Сообщений в теме: 103

[змея]

ZNV
а согласитс ли с вашим выводом ваш клиент? ЛД ему нужен, не вам.

[ZNV]

Лось

. условия о соответствии качества товара качеству владельца ТЗ - не.

кстати, в договоре подряда качество работ присутствует)...да ещё как жёстко оговаривается.
Дело в том, что мы оказываем такие работы на постоянной основе и заказчик оговаривает всё до мельчайшего штриха, вплоть до чиха сотрудников.

Добавлено @ 15:12
Змея

а согласитс ли с вашим выводом ваш клиент? ЛД ему нужен, не вам.

вот в этой части я с Вами полностью согласна)
конечно же, в первую очередь, надо руководствоваться пожеланиями клиента, но это не значит, что я с ним не попытаюсь вести аргументированные, с моей точки зрения, переговоры.

[Лось]

змея

если под клиентом понимается фирма-владелец товарного знака, то согласен. Если иного использования ТЗ у них нет - рискуют остаться без товарного знака
Добавлено @ 15:15
ZNV

надо руководствоваться пожеланиями клиента

я бы уточнил - интересами клиента!! Порой надо убедить клиента, что не та, а иная сделка отвечает их интересам.

[Лабзин Максим]

Лось

Кто сказал, что он проверил?

Не проверил - будет нести ответственность, т.к. его ТЗ стоит на упаковке и его координаты указаны.
Точно также он будет нести ответственность и за нессответствие товара потребительским нормам, если выпустил такой товар на своем производстве.
Но ни в том, ни в другом случае он не будет нести ответственность, если качесво хотя и снизилось, но в пределах установленных государством стандартов. Его ответственность будет заключаться во вреде (изменении) репутации торговой марки, за что он сам и ответил, т.к. качество в обоих случаях завислела от него.

НЕ Пятерочка имелась ввиду. Поверьте, есть супермаркеты. которые следят за качеством товара и выбором поставщика.

Товарный знак указывает потребителю не только уровень качества, но и другие характеристики (вкус и т.д.). Знак супермаркета сделать этого не способен. Да и применен он, например, на всем пивном ассортименте магазина. Поэтому абсолютно очевидно, что знак супермаркета не индивидуализирует товар конкретного производителя.

скажу, что вы меняете условия задачи. По условиям задачи - товарный знак ставит изготовитель, а не заказчик.

Я имел в виду, что по моей просьбе мастерская поставила мой товарный знак. Поэтому условия задачи те же и полностью аналогичны рассматриваемой ситуации. Те приемники - мои товары, сделанные по заказу другим лицом. Поэтому на них - мой товарный знак, который использовал я, мои координаты.

Очень закрученный сюжет. Я предположу. что на такого изготовителя не будет подан иск, а если и будет подан - то доказать факт нарушения будет практически невозможно. В рамках данного спора предлагаю остановиться на этом.

Пожалуйста, не переводите вопрос права в вопрос факта. Я понимаю, Вам так хочется сделать, потому что пример явно не удобен при Вашей позиции.
Мне бы очень хотелось получить от Вас правовой вывод по данной ситуации.
Пожалуйста, представьте все же, что Вы судья, иск подан, факт производства и уничтожения доказан. Между прочим, вполне жизненная ситуация.
Установите нарушение? Привлечете к ответственности? Назовете недобросовестным конкрурентом, если и такое требование будет?

какая именно сделка притворна? Первая или вторая? Или обе? Если обе - то каждая в отдельности имеет право на жизнь или нет? А?

Обе сразу, т.к. они обе в совокупности указывают на реальные отношения и прикрывают ту сделку, которая на самом деле имеет место. Обе, следовательно, признаются недействительными.

Это не равнозначные ситуации, т.к. только владельцу ТЗ дано право определять качественные характеристики товара.

При производстве по договору подряда он это и делает.
Он указывает, какими характеристиками должен обладать товар, проверяет его, в случае чего не выпускает в оборот. Точно также происходит при производстве на его мощностях. Какая разница, на чьих мощностях? Контроль тот же самый, контроллер тот же самый, требуемой качество то же самое.

То есть здесь вы соглашаетесь, что сам факт изготовления может являться противоправным действием?

А я и не отрицал, что изготовление товара для введения в оборот самим изготовителем является нарушением, если нет лицензионного договора.

О-ШИ-БА-Е-ТЕСЬ!!! Обозначают еще как.

Как же это!? См. выше.
На прилавках пиво, произведенное разными производителями. На всех - ярлык супермаркета. Где здесь индивидуализация товара конкретного производителя??? Где возможность отличить его пиво от пива других компаний???
Так что это Вы ошибаетесь
змея

Да сколько угодно! И для услуги 35 класса "реклама", чтоб рекламировать собственную продукцию

То что есть регистрации, это ни о чем не говорит.
Любой специалист по ТЗ скажет, что для рекламирования своих собственных товаров ТЗ не нужно регистрировать в отношении рекламы. Вы разве сами так не думаете???

Добавлено @ 15:21
змея

а согласитс ли с вашим выводом ваш клиент? ЛД ему нужен, не вам.

Ему не нужен ЛД.
А если ППС с этим не согласна, согласиться суд, я уверен

[Лось]

Лабзин Максим

Не проверил - будет нести ответственность, т.к. его ТЗ стоит на упаковке и его координаты указаны.

На упаковке будут стоять координаты ИЗГОТОВИТЕЛЯ. См. требования к маркировке товаров (чесслово лень искать, если не найдете - дам ссылку0.

Поэтому абсолютно очевидно, что знак супермаркета не индивидуализирует товар конкретного производителя.

Вы меня не поняли. В данном случае товарный знак супермаркета индивидуализирует не производителя, а сам магазин. При условии, конечно если, товары закупаются на абы как. А если абы как - то в некоторм роде тоже "индивидуализируя". Или например. если оказываются дополнительные услуги. сервис, или что-либо еще.

Цитата
О-ШИ-БА-Е-ТЕСЬ!!! Обозначают еще как.


Как же это!? См. выше.
На прилавках пиво, произведенное разными производителями. На всех - ярлык супермаркета. Где здесь индивидуализация товара конкретного производителя??? Где возможность отличить его пиво от пива других компаний???
Так что это Вы ошибаетесь

Максим, вы наверное просто не в курсе. здесь я говорил совсем о другом. Я поясню. Существует ряд регистраци, произведенных в отношении торговых сетей в отношении ТОВАРОВ. В частности, пищевых. Сети заключают с производителями пищевых товаров договоры подряда на изготовление этих пищевых товаров. Да-да, именно так. Тока на товарах в качестве товара указан реальный завод-изготовитель. а товарный знак на упаковке стоит, принадлежащий супермаркету. Причем этот ТЗ - не обязательно наименование сети! Так что не спешите уличать

Чтоб не продолжать в режим перепалки (лично мне утомительно заниматься ответом на каждую цитату), резюмирую. Защищаемая максимом Лабзиным схема, когда производитель и владелец товарного знака не связаны лицензионным договором, а сужествуют только подрядная схема, т.е. происходит разделение "держателя марки" и реального производителя товаров - приведет к утере товарным знаком своей единственной функции - индивидуализировать товар!
Добавлено @ 15:38

Ему не нужен ЛД.

Максим, не учите вредному. См. выше - рискуют потерять знак.

А если ППС с этим не согласна, согласиться суд, я уверен

Вашими бы устами.....

[змея]

Любой специалист по ТЗ скажет, что для рекламирования своих собственных товаров ТЗ не нужно регистрировать в отношении рекламы. Вы разве сами так не думаете???

Я-то думаю именно так, но, глядя на перечни многих заявок, замечаю, что большая часть граждан, в том числе и ПП, со мной не согласна.

[ZNV]

Хочется довести эту тему до абсурда:
Лицензионный договор предполагается возмездным, так?
Размер и порядок выплаты вознаграждения за предоставление прав на использование товарных знаков определяется по соглашению сторон лицензионного договора. Во-первых, это единовременная или поэтапная выплата согласованной в лицензионном договоре суммы - паушальный платеж; размер паушального платежа, как правило, определяется исходя из оценок возможного экономического эффекта и ожидаемых прибылей лицензиата от реализации предоставленных ему прав на использование товарного знака. Во-вторых, выплата вознаграждения может предусматриваться в форме текущих периодических процентных отчислений - роялти, которые устанавливаются на основе подсчета фактического экономического результата от реализации предоставленных лицензиату прав на использование товарного знака и выплачиваются лицензиатом через определенные согласованные промежутки времени.
В связи с этим у меня возникает вопрос:
Что же это получается, я подрядчик и в результате выполнения своей работы получаю цену за работу, никак не за реализацию прав по использованию ТЗ.
А в результате я ещё и получу головную боль с налоговыми, которые рассмотрят в этом ЛД попытку занижения прибыли, от договора подряда, потому что именно так они всё это и расценят.

[Лось]

ZNV

заключтие 2 договора. Один подрядный, а второй - лицензионный с паушальным платежом 100 рублей.

А что касательно фискальных органов, то это палка о двух концах. Могут наоборот задаться вопросом: а чегойто вы тут производите товар под чужим товарным знаком, а?

[Лабзин Максим]

Лось

На упаковке будут стоять координаты ИЗГОТОВИТЕЛЯ. См. требования к маркировке товаров (чесслово лень искать, если не найдете - дам ссылку0.

Я знаю. Но и его координаты тоже. К нему следует предъявлять все претензии, а не к подрядчику, у кого он принял результаты работ.
"Изготовлено таким-то для такого-то" - вот типичная запись в таких случаях

Вы меня не поняли. В данном случае товарный знак супермаркета индивидуализирует не производителя, а сам магазин.

Я говорю об этом же.

а товарный знак на упаковке стоит, принадлежащий супермаркету. Причем этот ТЗ - не обязательно наименование сети! Так что не спешите уличать

ОК. Ну тогда все законно. Если, конечно, супермаркет решает, вводить в оборот товар или нет.

Защищаемая максимом Лабзиным схема, когда производитель и владелец товарного знака не связаны лицензионным договором, а сужествуют только подрядная схема, т.е. происходит разделение "держателя марки" и реального производителя товаров - приведет к утере товарным знаком своей единственной функции - индивидуализировать товар!

А я утверждаю, что утрата этой функии не происходит, т.к. при такой схеме знак индивидуализирует товар держателя марки. Это - его товар, поскольку он решает, продавать его или нет, за сколько, котролирует качество так же, как и на своем производстве, несет ответственность за его качество юридическую экономическую (репутация марки).

лично мне утомительно заниматься ответом на каждую цитату),

Мне жаль, что Вы так о не парировали ни одну аналогию, которая подтверждает, что при такой схеме каждая изготовленная вещь - это товар заказчика, а не подрядчика.
Мне жаль, что Вы так и не высказались по смодеированной мною реально возможной ситуации. Казуальное толкование при этом, по-помему, должно привести любого к выводу, что не производство как таковое является нарушением, а производсто (в т.ч. хранение и т.д.), сопряженное с введением в оборот.
Вы не захотели высказаться по всем этим аргументам, которые я считал важными, поскольку они, будучи практическими примерами, очень неудобны для Вас.

Что касается Вашей позиции, то Вы боретесь за качество. Но стандарты защищаются по-любому. А надежды потребителей, которые основаны на репутации торговой марки, правообладатель вправе обманывать по-любому. Он праве обмануть, снизив качество на своем производстве, или не проверить, махнутьрукой на качество товаров, представленных ему подрядчиком. Разницы никакой. Оснований стараться запретить лишь один вариант обмана я не вижу.
змея

Я-то думаю именно так, но, глядя на перечни многих заявок, замечаю, что большая часть граждан, в том числе и ПП, со мной не согласна.

Все нормальные ПП говорят так: если Вы предполагаете в дальнейшем такое развитие бизнеса, что будете рекламировать и чужие товары тоже, или не хотите, чтобы было рекламное агентство с таким знаком - то регистрируйте и по 35 классу тоже. Часто говорят: "Будем регистрировать". Особенно, когда речь идет о "зонтичном" брэнде.
Лось

заключтие 2 договора. Один подрядный, а второй - лицензионный с паушальным платежом 100 рублей.

Это еще раз говорит, что при регулировании чисто подрядных отношений лицензионным договором получается абсурд.

ZNV
Я подробно не знакомился с отношениями, которые складываются у вас с подрядчиком, но я как патентный поверенный и активно практикующий в сфере ИС юрист даю Вам следующую рекомендацию, за которую готов нести моральную ответственность.
Следует должным образом составить договор подряда, чтобы там были те кретерии, отличающие его отлицензионного договора, о которых я говорил выше.
Если бы я работал над таким договором подряда в обсуждаемом направлении, то я выразил бы уверенность в том результате этой работы, что никогда за неиспользование Ваш знак не аннулируют. А если ППС примет такое решение, допустив ошибку в толковании закона (чему, конечно, сильно удивляться не стоит при сложных вопросах права), то его, я убежден, отменит суд при умелом представительстве и изложении аргументов.

[ZNV]

Лабзин Максим, большое спасибо. У меня такая же позиция.

[Лось]

Лабзин Максим

Мне жаль, что Вы так о не парировали ни одну аналогию, которая подтверждает, что при такой схеме каждая изготовленная вещь - это товар заказчика, а не подрядчика.

У нас спор был не об этом. Вопрос о том, кому принадлежат товары, изготовояемые по доовру подряда, у нас не стоял.
У нас параллельно обсуждалось 2 вопроса:
- является ли изготовление товара с нанесением ТЗ, как таковое, фактом использования товарного знака.
- нужел ли в такой ситуации лицензионный договор.

Сами по себе, ни одна из ваших аналогий не дает ответа на эти вопросы. А лишь порождает новые.

Кроме того, аналогии - это не всегда полезная штука при доказательстве своей позиции. Многих, конечно, можно на этом провести. Но для выяснении истины на самом деле это не полезно. Я мог бы тоже кучу аналогий привести, "оправдывающих" мою позицию, но сознательно от этого воздержался, дабы не уйти в сторону от обсуждаемого вопроса.

Казуальное толкование при этом, по-помему, должно привести любого к выводу, что не производство как таковое является нарушением, а производсто (в т.ч. хранение и т.д.), сопряженное с введением в оборот.

Вы хотите сказать, что производство товара по договору подряда не сопряжено с введением его в хозяйственный оборот??
И, как я помню, ваш пример про изготовленную и уничтоженную вешь не содеожал указания на то. что вещь создавалась в рамках исполнения договора подряда.

Вы не захотели высказаться по всем этим аргументам, которые я считал важными, поскольку они, будучи практическими примерами, очень неудобны для Вас.

Вы несколько раз повторяете тезис о "неудобности". Незачем. Они не неудобны, а не конструктивны и не доказательны.

Что касается Вашей позиции, то Вы боретесь за качество.

Отнюдь. Всего лишь один аспект. И только тдля того, что бы напомнить вам, что закон о ТЗ считает этот момент важным. И не спроста.

Это еще раз говорит, что при регулировании чисто подрядных отношений лицензионным договором получается абсурд

В чем абсурд? 100 рублей не понравилось?

но я как патентный поверенный и активно практикующий в сфере ИС юрист даю Вам следующую рекомендацию

Хых...Если это АРГУМЕНТ, Максим, то я скажу, что я тоже патентный поверенный и практикующий юрист в этой области. Только, как мне кажется, в отличие от вас, я долгое время проработал бок о бок собственно с разработчиками Закона о тоарных знаках, которые знают какой имено смысл вкладывался в норму закона, в которой перечисляются виды нарушений прав.

Повторю свою позицию:

Статья Закона о ТЗ, перечисляющая виды нарушений прав на ТЗ, упоминая про "применение товарного знака на товарах, которые производятся" говорит о самостоятельном виде нарушения прав владельца ТЗ". Фраза "или иное введение в гражданский оборот" имеет отношение к такому виду нарушения как "продажа" и говорит о том, к продаже приравниваются иные виды введения в гражданский оборот (мена, дарение).

Если толковать эту норму так, как толкуете ее вы, то мы придем к тому, что упоминаемые мной подпольные цеха, которые гонят контрафактный товар по договору подряда, не возможно будет привлечь к ответственности.

Кстати, этим уже начинают пользоваться. У меня ситуация, когда фирма -нарушитель производит продукцию с нашим товарным знаком исключительно по предварительному заказу.

[змея]

Если мне придется рассматривать в качестве доказательства использования ТЗ товары, произведенные по договору подряда, я доложу о результатах. Если серьезно, то подобные договора мне уже приносили, но в них ничего не было о товарном знаке. Фирма "А" делает для фирмы "В" двести бутылок водки. Один раз был трагический случай, когда в договоре было даже указано название продукции, но не совпадающее с ТЗ Сам знак размещался на кольеретке...

[Лось]

змея

Если мне придется рассматривать в качестве доказательства использования ТЗ товары, произведенные по договору подряда, я доложу о результатах

Могу уже щас доложить, что палата уже рассматривала такие дела. Аннулировали знак.

[Лабзин Максим]

Лось

У нас спор был не об этом.

При ответе на эти вопросы, которые Вы только что поставили, следует задуматься над следующим:
1. Чьим товаром являются вещи, произведеные по договору подряда?
2. Является ли производство без цели введения в оборот нарушением прав.
Думаю, невозможно отрицать необходимость в своих рассуждениях дать ответы на эти вопросы. Потому что если по первому вопросу вещь является товаром заказчика, то он должен считаться лицом, использующим свой знак. Если во втором вопросе нарушения нет, то не нужен и лицензионный договор.
Логично?
И вот все мои практические ситуации наглядно показывают, какие ответы нужно дать на эти два вопроса - те, которые лежат в основе моей позиции. Иные ответы выглядят явно ошибочными. На примерах это показать легче, чем в порядке абстрактного рассуждения. И Вы не осмеливаетесь давать ответы, защищая свою позицию лишь выражением желания защитить потребителей. Они и так защищены стандартами, не беспокойтесь. А обманывать их ожидания по товарному знаку правобладатель вправе вне всякого сомнения.

Вы хотите сказать, что производство товара по договору подряда не сопряжено с введением его в хозяйственный оборот??

Исполнителем - нет. Он весь товар передает правообладателю и не имеет цели ввести его в оборот. И права собственности у него нет. поэтому невозможно считать, что произведенные им вещи - это его товар.

И, как я помню, ваш пример про изготовленную и уничтоженную вешь не содеожал указания на то. что вещь создавалась в рамках исполнения договора подряда.

Да. Но он показывает, что если производство не было сопряжено с введением товар в оборот изготовителем, то это - не нарушение прав на ТЗ.

В чем абсурд? 100 рублей не понравилось?

В том числе. Лицензии по таким ценам не дают. А когда дают, то это выгдядит прикрытием безвозмездности.

Если это АРГУМЕНТ

В своей позиции по данному вопросу я уверен, как ни по какому другому. Это и показал. Насчет заложенного смысла. По многим вопросам Ваши любимые разработчики не высказались. Да и в принципе это невозможно сделать ни по абстрактной системе романо-германского права, ни по прецедентому праву. Поэтому судом здесь будет выявляться общий смысл, основанный на общих принципах гражданского права, аналогии и справедливости. И противники моей позиции, я уверен, не смогут обосновать в суде существование якобы заложенного именно разработчиками смысла, о котором Вы говорите.

Если толковать эту норму так, как толкуете ее вы, то мы придем к тому, что упоминаемые мной подпольные цеха, которые гонят контрафактный товар по договору подряда, не возможно будет привлечь к ответственности.

Если они производят товар с согласия и ведома владельца ТЗ, выполняют его указания, передают всю оговоренному партию ему, то этот товар нельзя назвать контрафактным, и к ответственности привлечь действительно нельзя. И я считаю такое положение дел абсолютно справедливым.

Кстати, этим уже начинают пользоваться. У меня ситуация, когда фирма -нарушитель производит продукцию с нашим товарным знаком исключительно по предварительному заказу.

Это не пользование той ситуации, которую мы обсуждаем, т.к. в данном случае мы имеем товар фирмы-нарушителя (а не ваш товар), и он произведен с целью введения в оборот этой фирмой без лицензии, что является нарушением прав на ТЗ.
К ответственности привлечь запросто.
Лось

Могу уже щас доложить, что палата уже рассматривала такие дела. Аннулировали знак.

Думаю, там рассматривались не те отношения и договора, о которых задан вопрос. А имела места та ситуация, о которой вы сказали только что.
Да, аннулируют и правильно делают. Сам аннулировал, когда вместо лицензионного договора представлялось незарегистрированное согласшение. Но там сам изготовитель продавал свой товар, маркированный атакуемым знаком.
Не думаю, что Вы сможете достать мне решение ППС, где фигурировал тот договор подряда, о котором мы говорим: когда вещи были собственностью владельца ТЗ, когда по договору вся партия была передана владельцу ТЗ - и все это документально зафиксировано.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 20 May 2005 - 13:20

[Лось]

При ответе на эти вопросы, которые Вы только что поставили, следует задуматься над следующим:
1. Чьим товаром являются вещи, произведеные по договору подряда?
2. Является ли производство без цели введения в оборот нарушением прав.
Думаю, невозможно отрицать необходимость в своих рассуждениях дать ответы на эти вопросы. Потому что если по первому вопросу вещь является товаром заказчика, то он должен считаться лицом, использующим свой знак. Если во втором вопросе нарушения нет, то не нужен и лицензионный договор.
Логично?
И вот все мои практические ситуации наглядно показывают, какие ответы нужно дать на эти два вопроса - те, которые лежат в основе моей позиции. Иные ответы выглядят явно ошибочными. На примерах это показать легче, чем в порядке абстрактного рассуждения

Насчет заложенного смысла. По многим вопросам Ваши любимые разработчики не высказались. Да и в принципе это невозможно сделать ни по абстрактной системе романо-германского права, ни по прецедентому праву. Поэтому судом здесь будет выявляться общий смысл, основанный на общих принципах гражданского права, аналогии и справедливости

Вы пытаетесь толковать эту статью, как бы с читого листа. Как будто появился закон, регулирующий новые отношения.

Я же. кроме прочего, призываю не забывать саму функцию и смысл товарного знака (для этого и сделал выше микроскопический экскурс в историю происхождения товарного знака).
Кроме того, упопиная разработчиков (отнюдь не любимых) я имел ввиду, что имел возможность, практически из первоисточника узнать какой именно смысл закладывался в эту норму. То есть я вашему толкованию противопоставляю знание того, что имелось ввиду.

Цитата
Вы хотите сказать, что производство товара по договору подряда не сопряжено с введением его в хозяйственный оборот??


Исполнителем - нет. Он весь товар передает правообладателю и не имеет цели ввести его в оборот. И права собственности у него нет. поэтому невозможно считать, что произведенные им вещи - это его товар.

Повторю свой вопрос, сакцентировав на слове СОПРЯЖЕНО с введением в оборот.

В том числе. Лицензии по таким ценам не дают. А когда дают, то это выгдядит прикрытием безвозмездности.

Пожалуйста поподробнее и саргуменами. Я лично составлял и регистрировал ряд лицензионных договоров с лицензионными платежами 9правда ежемесячными) в 160 рублей. Причем эта сумма была взята не с потолка, а была расчитана бухгалтерами по соответствующей методике (у меня была справка о расчете вознаграждения). Уверен. вам не удасться доказать. что это прикрытие безвозмездности.

И противники моей позиции, я уверен, не смогут обосновать в суде существование якобы заложенного именно разработчиками смысла, о котором Вы говорите.

Конечно, голословные ссылки не могут являться доказательствами. Это я к слову вам сказал. Я же основывал свою позицию не на этом, а также на толковании статьи закона. Причем, вы никак не высказались насчет моих доводов о том, что говорит нам фраза (и иные способы введения в гражданский оборот".

Если толковать эту норму так, как толкуете ее вы, то мы придем к тому, что упоминаемые мной подпольные цеха, которые гонят контрафактный товар по договору подряда, не возможно будет привлечь к ответственности.


Если они производят товар с согласия и ведома владельца ТЗ, выполняют его указания, передают всю оговоренному партию ему, то этот товар нельзя назвать контрафактным, и к ответственности привлечь действительно нельзя. И я считаю такое положение дел абсолютно справедливым.

Можно подумать, вы не поняли - о чем я! Естественно я имел ввиду ситуацию. когда товар изготавливается и маркируется без ведома и согласия владельца знака.

Это не пользование той ситуации, которую мы обсуждаем, т.к. в данном случае мы имеем товар фирмы-нарушителя (а не ваш товар), и он произведен с целью введения в оборот этой фирмой без лицензии, что является нарушением прав на ТЗ.
К ответственности привлечь запросто.

Ситуация как раз та - фирма-нарушитель берется за изготовление товара только на основании заказа.

Думаю, там рассматривались не те отношения и договора, о которых задан вопрос. А имела места та ситуация, о которой вы сказали только что.

Практически та. Там по договору подряда для владельца изготавливали товар. Разница в том, что он сам наклеивал товарный знак на товар.

[Лабзин Максим]

Я же. кроме прочего, призываю не забывать саму функцию и смысл товарного знака (для этого и сделал выше микроскопический экскурс в историю происхождения товарного знака).

Функция и смысл товарного знака - индивидуализировать товар. Для этого нужно определить, чей это товар. Это сполностью соответствует функции знака. И такой вопрос был бы актуален во все времена. Например, на скот ставили клейма. Представьте, что держатель стада попросил своего знакомого "случника" свести своего быка-производителя с его коровой, а потом откормить теленка и отдать его. Тот согласился. Когда теленок подрос, он отдал его "заказчику" (владельцу стада). И именно этот владелец стада поставил на теленка СВОЕ клеймо, поскольку теленок - его товар. Признайте, наконец, это.

Кроме того, лицензионный договор нужен только тогда, когда без него будет нарушение. Вы как юрист обязаны признать, что в смоделированной мною ситуации (уничтожение товара самим изготовителем) нет нарушения, что противоречит Вашему толкованию ст. 4. Тут вообще экскурсы в ситорию ни к чему.

То есть я вашему толкованию противопоставляю знание того, что имелось ввиду.

Знание того, что имелось в виду - это и есть толкование.
По обсуждаемому вопросу воля тех, кто печтатал закон, прямо не выражена.
И не думаю, что дружба или знакомство с теми, кто писал закон, дает основания говорить, что "поэтому я лучше понимаю его смысл".

Повторю свой вопрос, сакцентировав на слове СОПРЯЖЕНО с введением в оборот.

ПРОИЗВОДСТВО товара ПОДРЯДЧИКОМ НЕ СОПРЯЖЕНО с введением его в оборот. Введение в оборот осуществляет заказчик. И это уже настолько далеко, что сопряжением назвать невозможно. Может, он вообще весь его забракует и уничтожит.

Уверен. вам не удасться доказать. что это прикрытие безвозмездности.

Признайте честно, что эта сумма не является отражением реальной цены. Реально лицензиар не эту сумму же получал. Этого Вашего честного признания будет достаточно для подтверждения моей мысли об абсурдности.
Только не переводите все опять в вопрос факта. "Доказать не удасться". Возможно. Но мы разбираем вопрос права.

Причем, вы никак не высказались насчет моих доводов о том, что говорит нам фраза (и иные способы введения в гражданский оборот".

Эта фраза говорит о том, что только действие, за которым следует или которое и есть введение в оборот, может считаться нарушением.

Естественно я имел ввиду ситуацию. когда товар изготавливается и маркируется без ведома и согласия владельца знака.

Тогда я вообще не понимаю, с какой стати Вы привели такую ситуацию в нашей дискуссии. Я просто и подумать не мог, что она имеет какое-то отношение к нашим позициями.
Изготовитель товара - не подрядчик же владельца ТЗ. Без ведома и согласия - нарушение. И что???

Ситуация как раз та - фирма-нарушитель берется за изготовление товара только на основании заказа.

На основании заказа владельца ТЗ??? Надеюсь, теперь-то Вы об этой ситуации?
Тогда нужно смотреть, что за заказ. Если это договор подряда, о котором я говорю, то эта фирма - не нарушитель.
Если это лицензия, но не оформлена и не зарегистрирована как лицензионный договор - то схема незаконная.
Надеюсь, Вы не будете спрашивать, как отличить лицензионный договор от договора подряда.

Практически та. Там по договору подряда для владельца изготавливали товар. Разница в том, что он сам наклеивал товарный знак на товар.

Для него изготовили товар, передали всю партию, он сам наклеил свой ТЗ, а регистрацию аннулировали!?
Я не верю , что было такое явно незаконное решение.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 20 May 2005 - 15:41

[Лось]

Лабзин Максим

Представьте, что держатель стада попросил своего знакомого "случника" свести своего быка-производителя с его коровой, а потом откормить теленка и отдать его. Тот согласился. Когда теленок подрос, он отдал его "заказчику" (владельцу стада). И именно этот владелец стада поставил на теленка СВОЕ клеймо, поскольку теленок - его товар. Признайте, наконец, это.

Подобные примеры не есть аргумент Если рассматривать ЭТОТ пример, то тут бык-то владельца клейма!!! С такими примерами мы вообще ни к чему не придем. Это не верный путь доказательства своей позиции.

И не думаю, что дружба или знакомство с теми, кто писал закон, дает основания говорить, что "поэтому я лучше понимаю его смысл".

Максим, вы плохо думаете о людях. Я имел ввиду совместную работу. И естественно, обсуждения этой статьи при возникновении соответствующих вопросов, в том числе ответов на вопросы что является нарушением прав на ТЗ.

Признайте честно, что эта сумма не является отражением реальной цены. Реально лицензиар не эту сумму же получал. Этого Вашего честного признания будет достаточно для подтверждения моей мысли об абсурдности.

Я вам ЧЕСТНО признаюсь, что именно эту сумму получал (и получает в настоящее время) лицензиар и эта сумма является расчетной величиной, сделанная по соответствующим правилам. Там даже рентабельность рассчитана.

Цитата
Причем, вы никак не высказались насчет моих доводов о том, что говорит нам фраза (и иные способы введения в гражданский оборот".


Эта фраза говорит о том, что только действие, за которым следует или которое и есть введение в оборот, может считаться нарушением.

Не согласен. Вольное толкование закона, нарушающее принцип буквального толкования норм. Учите русский!

Цитата
Естественно я имел ввиду ситуацию. когда товар изготавливается и маркируется без ведома и согласия владельца знака.


Тогда я вообще не понимаю, с какой стати Вы привели такую ситуацию в нашей дискуссии. Я просто и подумать не мог, что она имеет какое-то отношение к нашим позициями.
Изготовитель товара - не подрядчик же владельца ТЗ. Без ведома и согласия - нарушение. И что???

Напишу еще раз. Следуя вашей логике, следующая ситуация не является нарушением прав ТЗ: когда фирма подрядчик без ведома и согласия владельца по заказу третьего лица изготавливает товар и маркирует его товарным знаком владельца. Классический пример - пошив левых джинсов по заказу фирм-продавцов (бутики этим грешат, порой).

Ситуация как раз та - фирма-нарушитель берется за изготовление товара только на основании заказа.


На основании заказа владельца ТЗ??? Надеюсь, теперь-то Вы об этой ситуации?

В моей же практике сходная ситуация. К нам обратился наш покупатель с такой информацией: существует фирма. которая на заказ готова изготовить товар, который мы производим, маркированный нашим знаком. Мы через третьих лиц заказали партию товара и нам его сделали. На основании договора подряда. скажите. что мы не можем привлечь эту фирму за нарушение, т.к. они "не собственники товара"? Или нарушителем будет наш посредник, согласившийся заказать товар?? Или скажате, что не было вообще нарушения?

Для него изготовили товар, передали всю партию, он сам наклеил свой ТЗ, а регистрацию аннулировали!?
Я не верю , что было такое явно незаконное решение.

Вы хотите обвинить меня во лжи?

[змея]

Лабзин Максим

Для него изготовили товар, передали всю партию, он сам наклеил свой ТЗ, а регистрацию аннулировали!?
Я не верю , что было такое явно незаконное решение.

Были и такие решения, и обратные. Для того, чтобы говорить, что решение было незаконным, надо как минимум его прочесть.

[Лабзин Максим]

Лось

Если рассматривать ЭТОТ пример, то тут бык-то владельца клейма!!! С такими примерами мы вообще ни к чему не придем. Это не верный путь доказательства своей позиции.

Этот бык - тот же самый материал, который может дать заказчик подрядчику. В моем примере с приемником я давал мастеру корпус. Бык - носитель генетического материала и влияет на здоровье теленка, подобно тому, как заказчик определяет уровень качества и характеристики товара при подряде.
Вы не хотите увидеть разумность в абстрактных рассуждениях, приходится примеры приводить. Но и в них Вы стараетесь найти хотя бы маленькую лазейку.
Ну, посудите, наконец абстрактно сами:
Ну как могут считаться товаром фактического изготовителя те вещи, которые не принадлежат ему на праве собственности, которые он отдаст заказчику??? Причем это будет не продажа. Он получил деньги за работу, и все, а не за сами вещи.
Ну поставьте себя на место подрядчика! Вы должны сделать то-то и все это отдать заказчику. Ну вы сами-то будете считать это СВОИМ товаром??? Да какой же это Ваш товар, когда не Вы продаете его, не Вы назначаете цену, а выполняете указания Заказчика!
Труд - вот единственный Ваш "товар" в таком случае, а не сами вещи.
Как это можно отрицать с такой упрямостью, я не понимаю!

Я имел ввиду совместную работу.

Еще скажите, что Вы сами участвовали в написании ст. 4!
И потом, с такой логикой стоит сильно удивляться, а прочему ВАС не так давно дважды указал ППС на ошибку в толковании ст. 6 Закона?
Ваши рассуждения из той же песни: "Роспатент не может неправильно применять (читай и "толковать") Закон, т.к. он обязан действовать в соответствии с Законом"))
Я хорошо думаю о людях. Но не расцениваю сотрудников Роспатента как бо'льших профессионалов в толковании закона (пусть они и сами его готовили), чем, например, Моисеева и другие судьи, консультанты ВАСа. Мне один из них говорил, что они иногда над решениями ППС смеются, а выраженным в подзаконных актах идеям удивляются.
Вся законодательная работа Роспатента строится снизу вверх (от практики к норме), а толкуют норму всегда сверху вниз (от Конституции и ГК).

Вольное толкование закона, нарушающее принцип буквального толкования норм. Учите русский!

Извините, но я Вам скажу тогда так: учите теорию государства и права. Вы вообще сейчас ошиблись, т.к. не разделяете понятия "буквальное толкование" и "семантическое".
Буквальное толкование - это результат работы по выявлению смысла нормы, когда выявленный истинный ее смысл совпал с буквой. Однако так бывает далеко не всегда: далеко не всегда семантического способа толкования достаточно для выявления истинного смысла. Так что знания русского языка - далеко не достаточны для правильного толкования и правоприменения.
Иначе говоря, то, что мое толкование не сходится с буквой - это абсолютно нормальное для юриспруденции явление.
Да и потом, я-то считаю, что даже буква в данном случае на моей стороне.

когда фирма подрядчик без ведома и согласия владельца по заказу третьего лица изготавливает товар и маркирует его товарным знаком владельца. Классический пример - пошив левых джинсов по заказу фирм-продавцов (бутики этим грешат, порой).

Блин, да при чем тут этот-то пример???
Да, нарушение это, т.к. не правообладатель дал заказ, не он получил весь произведенный товар!!! Из моей позиции никак не вытекает, что это - правомерно.
Поймите, я не говорю, что ТЗ сам по себе определяет, чей это товар. Это определяет то, какое участие в производстве принял ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ. Вообще никакого - контрафакция. Дал разрешение на маркировку и проконтролировал качество - лицензионный товар. Сам получил всю произведенную специально для него партию - его товар и не нуждается в лицензии!

скажите. что мы не можем привлечь эту фирму за нарушение, т.к. они "не собственники товара"? Или нарушителем будет наш посредник, согласившийся заказать товар?? Или скажате, что не было вообще нарушения?

Этот товар - ваша собственность? Вы получили всю партию? Вы делали заказ? Нет. Нет. Нет. Значит, это - нарушение. Если, конечно, заказчик не действовал от вашего имени по поручению и доверенности

Вы хотите обвинить меня во лжи?

Было действительно так? Тогда Вам верю. Но оно незаконное и было бы отменено судом. Даже Змея говорит, что практика ППС не едина.
А судебной вообще нет. По крайней мере, до кассациии такое дело не доходило. Уверен, отменили бы.
Было дело, когда ВАС признал используемым знак иностранной компании в ситуации, когда третье лицо в Россию лишь ввозило товар. Без всякой лицензии.
Не ужели же не признают использование, если товар изготовлен для и по заказу владельца ТЗ и пущен в оборот им же? Вы сами-то в это верите?

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 20 May 2005 - 20:11

[Arabella]

(почти оффтоп)))))) сорри, но просто интересно ))))
Лось
ты в отпуске чтоль? иль штат сотрудников пополнился??? иль работы уменьшилось??? )))))))

[змея]

Даже Змея говорит, что практика ППС не едина.

Опа! Практика ППС разнообразна, что означает, что при принятии решения принимаются множество факторов, без знакомства с которыми нельзя утверждать, что такое-то решение было незаконным. Офф-топ не прекращается.

[Лось]

Arabella

ты в отпуске чтоль? иль штат сотрудников пополнился??? иль работы уменьшилось??? )))))))

не...мой директор в отпуске. Ну и и тема принципиальная. Тут блин одни деятели лабают колбасню, ставят там аж 3 наших товарных знака + дизайн наш используют, а товарищ М.Лабзин мне тут рассказывает, что нет нарушения, т.к. нет нарушения, т.к. изготовление как таковое с нанесением ТЗ не есть использование ТЗ..
Щас прочитаю последний его пост - отвечу.

[Лось]

Лабзин Максим

Да какой же это Ваш товар, когда не Вы продаете его, не Вы назначаете цену, а выполняете указания Заказчика!
Труд - вот единственный Ваш "товар" в таком случае, а не сами вещи.
Как это можно отрицать с такой упрямостью, я не понимаю!

Я это никогда не отрицал, а говорил, что, на мой взгляд, является определяющим не то, кому принадлежить вещь, а кто "применяет товарный знак при иготовлении товара".

Еще скажите, что Вы сами участвовали в написании ст. 4!

Да нет конечно, но разьве это единственно возможное условие знать позицию разработчиков закона?

Но не расцениваю сотрудников Роспатента как бо'льших профессионалов в толковании закона (пусть они и сами его готовили), чем, например, Моисеева и другие судьи, консультанты ВАСа

Я соглашусь разьве что с тем. что сотрудники Роспатента не очень хорошо, бывает, толкуют нормы гражданского законодательства. отличные от нор по охране ИС. Причем, ИМХО, достаточно грубые бывают оштбки, связанные на мой взгляд с тем, что они (роспатент) варятся "в собственном соку" и применение иных норм ГП на практике им не ведомо. Но что касается норм по охране Ис, я полагаю следует отдать им предпочтение, т.к. в отличие от судей ВАСа - в данной области они узкие специалисты.

Так что знания русского языка - далеко не достаточны для правильного толкования и правоприменения.

Вообще - да. Но в данном случае этого достаточно.

когда фирма подрядчик без ведома и согласия владельца по заказу третьего лица изготавливает товар и маркирует его товарным знаком владельца. Классический пример - пошив левых джинсов по заказу фирм-продавцов (бутики этим грешат, порой).


Блин, да при чем тут этот-то пример???
Да, нарушение это, т.к. не правообладатель дал заказ, не он получил весь произведенный товар!!! Из моей позиции никак не вытекает, что это - правомерно.

Тем самым вы признали, что изготовление как таковое может являться нарушением прав на тз, и, значит, может являться использованием товарного знака (но незаконным).

[Лабзин Максим]

Лось

Я это никогда не отрицал,

Ну наконец-то!!!
Мы пришли к единому мнению относительно одного вопроса из двух мною поставленных.
Это мнение заключается в том, что если владелец ТЗ дал подрядчику заказ и получил всю партию изготовленных вещей, сам пустил их в оборот, то эти вещи - ЕГО товар.

Ну так какой вывод-то из этого следует?
А тот, что раз это - товар владельца знака, то нанесенный на них знак должен считаться использованным им же.
А так же тот вывод, что действия подрядчика, изготовившего товар по заказу владельца ТЗ и передавшего ему всю партию, не являются нарушением прав на ТЗ, т.к. не он использовал ТЗ, а сам правообладатель.
Поэтому лицензионный договор не нужен.

Да нет конечно, но разве это единственно возможное условие знать позицию разработчиков закона?

В том-то и дело, что это - вообще не условие.

сотрудники Роспатента не очень хорошо, бывает, толкуют нормы гражданского законодательства. отличные от нор по охране ИС

Нельзя хорошо толковать нормы ИС, плохо разбираясь в гражданском законодательстве. Поэтому-то я считаю, что они и нормы ИС общего характера часто неправильно толкуют.

Тем самым вы признали, что изготовление как таковое может являться нарушением прав на тз, и, значит, может являться использованием товарного знака (но незаконным).

Когда некое третье лицо (не владелец ТЗ) дает заказ на производство контрафактного товара, то естественно, и его изготовитель, и его продавец должны нести ответственность. Соглашусь, что в таком случае изготовление само по себе будет нарушением. И признаю свою ошибку в том, что для всех случаев говорил о невозможности ответственности только за изготовление.
Однако если заказ делает владелец ТЗ, то это не будет нарушением, и лицензионный договор не нужен (см. начало данного поста).

Тут блин одни деятели лабают колбасню, ставят там аж 3 наших товарных знака + дизайн наш используют, а товарищ М.Лабзин мне тут рассказывает, что нет нарушения, т.к. нет нарушения, т.к. изготовление как таковое с нанесением ТЗ не есть использование ТЗ..

Контрафактного товара - нарушение.
Хотя, знаете, тут можно предложить пару идей по защите изготовителя. Во всяком случае, с его стороны договор подряда может быть составлен таким образом, что в конечном счете после рассмотрения регрессного иска к заказчику фактически никаких отрицательных последствий для него не будет.

Изготовление с передачей всего товара владельцу ТЗ по его заказу - не нарушение, т.к. это - товар самого владельца ТЗ и только он решает, вводить ли его в оборот.
Первоначальный вопрос был именно об этой ситуации.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 23 May 2005 - 14:15

[hiver]

Лось
вопрос о принадлежности вещи в обсуждаемой ситуации не такой уж и второстепенный, поскольку является непосредственно определяющим для вопроса: а является ли данная вещь товаром? и можно ли в данном случае говорить о применении товарного знака?
во-первых что такое товарный знак: некое обозначение (словесное, изобразит, объемн и проч.), в свою очередь, такое обозначение становится товарным знаком лишь при наличии двух условий:
1. применяется в отношении товара то есть в условиях товарно-денежных отношений, когда на возмездной основе происходит отчуждение вещи:
2. применяется в целях индивидуализации товара, то есть с тем, что бы выделить товар из общей массы и индивидуализировать его по отношению к владельцу тз., иначе говоря когда есть конкуренция и рыночные отношения, товарный оборот.
если некое обозначение не выполняет, либо не может выполнять функции товарного знака, то это не товарный знак, а просто обозначение.
именно функциональное назначение товарного обозначения становится камнем преткновения при обсуждении вопросов, связанных с соотношением правовой охраны тз и нмпт. (выполняют казалось бы одну и ту же функцию - индивиадуализация товаров, но различными способами).