Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

объяснение-доказательство ?


Сообщений в теме: 88

#51 -rty-

Отправлено 03 December 2004 - 06:00

veny

В толкование, вы знаете что такое толкование, а что такое прецендент?

Укажите где посмотреть это самое толкование. На счёт толкования ЕСПЧ выразился следующим образом:
Серинг (Soering) против Соединенного Королевства 7 июля 1989 года.
87. При толковании Конвенции необходимо учитывать ее особый характер как договора о коллективной гарантии прав человека и основных свобод (см. решение по делу Ирландия против Соединенного Королевства от 18 января 1978 г. Серия А, т. 25, с. 90, п. 239). Таким образом, предмет и цель Конвенции как правового акта, обеспечивающего защиту прав человека, требуют, чтобы ее нормы толковались и применялись таким образом, чтобы сделать ее гарантии реальными и эффективными (см. inter alia решение по делу Артико от 13 мая 1980 г. Серия А, т. 37, с. 16, п. 33). Кроме того, любое толкование прав и свобод, которые гарантируются, должно соответствовать "общему духу Конвенции - правового акта, целью которого является обеспечение и развитие идеалов и ценностей демократического общества" (см. решение по делу Кьелдсен, Буск Мадсен и Педерсен от 7 декабря 1976 г. Серия А, т. 23, с. 27, п. 53).
Если внимательно читать решения ЕСПЧ, то ясно видно, что в решениях, очень часто имеются и толкования самой Конвенции. А академические понятия прецедент и толкование не помогут, если на плечах нет головы – аргументы жалоб и состязательных документов нужно подтверждать прецедентами, и пытаться понять, что же хотел сказать Суд в своих решениях – а это уже искусство, а не набор знаний.

Делов том что возможность применения информации напрямую зависит от статуса. Вы не согласны???

Для ЕСПЧ это не существенно:
Ван Мехелен (Van Mechelen) и другие против Нидерландов Судебное решение от 23 апреля 1997 г.
50. Суд повторяет, что допустимость доказательств является вопросом, который регулируется главным образом национальным законодательством, и по общему правилу именно национальные суды призваны оценивать предъявленные им доказательства. Задача Суда, согласно Конвенции, заключается не в том, чтобы оценивать показания свидетелей, а в том, чтобы удостовериться, было ли судебное разбирательство в целом справедливым, включая и то, как были получены доказательства (см. среди других прецедентов вышеупомянутое решение по делу Доорсона, с. 470, п. 67).
Если доказательства получены с нарушением внутреннего закона, но это, по мнению суда, не нарушило справедливость всего судебного процесса, нарушения ЕКПЧ не будет.

Угумс и те кто сам обращается сам потом лесом и идёт.

Далеко не для всех – к примеру, Рябых добилась своего вЕСПЧ без помощи юристов. Но Вы как-то указывали что юристы требуют 20 000 у.е. для обращения в ЕСПЧ, что для 99% равносильно отправлению в лес. Кто в этом виноват? Граждане, которые при средней зарплате 200 у.е. не накопили 20 000 у.е., или юристы, которые не хотят заключать договор с учётом результата (сейчас разумную цену, а выигрыш разделить)?

Вы, насколько понимаю, лишний тому пример.

Рано радуетесь – жалоба в ЕСПЧ, а решения о приемлемости или не приемлемости по ней пока не принято (на это надо 2-4 года, а пока прошло 1,5).

Люди они по разную сторону в процессе бывают...потерпевший он знаете ли тоже человек. Отсюда и разночтения.

Судя по всему, до 2000 года все юристы думали только о потерпевших. Кто же защищал обвиняемых/подозреваемых – не юристы что ли? Я о том, что образование, даёт знание на конкретный момент времени, а у нас, между прочим, политическая формация сменилась. Если преподаватели вдалбливали юристу, что государство это все, а обвиняемыё/подозреваемый это просто мусор (утрирую) и права человека придумали зажравшиеся буржуи, чтобы остановить мировую революцию, то утверждать, что этот юрист поймёт ЕКПЧ весьма проблематично – и это частенько видно в решениях наших судов и действиях правоохранительных органов и адвокатов (даже не обжалующих очевидные нарушения).
  • 0

#52 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2004 - 09:56

Укажите где посмотреть это самое толкование.

В учебнике теори государства и права. При толковании не создаётся новых норм. И ваши цитаты это подтверждают просто надо уметь их читать.

нарушения ЕКПЧ не будет.

Во первых будет нарушение потому как непредоставление статуса обвиняемого нарушает право на защиту.
А во вторых прочтите внимательно что что я вам писал о местном законодательстве и загляните в свою цитату

который регулируется главным образом национальным законодательством, и по общему правилу именно национальные суды призваны оценивать предъявленные им доказательства.


Будем ещё спорить? Будем утверждать что различий в зависимости от страны нет?

Рано радуетесь – жалоба в ЕСПЧ, а решения о приемлемости или не приемлемости по ней пока не принято (на это надо 2-4 года, а пока прошло 1,5).

ну вот когда примут тогда и будете тут что лдибо утверждать...апока я бы на вашем месте побольше бы читал, еслои вас конечно интересует результат а не процесс.

Кто же защищал обвиняемых/подозреваемых – не юристы что ли?

Нет...должно быть караблестроители.

Если преподаватели

Гдеж те преподаватели? в наших учебниках написано как раз прямо противоположное.

Сообщение отредактировал veny: 03 December 2004 - 09:58

  • 0

#53 -rty-

Отправлено 03 December 2004 - 11:21

veny

который регулируется главным образом национальным законодательством, и по общему правилу именно национальные суды призваны оценивать предъявленные им доказательства.

В том смысле, что ЕСПЧ доверяет внутренним судам - если те не нашли нарушения внутреннего законодательства, то так оно в основном и есть - ну не рассматривает ЕСПЧ внутреннее законодательствоЮ пока его не препрёт - он ЕКПЧ защищает.
  • 0

#54 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2004 - 18:08

veny

При толковании не создаётся новых норм.

Не должно создаваться, но бывает. Когда учился, на ТГП всегда приводили пример решения ПВС СССР, названия точно не помню, по делам о спекуляции. Состав был сложный, объективная сторона подразумевала совершение двух действий - скупку и последующую перепродажу с целью наживы. Если не было скупки, то не было и состава. А до ВС СССР дошло дело, где в совершении спекуляции обвинялись ряд лиц, которые продавали т.н. "дары леса" - грибы, ягоды, цветы с целью, естетственно, наживы. А скупки не было, с хозяином тайги в товарно-денежные отношения не вступали :). Так вот, ВС СССР применил аналогию права и создал новую норму, согласно которой это деяние - продажу "даров леса" стали квалифицировать как спекуляцию, хотя, как уже говорил выше, одна из составляющих объективной стороны - скупка - отсутствовала. Никаких изменений в диспозицию статьи "спекуляция" до самой её отмены в 1991, по моему, году не внесли. Пример, естественно, приводился как отрицательный и противоречащий ТГП.
  • 0

#55 АБАДовец

АБАДовец
  • продвинутый
  • 602 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 December 2004 - 21:01

см. ст.285

Добавлено @ [mergetime]1102431712[/mergetime]
УПК
  • 0

#56 Салимулин

Салимулин
  • Старожил
  • 1271 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 17:01

Еще попытаю, счастья.
Вопрос такой: объяснение в материалах к отказному может ли служить свидетельским показанием по гражданкому делу. Лицо давшее объяснение не пожелало давать свидетельских показаний. Типа, я и так все сказала...
  • 0

#57 scorpion777

scorpion777

    ядовитыш (с) Пани Лиза

  • Partner
  • 3099 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 19:30

Еще попытаю, счастья.
Вопрос такой: объяснение в материалах к отказному может ли служить свидетельским показанием по гражданкому делу. Лицо давшее объяснение не пожелало давать свидетельских показаний. Типа, я и так все сказала...


Нет, однозначно. Ст.70 ГПК об обязанности свидетеля явиться и дать показания никто не отменял. Посмотрел бы я что судья с таким продвинутым свидетелем сделал... :)
  • 0

#58 Салимулин

Салимулин
  • Старожил
  • 1271 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 20:11

Посмотрел бы я что судья с таким продвинутым свидетелем сделал

А я готов рассказать: судья принял эти объяснения, замешав их среди прочих свидетельских, чем вышло решение не в пользу моих доверителей. Другие свидетели ничего сами не видели, только слышали от нее, что она видела...
Прознав, что надо предупреждаться об уголовной ответствености эта "свидетельница" так себя и повела. Врагам оставалось ссылаться на материалы при отказном. Но сколько я не возражал, случилось так как случилось. Расчитываю мож мосгоре не устоит. Этот косяк в копилку. Как думаете?
  • 0

#59 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 23:15

Салимулин

Лицо давшее объяснение не пожелало давать свидетельских показаний

308-ю отменили? :)
  • 0

#60 -anatolievich-

-anatolievich-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 01:19

Статья 74. Доказательства
1. Доказательствами по уголовному делу являются любые сведения, на основе которых суд, прокурор, следователь, дознаватель в порядке, определенном настоящим Кодексом, устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию при производстве по уголовному делу, а также иных обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела.

Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы на нарушение конституционных прав положениями пункта 3 части второй статьи 74 настоящего Кодекса см. определение Конституционного Суда РФ от 22 апреля 2005 г. N 202-О

2. В качестве доказательств допускаются:
1) показания подозреваемого, обвиняемого;
2) показания потерпевшего, свидетеля;
3) заключение и показания эксперта;
3.1) заключение и показания специалиста;
4) вещественные доказательства;
5) протоколы следственных и судебных действий;
6) иные документы.

Объяснения не являются доказательством по уголовному делу.
  • 0

#61 scorpion777

scorpion777

    ядовитыш (с) Пани Лиза

  • Partner
  • 3099 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 12:13

2anatolievich: а как насчет "иных документов"?
  • 0

#62 Салимулин

Салимулин
  • Старожил
  • 1271 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 15:09

Объяснения не являются доказательством по уголовному делу.

У меня чуть другой вопрос:

объяснение в материалах к отказному может ли служить свидетельским показанием по гражданкому делу.

про иные документы тоже ясно. Но, если они не подтверждены в судебном заседании, то насколько эти объяснения допустимы как доказательства? Ведь эти показания весьма существенны для правильного исхода.
  • 0

#63 scorpion777

scorpion777

    ядовитыш (с) Пани Лиза

  • Partner
  • 3099 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 16:31

Салимулин ИМХО с бооольшой натяжкой можно использоватьпо уг.делу в суде объяснение как косвенное доказательство что врет подсудимый или свидетель, только при условии, что он это объяснение подтвердил при допросе, а уже потом отказался. Если при первом же допросе имел место отказ от объяснения, то ничего не докажешь.
  • 0

#64 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 20:00

Ребята, о чем речь? Объяснение ни в коем случае не является процессуальным документом. Это лишь материалы доследственной проверки. (См. понятие доказательств). Лишь при проведении допроса участник процесса предпреждается об уголовной отвественности за дачу заведомо ложных показаний (и то лишь потерепвший и свидетель). Лишь в крайнем случае, когда уже нечем "крепит" можно брать во внимание объяснение. И то, как в данном случае должен поступть судья?
  • 0

#65 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 20:07

Внутреннее убеждение судьи - хорошо. А слабо получить дело на ДС?
  • 0

#66 Салимулин

Салимулин
  • Старожил
  • 1271 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2006 - 20:08

А слабо получить дело на ДС?

куда?
  • 0

#67 scorpion777

scorpion777

    ядовитыш (с) Пани Лиза

  • Partner
  • 3099 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2006 - 12:18

Тут еще где-то тема была про допустимость привлечения к адм.ответственности за отказ от дачи объяснения.
  • 0

#68 Салимулин

Салимулин
  • Старожил
  • 1271 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2006 - 20:58

Меня не сколько отказ от дачи показаний беспокоит, сколько допустимость этих объяснений в приравнивании к свидетельским показаниям. Криво написал, но по тексту решения так выходило: в некоторых местах называлась среди свидетелей.
  • 0

#69 scorpion777

scorpion777

    ядовитыш (с) Пани Лиза

  • Partner
  • 3099 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2006 - 14:12

Меня не сколько отказ от дачи показаний беспокоит, сколько допустимость этих объяснений в приравнивании к свидетельским показаниям. Криво написал, но по тексту решения так выходило: в некоторых местах называлась среди свидетелей.

приравнивание объяснения к свидетельским показаниям вообще недопустимо
  • 0

#70 Салимулин

Салимулин
  • Старожил
  • 1271 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2006 - 16:04

Вот на этом спасибо! Для кассации должно помочь.
  • 0

#71 Сокол

Сокол

    ПтЫЦЦ бИС мАзгоФФ

  • Старожил
  • 1493 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2006 - 19:04

объяснение несовершеннолетнего,данное им при законном представителе до возб. уголов. дела и не подтвержденное им в ходе расследования уголовного дела может исследоваться в суде и считаться доказательством вины?


LOV0316

1) Разумеется, признания, данные в объяснении, не имеют юридической силы.

2) Исследоваться в суде могут ВСЕ материалы УД, в т.ч. и объяснения.

Вы что-то имеете против вещдока – письменного документа? Но это предусмотрено ч.4 ст.84, п.5 ч.3, п.3 ч.1 ст.82 УПК.


Satrap

Нет, если вещдок - всё ОК.
Однако некоторые (не буду показывать пальцем) приравнивают то, что написано в объяснении к ПОКАЗАНИЯМ.
А вот это - неверно в корне.

Знаю по практике:
Если я, как защитник, представляю объяснение (свидетеля, к примеру), то всё, что в нём написано, проверяется с помощью ДОПРОСА (для того я его и подаю).
А само объяснение является именно вещдоком.

Сообщение отредактировал Сокол: 28 March 2006 - 19:07

  • 0

#72 elenour

elenour
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 33 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2006 - 20:15

Если несовершеннолетний не допрошен по уважительной причине (напр., уехал надолго в др. город или страну и невозможно его допросить), и есть соответствующие документы, подтверждающие это, то суд может принять объяснеие как доказательство.
  • 0

#73 scorpion777

scorpion777

    ядовитыш (с) Пани Лиза

  • Partner
  • 3099 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2006 - 11:25

elenour ссылку на НПА плиззз...
  • 0

#74 elenour

elenour
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 33 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2006 - 15:28

scorpion777, не могу на что либо сослаться, кроме собственной практики и требований прокуратуры по этому вопросу. :)
  • 0

#75 scorpion777

scorpion777

    ядовитыш (с) Пани Лиза

  • Partner
  • 3099 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2006 - 15:49

elenour
да уж... по сравнению с прокуратурой Гарри Поттер нервно курит в сторонке... :)
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных