил. Не хотел.

А еще не могли бы Вы пояснить, на каком основании являются ничтожными сделки, совершенные незаконно избранным органом.

Я не смогу обосновать логику ВАСи....
Честно. Я еще может быть понял бы что то типа: в соотвествии со ст. 53 права и обязанности через органы, а незаконно избранный таким не является, и, следовательно сделка не действительно ибо не соответствует требованиям закона.
Теперь, надо решить действительно, насколько применим п.2. 183?
ИМХО. Вот в случае с незаконно избранным, в отличии от Гены привысевшего свои полномочия, это положение мне видится применимым ибо оно распростроняется именно на ЛИЦО каковым является незаконно избранный Гена, а не на орган.
Запутал?
ИМХО. п.2. 183 должен по моему применяться как раз таки для ситуаций с незаконно избранным геной ине должен применяться для ситуаций где законный гена действовал с превышением полномочий по скольку здесь в чистом виде 174 ГК РФ..

Сообщение отредактировал vbif: 09 September 2004 - 15:47

[Wzhik]

ИМХО. п.2. 183 должен по моему применяться как раз таки для ситуаций с незаконно избранным геной ине должен применяться для ситуаций где законный гена действовал с превышением полномочий по скольку здесь в чистом виде 174 ГК РФ..

Абсолютно с Вами согласен.

[Roman]

Коллеги!

ИМХО: договор - ничтожен.

Если в нем согласованы существенные условия и он подписан (указано, что он заключен гендиректором ивановым и в соответствующей графе стоит подпись) формально он заключен.

(это нам Гость сказал, что настоящий генеральный договор не подписывал, но внешне, без экспертизы, это не доказано, договор заключен).

Но такой договор (если орган юрлица его действительно не подписывал) противоречит закону: той же 53-й, 160 ("подписывается уполномоченными лицами") и т.п.

Мое мнение: договор формально заключен, но ничтожен.

[BushminVitaliiS]

Уважаемые коллеги,
сделки просто нет, не говоря уже о недействительности, ничтожности или незаключенности.

[Shena]

я понЯл!!! сделки нет, и это само по себе ничтожно

равно как и незаключено

[Stone]

тьфу-ты.....опять двадцать пять

[vbif]

Stone
"...вот такое Марья Ивановна хреновое лето..." (с)

[vbif]

Хотя, еще раз для коллег Roman иBushminVitaliiS по всей видимости не очень внимательно прочитавших все выше напписанное и продолжающих настаивать на том что

сделки просто нет,

/

договор - ничтожен.

Ничтожная сделка не влечет юридических последствий на которые была направлена воля сторон. Вроде так? Т.е. правопорядок отказывает в наступлении последствий предусмотренных ничтожной сделкой (за исключением специальных случаев предусмотренных законом типа ст. 171, 172) Так? Т.е. ничтожная сделка это ничто. Никаких последствий и, отсутствие необходимости даже в признании ее таковой. Соотвественно если сделки вообще нет, как вы утверждаете, то даже и обсуждать нечего.
Но, господа, а как вы предлагаете оценивать ПОСЛЕДСТВИЯ в ситуации когда я, например представившись представителем Roman (который даже знать об этом не будет) заключу с BushminVitaliiS некое соглашение по которому обязуюсь поставить ему тонну нефти.

Исходя из ваших утверждений это соглашение не пораждает никаких последствий так как оно ничтожно либо его просто не существует. Так?

Но, Я утверждаю, в ситуации когда Roman заявит о том что я не являюсь его представителем и действовал при отсутствии полномочий, я буду нести ответственность перед BushminVitaliiS за неисполнение обязательств по соглашению о поставке этой самой нефти поскольку в соотвестсвии со ст. 183 это соглашение заключено МНОЮ ЛИЧНО. И эта моя отвественностьбудет следовать именно из этого соглашения, которому Вы отказываете в существовании.

Наконец, ежели BushminVitaliiS важно получить именно тонну нефти, то он даже после заявления сделанного Roman об отсутствии у меня полномочий, может принять исполнение от меня и, при этом не потребуется иного соглашения, ибо уже заключенное будет в сосответствии все с той же 183 считаться заключенным от моего имени.

Так как же быть? Получается, что может таки быть и ответственность из ничтожного и незаключенного соглашения, может быть и само исполнение?

А разве сама возможность одобрения сделки со стороны представляемого не говорит о том, что эта заключенная лжепредставителем сделка КАК МИНИМУМ ОСПОРИМА А НЕ НИЧТОЖНА,
Ибо возможности исцеления ничтожных сделок прямо описаны в законе?

Так что нет здесь ничтожности. А ежели говорить о незаключенности - то нужно уточнять по отношению к кому именно из троих: лжепредставителю, якобыпредставляемому или контрагенту...

[ТЕВТОНЕЦ]

vbif

я, например представившись представителем Roman (который даже знать об этом не будет) заключу с BushminVitaliiS некое соглашение по которому обязуюсь поставить ему тонну нефти.

А представим такую ситуацию...
Вы являетесь работником Roman . Согласно Вашей должностной инструкции в Ваши обязанности входит: проведение переговоров, подготовка проектов договоров...
У Roman есть договор со Stone (в пользу третьего лица) по которому Roman от своего имени реализует нефть третьим лицам.
Вы отправляете оферту BushminVitaliiS посредством факса, на фирменном бланке Roman (п.2-3 ст.434).
BushminVitaliiS ее акцептует в соответствии с п.3 ст.438.
В суде Roman заявляет, что не уполномочивал Вас на заключение договора с BushminVitaliiS и просит суд применить п.1 ст.183.

Прокомментируйте пожалуйста данный казус.

[Stone]

Согласно Вашей должностной инструкции в Ваши обязанности входит: проведение переговоров, подготовка проектов договоров...

ИМХО...этого недостаточно...соответственно полномочий у работника совершать сделку нет.....и, в случае, неодобрения Романом этой сделки, vbif становится ответственным по договору.....
Михаил, с Вас бутылка нефти

[vbif]

ТЕВТОНЕЦ придумывать казусы можно бесконечно...
Но это дело неблагодарное...
Слишком уж много вопросов возникает, но главный это что за договор

У Roman есть договор со Stone (в пользу третьего лица) по которому Roman от своего имени реализует нефть третьим лицам.

честно говоря я не очень то понял что вы этим хотели сказать...Ибо

В суде Roman заявляет, что не уполномочивал Вас на заключение договора с BushminVitaliiS и просит суд применить п.1 ст.183.

зависит от содержания

У Roman есть договор со Stone (в пользу третьего лица) по которому Roman от своего имени реализует нефть третьим лицам.

и наличия полномочий у меня например доверенности

Ну, и наконец, в чем вопрос то? Ибо

Прокомментируйте пожалуйста данный казус.

это, как мне видится достаточно нагловатое, простите, предложение.
Вы же сами понимаете количество возмыжных ответов...
НО, я рискну ОПЯТЬ утверждать что здесь тоже нет ничтожности и о незаключенности можно говорить только в отношении определенных лиц.

Stone, согласен. Но с нефтью не будет тебе акцепта, разве что согласишься принять пивом при случае.

Сообщение отредактировал vbif: 13 September 2004 - 14:37

[ТЕВТОНЕЦ]

Stone

неодобрения Романом этой сделки

Сделка одобрена - нефть предоставлена (п.3 ст.438).

[Stone]

Сделка одобрена - нефть предоставлена (п.3 ст.438).

поясните - кем и кому предоставлена

[ТЕВТОНЕЦ]

vbif

это что за договор

Это не столь важно...

достаточно нагловатое, простите, предложение

Да нет, это просьба... Я в подобной ситуации оказаля, когда юрик хочет "спрыгнуть" и не оплатить... Поэтому мне очень важны мнения коллег.

Добавлено @ [mergetime]1095064834[/mergetime]

поясните - кем и кому предоставлена

Предоставлена Вами BushminVitaliiSу.

[Stone]

ТЕВТОНЕЦ
ну, п.3 ст. 438 не позволяет говорить об одобрении......

Цитата
поясните - кем и кому предоставлена


Предоставлена Вами BushminVitaliiSу.

скажем так, вот если действительно будет установлено, что поставка (доставка или там указание мне о доставке нефти по таким-то реквизитам) BushminVitaliiSу была санкционированна Романом (уполномоченным лицом), то нет вопросов. ИМХО
ИМХО, с уполномоченным лицом - тонкий момент....здесь имеет место перехлест с 174 ГК..... Однако в Ваших вводных действует 183

Да нет, это просьба... Я в подобной ситуации оказаля, когда юрик хочет "спрыгнуть" и не оплатить... Поэтому мне очень важны
мнения коллег.

а если не трудно, не могли бы Ва подробнец

Сообщение отредактировал Stone: 13 September 2004 - 15:03

[vbif]

а если не трудно, не могли бы Ва подробнец

вот вот...

[ТЕВТОНЕЦ]

Stone

была санкционированна Романом

ИМХО: санкционирована, т.к. факс направлялся с аппарата № которго числится за Романом - чем не достоверное установление стороны по договору?

п.3 ст. 438 не позволяет говорить об одобрении......

Почему? Ведь у BushminVitaliiS нет с Вами договора. У него договор с Романом.

а если не трудно, не могли бы Ва подробнец

В моем случае договор тр. экспедиции. А одобрение - предоставление груза...

[Stone]

ТЕВТОНЕЦ

ИМХО: санкционирована, т.к. факс направлялся с аппарата № которго числится за Романом - чем не достоверное установление стороны по договору?

Не согласен......отправить факс могло любое лицо.....Как работник, который не имеет полномочий совершать оферты, так и абсолютно посторонее лицо........ИМХО, могу конечно ошибаться, например, оферта от ООО "Ромашка", должна быть подписана генеральным директором ООО "Ромашка" или лицом, действующее на основании доверенности, выданной генеральным директором ООО "Ромашка" с правомочием заключать договоры........А номер факса, фирменный бланк - это не то

Почему? Ведь у BushminVitaliiS нет с Вами договора. У него договор с Романом.

ну по условиям я понял, что товар доставлялся от меня

Цитата
поясните - кем и кому предоставлена


Предоставлена Вами BushminVitaliiSу.

[vbif]

Коллеги, а могу я вас попросить, ну скажем так: для тех кто на бронепоезде, еще раз сформулировать казус.
Только давайте всех обзавем как нибуть А? ну там принципал, агент, представитель, контрагент или 1,2,3,4....
И саму фабулу поподробнее (ну содержание этого агентского договора или что там у Вас).

[ТЕВТОНЕЦ]

Stone

должна быть подписана генеральным директором ООО "Ромашка"

Хорошо, а как Вы представляете подпись при обмене документами посредством телеграфной связи? В п.2 ст.434 говорится: "...как путем подписания одного документа, ТАК И ПУТЕМ..." - и никаких подписей.

Не согласен......отправить факс могло любое лицо.....Как работник, который не имеет полномочий совершать оферты, так и абсолютно посторонее лицо........

Да, но это, ИМХО, должно расцениваться как от юрика (выражение его воли). А работник - всего лишь технический исполнитель.

[Stone]

ТЕВТОНЕЦ

Хорошо, а как Вы представляете подпись при обмене документами посредством телеграфной связи? В п.2 ст.434 говорится: "...как путем подписания одного документа, ТАК И ПУТЕМ..." - и никаких подписей. 

а на почте у нас что-нибудь остается.....ну там, текст какой-нибудь???? честно говоря, с телеграфом не очень у меня

Да, но это, ИМХО, должно расцениваться как от юрика (выражение его воли). А работник - всего лишь технический исполнитель.

выражение воли юрика исходит от определенных органов этого юрика........генерал, который, ИМХО, может наделить другое лицо полномочием - совершить сделку от имени юрика

[Stone]

ТЕВТОНЕЦ

Хорошо, а как Вы представляете подпись при обмене документами посредством телеграфной связи? В п.2 ст.434 говорится: "...как путем подписания одного документа, ТАК И ПУТЕМ..." - и никаких подписей. 

да...там еще приписочка есть - позволяющей достоверно определить, что документ исходит от другой стороны