Сообщений в теме: 109

[curium]

Не ссорьтесь, девочки
Dmitrii

во всех морских словарях как раз наоборот пишется

Это, конечно, клево, но мы вроде бы как на юридическом форуме, а не на лингвистическом.
Вы еще откройте словарь и почитайте, что такое договор, например или сделка. а потом на основании этого - в суде постройте свою позицию. Мол, неважно, что там в ваших НПА указано, но...


Так вот что касается димайзов и прочих филологических изысков. В соответствии с законодательством РФ, у нас в наличии аренда, точнее аренда транспортных средств, которая бывает с экипажем или без экипажа. Все остальное - в силу диспозитивности этих договоров - будет относиться либо к одной разновидности, либо к другой.
причем решается все просто по тому, чьими работниками является экипаж.

Из все этого я прихожу к выводу, что димайз-чартер -это вполне самостоятельный договор со своими, своейственными только этому виду договоров, существенными условиями.

да нет там никаких существенных условий. Из НПА никаких дополнительных существенных условий по сравнению с б/ч и т/ч не вылезает. А то, что стороны могут существенными условиями сделать, по сути, любое условие, не создает отдельный вид договоров. А иначе - сейчас начну писать гипер-гипер-чартер , сверх-прибамбас-чартер, охрененно-клевый-чартер и супер-пупер-чартер. У Вас свой димайс-чартер, а у нас будет дабл-димайс-чартер, трипл-димайс-чартер, супер-димайс-чартер и т.п.
Только все это от юридической безграмотности. Чиста пацановские договоры.
А все потому, что надо читать меньше энциклопедий и больше - НПА, если речь идет о договорах

Нет в отечественном праве самостоятельного института димайс-чартера.

И Вы, к стати, до сих пор не пояснили, что это за мифические услуги, про которые я Вас два раза спрашивал.

ЗЫ. Интересно, а поставка на условиях FOB - это самостоятельный договор FOB-поставки?

[Dmitrii]

curium

Интересно, а поставка на условиях FOB - это самостоятельный договор FOB-поставки?

Нет! Это поставка на условиях FOB.

Но что-то Вы Инкотермс используете в практике?! И считаетесь с принятой классификацией! И не говорите, что в российском законодательстве нет НПА, который это бы регулировал

Так вот что касается димайзов и прочих филологических изысков. В соответствии с законодательством РФ, у нас в наличии аренда, точнее аренда транспортных средств, которая бывает с экипажем или без экипажа.

Кроме КТМ РФ в морской практике есть еще и обычаи делового оборота.
Проформы чартеров и есть случай применения в хозяйственной практике обычаев делового оборота.

[Dmitrii]

Так вот что касается димайзов и прочих филологических изысков. В соответствии с законодательством РФ, у нас в наличии аренда, точнее аренда транспортных средств, которая бывает с экипажем или без экипажа.

Российское законодательство не панацея для морской практики. Я вам выше говорил, что Вы просто не сталкиваетсь с международными морскими перевозками, поэтому все пытаетесь мне указать на КТМ РФ. Да читал я его, а еще Республики Белорусь, Украины, Казахстана, Монголии (приведены для примера).
Так вот одни просто не имеют выхода к морю, а другие просто не имеют такого выбора видов договоров как в нашем КТМ. От этого в морской практике такой вид договора как димайз-чартер никуда не исчез, и используется.
Вот только как его трактовать как разновидность Бербоута или Бербоут трактовать как разновидность Димайза.
Можно подойти просто, так как в КТМ РФ нет такого вида договора, значит подобного договора не существует в мире!.
Это также как с понятием аренды судна с экипажеи или без, которое мы пытаемся ввести в морскую пратику, только переводчиков путаем.
Потому как в английском языке есть слово аренда - Rent, и есть понятие фрахта.

[IFB]

Dmitrii

А по сути темы что-нибудь скажите?

Ну к тому что написал выше curium добавить что-либо сложно и если это Вас не убеждает то аривидерчи.

Вы, к стати, до сих пор не пояснили, что это за мифические услуги, про которые я Вас два раза спрашивал.

Да и я хотел бы поинтересоваться что это такое. Третий раз вопрос тоже проигнорируете?

Кроме КТМ РФ в морской практике есть еще и обычаи делового оборота.

Вы наверное удивитесь, но обычаи делового оборота существуют не только в морской практике но и вообще в предпринимательской деятельности. И чего Вы про них заладили? Ну существуют они и что? Есть обычаи которые гласят что димайз-чартер есть самостоятельный институт? Так это ерунда.

[Dmitrii]

Есть обычаи которые гласят что димайз-чартер есть самостоятельный институт?

Самостоятельный институт чего?
Свою мысль поясните

[curium]

Dmitrii

Но что-то Вы Инкотермс используете в практике?! И считаетесь с принятой классификацией!

использую. потому что это не договор, а условия. Я поначалу и бэркон-89 использовал. Это что, тоже типа договор? А че? Крутио - типа договор бэркона

Кроме КТМ РФ в морской практике есть еще и обычаи делового оборота.

обычаи делового оборота не создают институты права, они лишь устанавливют общенпринятые правила реализации интитутов. Почувствуйте разницу - создать институт или создать правила использования. Изобрести автомобиль и написать правила дорожного движения

Проформы чартеров и есть случай применения в хозяйственной практике обычаев делового оборота.

Ой, не думал, что так все запущенно. Что, каждая проформа - это отдельный вид договоров? Кошмар какой.

Я вам выше говорил, что Вы просто не сталкиваетсь с международными морскими перевозками, поэтому все пытаетесь мне указать на КТМ РФ.

Ага. Понятное дело, что из Мурманска суда ходят только в Архангельск и в Библино - к Вобликову в гости.
Если кто не в курсе, то все Мурманские рыболовные компании работают как минимум с Норвегией.
Со всеми вытекающими отсюда в т.ч. и правовыми последствиями. Норги че-то не хотят по российскому праву работать. Поэтому применимое право у нас не Российское никак по международным договорам.
Но от этого проформа чартера не создает новых договоров

Это также как с понятием аренды судна с экипажеи или без, которое мы пытаемся ввести в морскую пратику

А чего их вводить, если они сто лет как введены.

Потому как в английском языке есть слово аренда - Rent, и есть понятие фрахта.

ну и что? а в русском языке нет понятия фрахта? Или ренты?
а то, что переводчики путаются, ну так не вина юристов, что переводчикам все едино - штраф или пени. Мы своими нюансами еще и бухгалтеров путаем, не говоря уж про пролетариев. Только мне как-то пофиг, что в тонкостях законодательства запуталась уборщица. Это ее проблема.



Добавлено @ [mergetime]1105444561[/mergetime]

Самостоятельный институт чего?

институт права, разумеется.

[Dmitrii]

curium

Главное отличие - наличие экипажа. Т.е. бербоут - фрахтование без экипажа, тайм - с экипажем. Остальное от лукавого или от незнания.

Возвращаю Вас к вашему же утверждению.
Так и к какому виду договоров отнести Димайз-чартер, к бербоут-чартеру или тайм-чартеру?
Ведь в Димайз-чартере содержится условие об экипаже "management agreement clause", из которого следует, что Судовладелец предоставляет для оперативного управления судном в оперативное подчинение капитана и судовую команду (перевел дословно), по российскому законодательству то бишь экипаж.

Я уже не могу понять о чем Вы со мной спорите?!!!!!!

[curium]

Dmitrii

Судовладелец предоставляет для оперативного управления судном в оперативное подчинение капитана и судовую команду (перевел дословно), по российскому законодательству то бишь экипаж.

ну и что? работодатель кто? Судовладелец? Соответственно, чей экипаж? Судовладельца? Договор какой? Тайм-чартер. Почему? Потому что судовладелец сдал во фрах судно с экипажем, который (естественно) подчиняется по вопросам коммерческой эксплуатации фрахтователю.

Нет! Это поставка на условиях FOB.

Ну вот, а тут, если хотите, считайте, что это тайм-чартер на условиях димайса.
Равно как можно на условиях предоплаты считать и т.д. От чего предоплату никто не старается представить самостоятельным договором, кстати. Хотя практика применения этого условия пошире, нежели димайса

[Dmitrii]

Есть обычаи которые гласят что димайз-чартер есть самостоятельный институт?

Самостоятельный институт чего?
Свою мысль поясните

обычаи делового оборота не создают институты права, они лишь устанавливют общенпринятые правила реализации интитутов. Почувствуйте разницу - создать институт или создать правила использования. Изобрести автомобиль и написать правила дорожного движения

Это Вам к друг другуcurium
Иван Францевич Бриллинг
Можете по этому поводу и поспорить, что там создает, а что нет!
Я даже об этом и не говорил

[curium]

Я даже об этом и не говорил

Да, а про отдельный вид договоров кто говорил?

Это Вам к друг другу

Да нет, просто у Вас спрашивают, откуда Вы взяли, что это отдельный договор.
Договор на условиях предоплаты - это отдельный договор? Скажем, договор поставки на условиях предоплаты. Широко применяется. Даже обычай есть такой - типа, утром деньги - вечером стулья.

[IFB]

Dmitrii

Самостоятельный институт чего?

Ну права естественно! Вы же за это ратуете, как я понимаю...

Так и к какому виду договоров отнести Димайз-чартер, к бербоут-чартеру или тайм-чартеру?

Димайз-чартер - это разновидность бербоута. Об этом мы с Вами и спорим. О том, что не следует выделять димайз в отдельный вид как Вы пытаетесь это сделать. А еще у меня ощущение что Вы не вполне понимаете что такое

management agreement clause

... Меня сильно смущают в Вашем сабже слова про передачу права оперативного управления, Вы, видимо, это и подразумеваете под отдельной услугой, так что ли?

[curium]

Иван Францевич Бриллинг

Димайз-чартер - это разновидность бербоута.

Хм... еще недавно рчь шла о том, что при димайзе, в отличие от бербоута, работодателем экипажа является судовладелец, а не фрахтователь.

То есть таки-разновидность тайм-чартера.

Меня сильно смущают в Вашем сабже слова про передачу права оперативного управления

скажем так, применять термин "оперативное управление" в данном случае вообще некорректно. Учитывая, что право оперативного управления - это вещное право, и к аренде оно имеет весьма отдаленное отношение.

[Mermaid hunter]

есть хорошая книга Bareboat Charters написана г-ом Mark Davis он дает следующее определение

In the case The Guisep­pe di Vittorio [1998] 1 Lloyd=s Rep 136, p. 156, there is the following statemen­t:
What then is the demise charter? Its hallmarks, as it seems to me, are that the legal Owner gives the Charterer sufficient rights of possession and control which enable the transact­ions to be regarded as letting - a lease or demise, in real property terms - of the ship. Closely allied to this is the fact that the Charterer becomes the employer of the master and the crew. Both aspects are combined in the common desсriрtion of a bareboat lease of hire arrangement.

Another quote is made from the case ASea and Land Securities v. William Dickinson [1942] 72 Ll L Rep p. 159, reading as follows:
There is all the difference between hiring a boat in which to row yourself about, in which case the boat is handed over to you, and contracting with a man on the beach that he shall take you for a row, in which case he merely renders services in rowing you about.
да кстати сами лорды почему то не дают различия в терминах демайс и бербоат
http://www.parliamen...011018/bp-4.htm
много чего есть по тайм чартерам , а по расторжению бербоат чартера нихрена
Первое конечно надо проверить как заключалась сделка, как оплачивался найм, и затем как я уже сказал основными пунктами к которым можно придраться -это ремонт, поддержание судно в соответствии с классом и страховка.

[Dmitrii]

Иван Францевич Бриллинг

Вы, видимо, это и подразумеваете под отдельной услугой, так что ли?

Заметьте, опять выдернули слова из контекста!
Оперативное управление Экипажем, вот об этом я говорил.

У нас есть по КТМ РФ только

Статья 206. Подчиненность членов экипажа судна

1. Капитан судна и другие члены экипажа судна подчиняются распоряжениям судовладельца, относящимся к управлению судном, в том числе к судовождению, внутреннему распорядку на судне и составу экипажа судна.
2. Для капитана судна и других членов экипажа судна обязательны распоряжения фрахтователя, касающиеся коммерческой эксплуатации судна.

[IFB]

curium

Ну здесь на самом деле как сказать. С одной стороны да. С другой на морском бизнесе мы рассматривали и ситуации когда судно бралось в димайз-чартер (по соответствующей проформе), но члены команды становилась при этом работниками фрахтователя. То есть в буквальном смысле расторгался трудовой договор с судовладельцем и засключался новый с фрахтователем. Таким образом единственным отличием становилось то что фрахтователь набирал команду не с нуля, а просто перенанимал у судовледельца. По окончании срока действия договора команда таким же макаром могла вернуться на работу к судовладельцу. Хотя здесь появляется спорный вопрос не становится ли от этого димайз бербоутом. В общем разновидностью чего является димайз, видимо, вопрос отдельный, бесспорно лишь то, что самостоятельным договором аренды судна его не назовешь.

право оперативного управления - это вещное право

Я полагаю что наш оппонент имел ввиду этот термин в несколько ином контексте... в контексте того что судовладелец передает фрахтователю право не только осуществлять руководство коммерческой эксплуатацией судна, но и технической. Хотя появления новой услуги здесь все равно не происходит, по сему опять возвращаемся к бессмысленности выделения димайза в отдельный договор.

[curium]

Иван Францевич Бриллинг

Таким образом единственным отличием становилось то что фрахтователь набирал команду не с нуля, а просто перенанимал у судовледельца

а не личное ли дело фрахтователя, как он нанимает? Ясен перец, что частенько и мы так делаем. А вот прописать такое положение в чартере, мол фрахтователь принимает на работу экипаж - низзя.

Хотя здесь появляется спорный вопрос не становится ли от этого димайз бербоутом.

Очевидный и бесспорный ответ - является. Потому как фрахтуется судно без экипажа. А трудовые отношения нужно рассматривать в отрыве от арендуемого имущества, благо экипаж - это не приложение к судну

короче, в итоге получается, что димайз - это такая фигня - как хочешь, так и делай - хоть с экипажем, хоть без
А услуг дополнительных никаких не возникает. При бербоуте экипаж по понятным причинам подчиняется фрахтователю; при тайм-чартере - тоже подчиняется в вопросах коммерческой эксплуатации.
А какое там еще оперативное управление экипажем... моя твоя не понимать.
Dmitrii, если умеете - извольте говорить на юридическом языке. Оперативное управление экипажем - это что?

[Dmitrii]

мы рассматривали и ситуации когда судно бралось в димайз-чартер (по соответствующей проформе), но члены команды становилась при этом работниками фрахтователя. То есть в буквальном смысле расторгался трудовой договор с судовладельцем и засключался новый с фрахтователем.

Димайз-чартер это не позволяет делать.
Вы просто получается заключили Димайз-чартер с вычеркнутым условием об экипаже, так по сути Вы взяли "Голое судно", а это уже бербоут-чартер.
Добавлено @ [mergetime]1105451656[/mergetime]
Mermaid hunter

There is all the difference between hiring a boat in which to row yourself about, in which case the boat is handed over to you, and contracting with a man on the beach that he shall take you for a row, in which case he merely renders services in rowing you about.

Здесь по Вашему о чем идет речь? Не о различиях?
Добавлено @ [mergetime]1105452069[/mergetime]

Dmitrii, если умеете - извольте говорить на юридическом языке. Оперативное управление экипажем - это что?

Это тексты проформ!
Могу перевести с английского как непосредственное управление экипажем!

[curium]

Dmitrii

Димайз-чартер это не позволяет делать.

кто не позволяет, пардон? Договор не позволяет? То есть есть императивная норма, устанавливающая, что при димайз чартере судно берется с экипажем?
Тогда это тайм чартер. при котором - совершенно очевидно - экипаж подчиняется фрахтователю по вопросам коммерческой эксплуатации судна
Добавлено @ [mergetime]1105452434[/mergetime]

Это тексты проформ!

и что? переводить на корявый русский язык? Ну, про волю Господа и Божий перст уже неоднократно писалось.
Что такое непосредственное управление экипажем? Ну, написали Вы это, дальше что? Что эта фраза означает? Что опопсредованно управлять нельзя? Фрахтователь (хорошо если ЧП - тут понятно). должен непосредственно присутствовать на судне? Типа, ООО "синяя чайка" присутствует на судне и отдает распоряжения? Всем участникам ООО собраться на судне и хором отдавать указания экипажу?

Могу перевести с английского как непосредственное управление экипажем!

Переведите так, чтобы можно было понять, что Вы хотите этим сказать.
Отличается от указаний по коммерческой эксплуатации?

[IFB]

curium

Ну в принципе логично. Чего-то я долго сегодня дотункивал. Видимо сказывается посещение Мурманска в целом и "Гутен моргена", "Кружки" и "Лоцмана" в целом...

Могу перевести с английского как непосредственное управление экипажем!

Здесь имеется ввиду ничто иное как осуществление руководства технической эксплуатацией судна, а не только коммерческой как это бывает при тайм-чартере.

[Dmitrii]

Что такое непосредственное управление экипажем? Ну, написали Вы это, дальше что?

Вы уже просто утрируете!
При Димайз-чартере как и при Бербоут-чартере, вопросы как технической, так и коммерческой эксплуатации отданы Фрахтователю.
И только небольшой части вопросов технической экплуатации судна идет рапределение обязанностей между сторонами.


Добавлено @ [mergetime]1105453819[/mergetime]

Могу перевести с английского как непосредственное управление экипажем!

Означает ни что иное как то, что Судовладельцу запрещено отдавать приказания капитану по вопросам управления судном. Капитан во всем вопросам управления судном (куда идти, что везти, кому отгрузить и т.д.) подчиняется только распоряжениям Фрахтователя.
Добавлено @ [mergetime]1105454141[/mergetime]
Теперь сами делайте вывод!
Я же останусь при своем, что из-за условия об экипаже, - о димайз-чартаре нельзя сказать, что он разновидность либо тайм-чартера, либо бербоут-чартера.

[curium]

Dmitrii

Означает ни что иное как то, что Судовладельцу запрещено отдавать приказания капитану по вопросам управления судном

не получится. Однозначно - работодатель несет некоторые обязательства по отношению к работникам и работники - тоже, по отношению к работодателю. А потому вопросы управления безопасностью мореплавания нетизбежно ВСЕГДА решаются работодателем, т.е. либо фрахтователем, либо судовладельцем.

А это и есть тайм-чартер в чистом виде.

[Dmitrii]

Так капитан и команда по трудовому найму работают у Судовладельца.
Безопасность мореплавания в этом случае решается по договоренности строн. Если у Фрахтователя есть своя принятая система, то он отвечает, если нет, то Судовладелец.

[Dmitrii]

УИван Францевич Бриллинг
они не стали морочаться с экипажем, уволили и приняли на работу у Фрахтователя. Таким образом, у них типичный Димайз-чартер стал типичным Бербоут-чартером.

[IFB]

Dmitrii
curium

Кстати, я вспомнил откуда у меня такие сомнения появились относительно бербоут и димайза. Перечитал тут главу своей дипломной работы по этому поводу, так вот наша профессура придерживалась именно такой позиции:

1.4 Димайз-чартер и бербоут-чартер.
Димайз-чартер (Demise Charter Party)  это договор аренды судна по которому судовладелец передает фрахтователю судно на установленный срок в полное его владение с передачей прав контроля над командой (на время действия договора все члены экипажа, включая командный состав, становятся служащими фрахтователя). Фрахтователь принимает на себя все расходы по эксплуатации судна, включая зарплату экипажа, страхование КАСКО и выплачивает судовладельцу арендную плату, как правило ежемесячно. Экономическое содержание арендной платы по димайз-чартеру сводится, таким образом, к возмещению судовладельцу его капитальных затрат на приобретенное судно и выплате прибыли. Фрахтователь обязан поддерживать судно в должном состоянии, выполнять и оплачивать за свой счет периодические и аварийные ремонтные работы по судну. Он вправе использовать его в рамках договора и перевозить только законные грузы. Судовладелец иногда может оставить за собой право контролировать подбор кандидатур на должность капитана и старшего механика при их замене.
Договором фрахтования судна без экипажа, более известным как бербоут-чартер (Bare boat Charter Party) называют разновидность димайз-чартера, аренду без предоставления услуг по управлению транспортным средством и его технической эксплуатации. Отношения связанные с таким договором подпадают под действие раздела 2 § 3 главы 34 ГК РФ. Кроме того, регулированию отношений по бербоут-чартеру посвящены нормы главы 11 КТМ РФ. Принципиальное отличие этих двух видов, как можно заметить из определений, лишь в том, что при бербоут-чартере судно сдается в аренду без экипажа и судовладелец никакого участия в его формировании не принимает.
Димайз и бербоут применяются при фрахтовании на длительный период, 3-5 лет и более, когда судовладелец не может надежно контролировать интенсивность эксплуатации судна фрахтователем. Они дают фрахтователю право эксплуатировать судно от своего имени, переименовать его, по согласованию с судовладельцем. Судно, сданное в бербоут-чартер может быть зарегистрировано фрахтователем в соответствующем реестре морской администрации порта. 
В последние годы широкое распространение получил наем судна по бербоут-чартеру, с последующим переходом в собственность. То есть, бербоут крайне удобен тем, что в руках профессионала-оператора, может быть инструментом приобретения судна при отсутствии собственных или заемных инвестиционных средств для заказа судна. При заключении сделки фрахтователь выплачивает определенную долю, обычно 20%, согласованной цены судна. Остальная часть его стоимости, включая установленный процент на капитал, оплачивается каждые полгода, равными долями в течение 3-5 лет. После завершения расчетов судно переходит в собственность фрахтователя. В отличие от обычной аренды индивидуально-определенного имущества, регулируемой только нормами общегражданского законодательства, судно по бербоут-чартеру предоставляется фрахтователю как плавучее сооружение, используемое в целях торгового мореплавания. Поэтому судно должно быть мореходно, что не обязательно при сдаче судна под склад, отель, ресторан  обычной аренде помещения, так как не предполагается его эксплуатация как плавучего сооружения. Фактически бербоут представляет собой вариант продажи имущества в рассрочку. В данном случае он служит договором аренды, можно сказать и купли-продажи, по которому владелец, или продавец, сохраняет за собой формальное право владения судном до полной выплаты стоимости судна.
Подводя итог, можно сказать что в правовом регулировании определенных отношений по тайм-чартеру, бербоуту и димайзу много общего. Это касается форм договоров, диспозитивности касающихся их норм, содержания договоров, заключения субдоговоров и т.п.

К слову данную точку зрения я встречал и в иной литературе, используемой на кафедре морского права ГМА им. Макарова. На нормативные акты здесь ссылаться бессмысленно, так как вряд ли существует действительно Закон либо иной НПА который бы прямо написал что димайз-чартер - это есть то-то и то-то и баста. По сему и приходиться оперировать литературой. Кстати, в МАК при ТПП РФ не раз я видел когда при неимении ничего иного стороны трясли перед арбитрами практикой и фолиантами научных мужей с исследованием того или иного вопроса.

[IFB]

Dmitrii

что из-за условия об экипаже, - о димайз-чартаре нельзя сказать, что он разновидность либо тайм-чартера, либо бербоут-чартера.

Я же все равно считаю что условие об экипаже не носит принципиального для договора характера и является скорее факультативным условием нежели каким-то базовым. Вроде того условия как, например, в договоре поставки оплачивать товар будет не покупатель, а 3-е лицо по его указанию.

Сообщение отредактировал Иван Францевич Бриллинг: 12 January 2005 - 12:33