Сообщений в теме: 147

[sotnik]

Понимаете, тут какая вещь получается. Субарендатор защищен лучше, чем арендатор (все-таки вещный иск гораздо лучше, нежели обязательственный). Вам не кажется это по меньшей мере странным?
Итак, еще раз. В конце срока аренды какое право у собственника: не забрать вещь, а принять ее от арендатора. То есть связка такова: у арендатора обязанность передать вещь (отдать ее), у арендодателя кредиторская обязанность принять. Вот вы говорите, что нарушено условие о сроке. Но это не так. У собственника и после того, как срок пройдет, нет права забрать вещь, у него есть лишь право принять ее (либо иск к подлецу просрочившему). Так вот - каким образом нарушил собственник договор? Можно, естесно, сказать, что у собственника есть обязанность не мешать арендатору осуществлять свои права, однако здесь мы опять подходим к вещному (или невещному) характеру аренды.
Однако у меня есть один приличный аргумент. Предположим, третье лицо забрало вещь у арендатора, а потом передало ее собственнику. Какой иск?
Добавлено @ [mergetime]1102423126[/mergetime]
Понимаете, тут какая вещь получается. Субарендатор защищен лучше, чем арендатор (все-таки вещный иск гораздо лучше, нежели обязательственный). Вам не кажется это по меньшей мере странным?
Итак, еще раз. В конце срока аренды какое право у собственника: не забрать вещь, а принять ее от арендатора. То есть связка такова: у арендатора обязанность передать вещь (отдать ее), у арендодателя кредиторская обязанность принять. Вот вы говорите, что нарушено условие о сроке. Но это не так. У собственника и после того, как срок пройдет, нет права забрать вещь, у него есть лишь право принять ее (либо иск к подлецу просрочившему). Так вот - каким образом нарушил собственник договор? Можно, естесно, сказать, что у собственника есть обязанность не мешать арендатору осуществлять свои права, однако здесь мы опять подходим к вещному (или невещному) характеру аренды.
Однако у меня есть один приличный аргумент. Предположим, третье лицо забрало вещь у арендатора, а потом передало ее собственнику. Какой иск?

[Абсурдность]

У собственника и после того, как срок пройдет, нет права забрать вещь, у него есть лишь право принять ее (либо иск к подлецу просрочившему).

Однако у меня есть один приличный аргумент.

пан Сотник, ой умарили....

щас придет пан Смерч и ....атымеет нас с вами па полной за такие мессаги))))

[porket]

все-таки вещный иск гораздо лучше, нежели обязательственный

Это чем же, позвольте спросить???

Вот вы говорите, что нарушено условие о сроке.

Кто говорит? Как я поняла, тут идет речь о ситуации, когда договор аренды вовсю действует... Действующие лица - арендодатель и арендатор... Ситуация с истечением срока - не есть предмет дискуссии...
Это вы народ дезориентируете Или я опять что то не поняла??

[sotnik]

Ох, как же смешно-то!!! Только не вижу я у вас никакой аргументации своего мнения. Действительно, даже после окончания срока аренды собственник не может прийти и силой вещь забрать. Право требовать передачи - естественно есть, а вот права забирать силой, занимаясь самоуправством, - нет.
Теперь что касается моего аргумента. Тоже ответа нет: какой иск предъявлять-то? Очевидно, виндикационный, несмотря на то, что против собственника иск направлен.
Добавлено @ [mergetime]1102425432[/mergetime]
Суть спора-то в чем? А в том, что неясно, что есть право аренды - вещное право или обязательственное. Отсюда и все расхождения.

[porket]

Тоже ответа нет: какой иск предъявлять-то? Очевидно, виндикационный,

Чем страдает большинство форумлян - это отсутствием способности слушать и слушать только себя...
См. мой пост выше:

вот когда срок арнеды истечет, тогда арендатор перестает быть арендатором (титульным владельцем), и пжалста, зявляйте себе виндикационные иски.

Не совсем понятна эта часть вашего поста:

несмотря на то, что против собственника иск направлен.

Кем направлен??? Ситуация то про то, что арнедатор не отдает... Не отдал и еще собственнику виндикационный иск заявил???

Или опять я что то не поняла???

Добавлено @ [mergetime]1102425614[/mergetime]

Суть спора-то в чем? А в том, что неясно, что есть право аренды - вещное право или обязательственное. Отсюда и все расхождения.

Ну наконец то нам суть спора разъяснили

[sotnik]

Нет, спор о том, может ли арендатор заявить иск к собственнику, если собственник до окончания срока аренды забрал (самовольно) у него вещь. Абсурдность считает, что иск против собственника нужно подавать обязательственный, у меня, например, мнение, что иск должен быть виндикационным. Вот и все.

[Rossi]

IAY

Ведь можно подойти формально и вспомнить, что раздел IV ГК РФ называется "Отдельные виды обязательств". Получается, что Абсурдность прав

Очень слабый аргумент. Названия разделов правового значения не имеют, формулируются в основном для удобства
######

вот когда срок арнеды истечет, тогда арендатор перестает быть арендатором (титульным владельцем), и пжалста, зявляйте себе виндикационные иски.

По поводу незаконности владения здесь это спорный вопрос, но вещный (виндикационный) иск заявить в любом случае нельзя, т.к. возможен иск личный

если между сторонами договорные отношения (что указано в предыдущем предложении), их ответственность в рамках этих отношений также договорная, а никак не вещно-правовая...

Если между сторонами договорные отношения, это еще не значит что у всех сторон этого отношения есть определенные обязанности

Не спорю, есть в ст. 305 некоторая двусмысленность. "Это лицо имеет право на защиту его владения также против собственника". Вот и гадай, какими способами...

Там же указано какими: "Права, предусмотренные статьями 301 - 304 настоящего Кодекса, принадлежат также ..."

[IAY]

Абсурдность,

первое: изьятие имущества в таком случае будет как то противоречить договору аренды заключенному между арендатором и арендодателем?

Это будет нарушать вещное право арендатора. Точно также как изъятие этого имущества любым третьим лицом будет нарушать вещное право арендатора.

второе: влияет ли на возможность заявления виндикационного иска наличие обязательственной связи между сторонами?

Я лично думаю, что да. Если есть возможность предъявить обязательственный иск, то нельзя заявлять вещный иск. Но: а) обязательственная связь должна быть конкретная, т.е. должно существовать непрекращенное обязательство. Возможно ты считаешь, что таоке обязательство есть. Но тогда вопрос: в чем оно состоит? Какое в этом обязательстве dare, facere, praestare? Я думаю, что обязательство передать вещь уже прекратилось исполнением. Других обязательств (обязанностей) вытекающих из договора у арендодателя нет. Следовательно, он может нарушать только вещные права арендатора. Короче говоря, мне кажется, что "обязательственная связь" - это не совсем адекватный термин. Можно только говорить о конкретных обязательствах. В период действия договора "обязательственная связь" между арендатором и арендодателем заключается, в общем случае, в обязанности арендатора вносить арендную плату и вернуть имущество арендодателю (обязательство с каким-то сроком исполнения).

###### ,

Еще раз прошу прощения за мою непонятливость. Кого Вы считаете титульным владельцем: арендатора и арендодателя? Если также как и я - арендатора, то ничто не препятствует ему заявить иск об истребовании имущества из незаконного в данном случае владения арендатора.

С приветом,

Игорь

[Абсурдность]

IAY

Это будет нарушать вещное право арендатора

хорошо. А договору это будет противоречить??

обязательственная связь должна быть конкретная, т.е. должно существовать непрекращенное обязательство

Игорь, в договоре аренды связь между арендатором и арендодателем куда уж конкретней?
Пока срок аренды не истек обязательственное отношение из аренды не может прекратиться.

обязательство есть. Но тогда вопрос: в чем оно состоит

Ответ: обязательственная связь между арендатором и арендодателем сохраняется на всем протяжении действия договора. В противном случае получается абсурд.))

в этом обязательстве dare, facere, praestare?

Ну эти римские формулы отражают несколько другое. Они характеризуют существо того или иного обязательтства а не его содержание.

обязательство передать вещь уже прекратилось исполнением

Верно. Но это только в отношении обязанности передать. Этим исчо не исчерпывается обязательственное отношение ис аренды.

Других обязательств (обязанностей) вытекающих из договора у арендодателя нет

да? а какже обязанность предоставить вещь исправную (612 ГК); проводить кап.ремонт (616 ГК) например?

И вообще: есть ли разница если у арендатора вещь забирает 3 лицо или сам арендатор?
Я думаю есть.

[porket]

Эх... Ребята, ну какая виндикация, когда между сторонами есть договорные отношения? Вот ссылаются на ст. 305 ГК... видали...

Права .. принадлежат лицу.... по иному основанию, предусмотренному законом или договором. Это лицо имеет право на защиту его владения также против собственника.

Считаю, что в этой норме указание на договор - это не есть хорошо...
Предъявлять виндикационный иск к относительным правоотношениям - нонсенс....
Можно было бы допустить, что здесь может быть заявлен как вещный иск, так и иск о понуждении исполнить обязанность по договору. НО!!! есть такая штука как конкуренция норм. При конкуренции общей и специальной нормы, подлежит применению специальная...
И если в части первой ГК содержаться общие нормы о праве собственности (иных вещных правах), то вторая часть ГК содержит специальные нормы, опосредующие вовлечение этих прав в хозяйственный оборот (вспоминаем, что есть статика и есть динамика гражданско-правовых отношений).
Итак, нормы главы об аренде являются специальными по отношению к нормам ст. 305 ГК...
Следовательно, виндикации быть не могет... Ч.Т.Д.

[IAY]

######,

Вы серьезно считаете, что нормы описывающие обязательственные права, возникающие из договора аренды, являются специальными по отношению к нормам о вещных исках?

Игорь

[porket]

Статья 622. Возврат арендованного имущества арендодателю

При прекращении договора аренды арендатор обязан вернуть арендодателю имущество в том состоянии, в котором он его получил, с учетом нормального износа или в состоянии, обусловленном договором.
Если арендатор не возвратил арендованное имущество либо возвратил его несвоевременно, арендодатель вправе потребовать внесения арендной платы за все время просрочки. В случае, когда указанная плата не покрывает причиненных арендодателю убытков, он может потребовать их возмещения.
В случае, когда за несвоевременный возврат арендованного имущества договором предусмотрена неустойка, убытки могут быть взысканы в полной сумме сверх неустойки, если иное не предусмотрено договором.


Чего то я не вижу здесь ни малейшего намека на виндикацию.... Взыскание арнедной платы за просрочку возврата имущества более чем ярко свидетельствует об обязательственном характере требования. Если бы здесь была виндикация, то взыскивались бы не убытки, а неосновательное обогащение:

Статья 1103. Соотношение требований о возврате неосновательного обогащения с другими требованиями о защите гражданских прав

Поскольку иное не установлено настоящим Кодексом, другими законами или иными правовыми актами и не вытекает из существа соответствующих отношений, правила, предусмотренные настоящей главой, подлежат применению также к требованиям:
1) о возврате исполненного по недействительной сделке;
2) об истребовании имущества собственником из чужого незаконного владения;
3) одной стороны в обязательстве к другой о возврате исполненного в связи с этим обязательством;
4) о возмещении вреда, в том числе причиненного недобросовестным поведением обогатившегося лица.




Добавлено @ [mergetime]1102490926[/mergetime]
IAY

Я серьезно считаю, что нормы первой части ГК являются общими по отношению к нормам второй части ГК....
А у вас есть сомнения по этому поводу?

[Rossi]

Абсурдность

Других обязательств (обязанностей) вытекающих из договора у арендодателя нет


да? а какже обязанность предоставить вещь исправную (612 ГК); проводить кап.ремонт (616 ГК) например?

По моему вы в самом начале темы оговорились по поводу капремонта. А обязанность предоставить вещь исправной - это можно сказать характеристика основной обязанности арендодателя - предоставить вещь.
######

Эх... Ребята, ну какая виндикация, когда между сторонами есть договорные отношения?

Вот! Самое большое заблуждение. Возможность заявить виндикационный иск не зависит от наличия или отсутствия договорных отношений между сторонами (т.е. вообще). Она зависит от возможности заявить обязательственный иск. НО!!! Здесь его заявить нельзя, т.к. арендодатель не должен соблюдать такое договорную обязанность как "не забирать вещь". И о конкуренции исков речь не идет...

[IAY]

######,

Я имел в виду не нормы вообще, а нормы об обязательственных правах по отношению к нормам о вещных правах. Это нормы о приниципиально разных правах, и они не могут относится друг к другу как общее и специальное.


Rossi,

Вот-вот именно это я и имел в виду. В процессе исполнения договора аренды, после того как вещь передана арендатору, у арендодателя перед арендатором никаких обязанностей нет. Следовательно и обязательственных исков к нему заявлять нельзя.

С приветом,

Игорь

Добавлено @ [mergetime]1102491700[/mergetime]
Абсурдность,

Зададим себе простой вопрос: Почему арендодатель не может отобрать вещь у арендатора? Потому что арендатор законно ею владеет или потому что это именно арендодатель эту вещь ему передал?

Игорь

[porket]

Я имел в виду не нормы вообще, а нормы об обязательственных правах по отношению к нормам о вещных правах. Это нормы о приниципиально разных правах, и они не могут относится друг к другу как общее и специальное.

Как меня учили в моем незабвенном вузе (спасибо ему огромное за классическое образование!!!), право собственности - это статика гр-пр отношений, а обязательства, возникающие на основе права собственности - это динамика...
Эти права имеют имманентную неразрывную связь... Что есть права арендатора по договору аренды? Ни что иное, как переданные собственником правомочия пользования и владения... Но будучи опосредованы договором, они приобретают обязательственную природу...

Так неужто

они не могут относится друг к другу как общее и специальное.

Добавлено @ [mergetime]1102492354[/mergetime]

Зададим себе простой вопрос: Почему арендодатель не может отобрать вещь у арендатора? Потому что арендатор законно ею владеет или потому что это именно арендодатель эту вещь ему передал?

Потому что срок возврата не наступил - ст. 622 ГК (см. вторую часть ГК)

[IAY]

######,

Без комментариев.

[porket]

IAY

А чо так то?

[Абсурдность]

Почему арендодатель не может отобрать вещь у арендатора? Потому что арендатор законно ею владеет или потому что это именно арендодатель эту вещь ему передал?

для начала , саглашусь с
######

Потому что срок возврата не наступил - ст. 622 ГК (см. вторую часть ГК)

Игорь, также прошу ответить на мои тебе возражения на 3 странице (а то палучается что это самый удобный способ не отвечать на неудобные вопросы))))

И исчо: есть ли разница когда у арендатора вещь забирает 3 лицо или арендодатель в период действующего договора?
а?

[IAY]

Абсурдность,

Ясновельможный пан!

Я с удовольствием отвечу на все возражения, но скажи, на какой пост конкретно. А то в моих настройках у меня всего две страницы в этой ветке.

Игорь

Конечно, срок возврата не наступил. Но в обязательстве по возврату вещи должником является арендодатель, а кредитором арендатор. И поэтому, за невыполнение этого обязательства может нести ответственность только арендодатель. Иными словами, если арендодатель забирает вещь до срока, то он никакого обязательства, в котором он бы был должником, он не нарушает.


Думаю, никакой разницы нет. И тот и другой нарушают законное владение арендатора.

С превеликим почтением,

Игорь

[Абсурдность]

IAY Милостивый государь!
С превеликим удовлетворением ознакомился с вашей точкой зрения и спешу высказать свои соображения.

Но в обязательстве по возврату вещи должником является арендодатель, а кредитором арендатор

В обязательстве вернуть вещь по договору аренды - должником является арендатор (сь.622). Кредитором является арендодатель, который по завершению срока аренды вправе требовать возврата вещи.

если арендодатель забирает вещь до срока, то он никакого обязательства, в котором он бы был должником, он не нарушает.

забрав вещь до срока арендодатель нарушит не конкретную к-л обязханность а договор в целом.
Ведь смысл аренды не в отдельных обязанностях а в том, чтобы вещь находилась у арендатора в течении обусловленного срока.

Нижайше за сим спешу откланяться.

[porket]

IAY

Без комментариев.

Чего то мне чудится дискриминация... Или тогда к чему такое высокомерие? Мол, даже комментировать не буду...

(задумчиво, подперев копытцем голову)

[IAY]

Sher geehrter Herr Абсурдность,

1) Сорри, конечно арендодатель - кредитор, а арендатор - должник.

2) По-видимому в этом заключается наше расхождение. Мне кажется, и всегда казалось, что нарушить договор в целом нельзя, так как договор представляет из себя набор обязательств. При этом объединение этих обязателбств в договор не создает новое качество.

3) Когда заявляется обязательственный иск, то, как мне представляется, нельзя сослаться на нарушение договора вообще, а можно ссылаться только на нарушение конкретного субъективного права. В данном случае конкретным субъективным правом является право владения и пользования, т.е. типичное вещное право.

Mit freundlichen und herlichen Gruesen,

Игорь

З.Ы. Ну и конечно обязтельственные права и вещные - это принципиально разные феномены. Если считать что обязательственные права из договора аренды - это частный случай вещных прав, то все обсуждение о том, какова юридическая природа прав арендатора, теряет смысл. Конкуренция исков - это отнюдь не проблема частного и общего.

[porket]

Конкуренция исков - это отнюдь не проблема частного и общего.

Протест! Я говорила о конкуренции норм....

Добавлено @ [mergetime]1102500842[/mergetime]

Если считать что обязательственные права из договора аренды - это частный случай вещных прав,

Я разве так выразилась? ну знаете ли....

[Абсурдность]

IAY Ваша светлость! (да будет мне прощено, что я не могу обратиться на гишпанском - у миня не работает латиница).

нарушить договор в целом нельзя

Но вот сдесь возможны рассуждения.
ИМХО - глава 34 не содержит положительной обязанности арендодателя не забирать вещь до истечения срока договора аренды.
Значит ли это, что раз нет конкретной такой обязанности, арендодатель может забрать вещь до срока не нарушив при этом сам договор аренды?
Заметте сэр - вот если вещь у арендатора заберет 3 лицо - то на договор такое действие не окажет ровно никакого влияния: меду 3 лицом и арендатором отсутствует личная связь. Здесь для защиты логичен виндикационный иск.

Но забирая до срока вещь арендодатель будучи стороной договора, безусловно поступает в разрез смысла самого обязательства аренды.

Шапкой мету пыть сир...

[Chiko]

Абсурдность

Шапкой мету пыть сир...

хех..... добрый пан, а вы однако политес блюдете...