Сообщений в теме: 101

[Mеl]

curium

Осмелюсь предположить, что такого понятия, как "совершение договора" не существует

Дык ты не путай совершение слделки и заключение договора! Оферта - это уже совершение сделки

ухты.... и обе фразы принадлежат одному человеку Или бушь отрицать, что договор это частный случай сделки?

Xandr

А для заключения договора нужен сложный юридический состав, в т.ч. соблюдение формы, передача вещи, гос. регистрация и др. (в зависимости от договора)

Подтверждение этому - правила оспаривания займа по безденежности:

Цитата

    Статья 812. Оспаривание договора займа
    1. Заемщик вправе оспаривать договор займа по его безденежности, доказывая, что деньги или другие вещи в действительности не получены им от займодавца или получены в меньшем количестве, чем указано в договоре.
    2. Если договор займа должен быть совершен в письменной форме (статья 808), его оспаривание по безденежности путем свидетельских показаний не допускается, за исключением случаев, когда договор был заключен под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя заемщика с займодавцем или стечения тяжелых обстоятельств.
    3. Если в процессе оспаривания заемщиком договора займа по его безденежности будет установлено, что деньги или другие вещи в действительности не были получены от займодавца, договор займа считается незаключенным. Когда деньги или вещи в действительности получены заемщиком от займодавца в меньшем количестве, чем указано в договоре, договор считается заключенным на это количество денег или вещей.




Да, кстати, обязанность доказывания безденежности займа на заемщике

Акцепт

[Z2002]

Готов признать, что усомнился в незыблемости утверждения, что в данной ситуации недопустимо ссылаться не показания свидетелей.

Вместе с тем, встречал точку зрения (здесь уже звучало) о том, что договор займа без передачи его предмета - договор предварительный.
Если исходить из этого, опять получается, что нельзя, так как не соблюдена форма основного. Соблюдена лишь форма предварительного договора, а это ничего не дает. Так?

[Mеl]

Z2002

Вместе с тем, встречал точку зрения (здесь уже звучало) о том, что договор займа без передачи его предмета - договор предварительный.
Если исходить из этого, опять получается, что нельзя, так как не соблюдена форма основного. Соблюдена лишь форма предварительного договора, а это ничего не дает. Так?

Не так. В этом случае основной договор совсем не заключался (о форме речи вообще не идет) . А у предварительного не только форма соблюдена - он просто заключен.
Но это при условии, что в таком договоре прямо указано, что займ будет передан в будующем

[Z2002]

Что не так?..
Хм... А если не указано, что заЕм будет передан в будущем?.. Что будет?
(я так понял, Вы специально неправильно пишите слова?..)
Ваш вывод-то какой - можно или нельзя при таком толковании ссылаться на свидетельские показания?

[Mеl]

Ваш вывод-то какой - можно или нельзя при таком толковании ссылаться на свидетельские показания?

Z2002 - я уже писала: если нет нормы, обязывающей оформлять саму передачу займа в письменном виде, то на свидетельские ссылаться можно. Я предложила народу найти такую норму - мало ли, я не вижу не означает, что нет. Но форумяне пошли по другому пути. Посыпались утверждения, что у незаключенного договора не может быть формы совершения, что понятия "совершение договора" вообще не существует, что подтверждение передачи займа - это чуть ли не часть формы...

я так понял, Вы специально неправильно пишите слова?..)

иногда специально, иногда - из-за спешки или лени

[Faust]

Guest

Ну не надо из контекста -то вырывать. Там не было письменного договора, и суд сослался на 162 ГК (и правильно сделал, пойдя по пути наименьшего сопротивления).

Оттуда же:
Статьей 162 ГК РФ установлено, что несоблюдение простой письменной формы сделки лишает сторону права ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания.
Клинский городской суд в подтверждение факта заключения договора займа и получения денежных средств по нему, в нарушение указанной нормы материального права, сослался на свидетельские показания М. и С., в связи с чем судебные акты по настоящему делу основаны на недопустимых доказательствами.

[Ramon]

Да, кстати, обязанность доказывания безденежности займа на заемщике

Но для этого займодавцу нужно еще доказать что сам заем (сделка) был, при условии что "Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей."


Добавлено @ 13:13
Z2002

Готов признать, что усомнился в незыблемости утверждения, что в данной ситуации недопустимо ссылаться не показания свидетелей.

Мне кажется напрасно)

[curium]

Pokemaster

ухты.... и обе фразы принадлежат одному человеку  Или бушь отрицать, что договор это частный случай сделки?

нет, не буду. Но из того, что есть перелетные птицы не следует, что есть перелетные пингвины. Или ты будешь отрицать, что пингвин - частный случай птицы?
в данном случае законодатель последовательно говорит о заключении договора, но совершении сделки, что сделка может быть совершена, а для договора нужно волеизъявление двух сторон, т.е. заключение.

Добавлено @ 15:05
Pokemaster

Между прочим, последствия несоблюдения формы и отсутствие существенных условий влекут различные последствия...

Да фиг с ним - договор-то у нас есть, да? Например, договор дарение квартиры. Ты даритель. Ну, с формой напортачили, момент заключения не наступил, условия не все отразили, но договор есть...

а вот при отсутствии согласования существенных условий сделка НЕ заключена. Последствия разные. Это очевидно.

а отсутствие передачи имущества в реальном договоре - это же незаключенность, так?

Не было передачи самого займа, поэтому договор не заключен.

не заключен, но есть. То есть договор дарения квартиры у нас все-таки есть, да?

Xandr

при этом в регистрации договора не может быть отказано, если он составлен в надлежащей форме

Боюсь, что это определение не в Вашу пользу.
Как Вы думаете, почему КС применил фразу "составлен внадлежащей форме"? Потому что договор, как двухсторонняя сделка, заключается. А договор, как документ - составляется. Там речь тидет не о договоре в смысле ГК, а о договоре, в смысле документа, ИМХО.


Ну, и кроме того - о форме незаключенного договора:

Ст. 432:
"1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора."

ст. 434:
"Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок" То есть форма договора - это свойство заключенного договора.


Хотя... есть ли вообще смысл говорить о форме незаключенного договора?

Pastic

если в "договоре" написано, что займодавец обязуется передать в заем заемщику 100 рублей - то это предварительный договор займа

бесспорно. но мы ведь обсуждаем не предварительный договор, я так понял?

Добавлено @ 15:10
Pokemaster

если нет нормы, обязывающей оформлять саму передачу займа в письменном виде, то на свидетельские ссылаться можно. Я предложила народу найти такую норму

фигли ее искать-то? ст.ст. 158-160 и 808.

[Ramon]

curium

Не было передачи самого займа, поэтому договор не заключен.

не заключен, но есть. То есть договор дарения квартиры у нас все-таки есть, да?

1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

Какие интересно создает права и обязанности незаключенный договор?
Или этот договор как бы есть, но он не заключен....)) Интересно о то что "как бы есть" , этот "как бы есть договор" в каком смысле? Т.е. что "есть"?
Договор - ОСНОВАНИЕ возникновения ГПиО. Ну нельзя у нас займодавца (условно) принудить к выдаче займа только потому что подписаны документы под названием "договор".

[curium]

Ramon

Ну нельзя у нас займодавца (условно) принудить к выдаче займа только потому что подписаны документы под названием "договор".

ну, если только не получился предварительный договор, но этот случай мы не рассматриваем - наличие предварительного договора - частный случай.

[Mеl]

curium

Но из того, что есть перелетные птицы не следует, что есть перелетные пингвины. Или ты будешь отрицать, что пингвин - частный случай птицы?
в данном случае законодатель последовательно говорит о заключении договора, но совершении сделки, что сделка может быть совершена, а для договора нужно волеизъявление двух сторон, т.е. заключение.

Гришь оферта - это совершение или я читать разучилась?
Пример с птицами не в твою пользу, т.к. птицы = перелетные птицы + не перелетные (как вариант), т.е. ты ограничиваешь всех птиц критерием перелетности, аха? Пингвин - частный случай птицы, но не частный случай перелетной птицы Хм.. мне твое умение пользоваться логикой в уголовке и административке гораздо больше импонирует...
Сделки: либо односторонние, либо это договоры. Любая сделка совершается, следовательно, любой договор тоже совершается. Но, как ты правильно заметил, для договора недостаточно совершения - необходимо заключение договора.

То есть форма договора - это свойство заключенного договора.

несоменно, крылья есть у перелетных птиц, но и у пингвинов они тоже есть

Да фиг с ним - договор-то у нас есть, да? Например, договор дарение квартиры. Ты даритель. Ну, с формой напортачили, момент заключения не наступил, условия не все отразили, но договор есть...

Как с формой напортачить можно??? устно попытаться заключить!?!? ИМХО - никак. Форму отбросим. Момент заключения - это момент регистрации такого договорчика, т.е. договор не зарегистрирован? Если условия не все отразили .... ну чего ты все до кучи мешаешь?? Тады его и не зарегистрируют (ежели по закону), не имеют права.
Пусть просто: совершен в надлежащей форме (простая письменная) и не зареген, ок?
В результате есть некий документ, подтверждающий, что стороны достигли соглашения по всем существенным условиям договора дарения, совершенный в простой письменной форме.
Положим договор (документ) не просто не зарегили, а одна из сторон этому всячески сопротивляется, мол договора нэт, нэ существует, т.к. не заключен
Теперь глянем что по этому поводу грит ВАСя (знаю, что надо ВС смотреть, но ВС молчит как партизан на допросе )

В соответствии с пунктом 3 статьи 165 ГК в случае, если сделка, требующая государственной регистрации, совершена в надлежащей форме, но одна из сторон уклоняется от ее регистрации, суд вправе по требованию другой стороны вынести решение о регистрации сделки. Из буквального содержания данной нормы не следует, что она применяется только в случаях, когда при отсутствии государственной регистрации сделка считается недействительной. Гражданский кодекс не устанавливает каких-либо особых положений для сделок, которые при отсутствии государственной регистрации считаются незаключенными. Таким образом, требование пункта 3 статьи 165 ГК носит общий характер, и сторона, заинтересованная в государственной регистрации сделки, вправе предъявить в суд требование о ее регистрации и тогда, когда в соответствии с законом сделка при отсутствии регистрации считается незаключенной.

нет... как там по хрансуски называется когда одно и тож постоянно повторяется??
Т.е. договор/сделка незаключен/а, но совершен/а в надлежащей форме.

не заключен, но есть. То есть договор дарения квартиры у нас все-таки есть, да?

договор совершен, но не заключен. Есть договор в этом случае или нет ответить не могу, т.к. не понимаю что ты вкладываешь в понятие "договор есть".
Добавлено @ 16:30
Ramon

Какие интересно создает права и обязанности незаключенный договор?

зависит от того - что является причиной незаключения договора.

Ну нельзя у нас займодавца (условно) принудить к выдаче займа только потому что подписаны документы под названием "договор".

во первых

если только не получился предварительный договор, но этот случай мы не рассматриваем - наличие предварительного договора - частный случай.

а во вторых, если договор по содержанию не предварительный, то

обязанность доказывания безденежности займа на заемщике

curium

фигли ее искать-то? ст.ст. 158-160 и 808.

ах у нас таки передача займа - это форма сделки??

[Ramon]

Какие интересно создает права и обязанности незаключенный договор?

зависит от того - что является причиной незаключения договора.

Расскажите мне плиз какие права и обязанности будут у сторон (стороны), если не заключенность договора займа - в результате не передачи денег заемщику. Или незаключенность договора в результате не согласования одного из сущ. условия.....))))

Ну нельзя у нас займодавца (условно) принудить к выдаче займа только потому что подписаны документы под названием "договор".

а во вторых, если договор по содержанию не предварительный, то

Цитата
обязанность доказывания безденежности займа на заемщике

У вас все нормально?

[Mеl]

Ramon

Расскажите мне плиз какие права и обязанности будут у сторон (стороны), если не заключенность договора займа - в результате не передачи денег заемщику.

вообще-то передача была, но со слов вопрошающего нет подтверждения такой передачи. Так-что вы о чем??

Или незаключенность договора в результате не согласования одного из сущ. условия.....))))

а передача займа - это существенное условие договора или действие, которое необходимо совершить для заключения договора?

У вас все нормально?

а Вас это расстраивает? хотите поговорить об этом? тогда - в Разное

[curium]

Pokemaster

Гришь оферта - это совершение

почему оферта - совершение? Ты имеешь в виду, что это сделка?

Пример с птицами не в твою пользу, т.к. птицы = перелетные птицы + не перелетные (как вариант), т.е. ты ограничиваешь всех птиц критерием перелетности, аха? Пингвин - частный случай птицы, но не частный случай перелетной птицы

сделки = многосторонние сделки (договоры) +односторонние (как вариант). Т. е. заьконодатель ограничивает все сделки критерием количества лиц, ага? Договор - частный случай сделки, но не частный случай односторонней сделки.
когда речь идет о том, что птицы летают (а сделки совершают), вовсе не предполагается, что ВСЕ птицы летают, а ВСЕ сделки могут быть совершены.
Напоминаю, что в общем случае при указании свойств множетсва предполагается пропущенным квантор частности при распространении свойств на элементы этого множества. Исключение составляют заведомо аддитивные множества.

Любая сделка совершается, следовательно, любой договор тоже совершается

НЕВЕРНО. сделки - множество не аддитивны, квантор по умалчанию - "некоторые"

Как с формой напортачить можно??? устно попытаться заключить!?!? ИМХО - никак.

Угу. Ненадлежащая форма.

Пусть просто: совершен в надлежащей форме (простая письменная) и не зареген, ок?

мы не ищем простых путей. да, договор дарения в устной форме, не заарегистрирован. существенные условия не указаны.

как там по хрансуски называется когда одно и тож постоянно повторяется??

дежа-вю.

Теперь глянем что по этому поводу грит ВАС

Ну, как бы получилось, что ГК
Мое ИМХО по данному вопросу - форма сделки тут будет. Ты же не хочешь сказать, что до регистрации договора никакие ПиО не изменились? т.е. сделка была, но не было договора аренды, например. Но права с момента подписания договора изменились - появилось право требовать регистрации сделки, т.е. заключения договора.

договор совершен, но не заключен.

Зая, договоры не совершаются, уверяю тебя.
В ГК время от времени проскальзывает "совершить договор", но это от нечленораздельности речи законодателя.

ах у нас таки передача займа - это форма сделки??

в смысле, является ли передача займа сделкой? ИМХО, да.

[Mеl]

curium

почему оферта - совершение? Ты имеешь в виду, что это сделка?

я ничего не имею ввиду. Вот твоя цитата:

Оферта - это уже совершение сделки,

сделки = многосторонние сделки (договоры) +односторонние (как вариант). Т. е. заьконодатель ограничивает все сделки критерием количества лиц, ага? Договор - частный случай сделки, но не частный случай односторонней сделки.
когда речь идет о том, что птицы летают (а сделки совершают), вовсе не предполагается, что ВСЕ птицы летают, а ВСЕ сделки могут быть совершены.
Напоминаю, что в общем случае при указании свойств множетсва предполагается пропущенным квантор частности при распространении свойств на элементы этого множества. Исключение составляют заведомо аддитивные множества.

вот даже не хочу обсуждать, если ты не можешь сделать элементарный вывод из двух предпосылок:
1) все договоры являются сделками;
2) ВСЕ сделки совершаются
вывод: все договоры совершаются

мы не ищем простых путей.

эт я уже заметила

да, договор дарения в устной форме, не заарегистрирован. существенные условия не указаны.

если хочешь развить тему о том что же будет в случае одновременного 1) несоблюдения формы; 2) отсутствия соглашения по ряду существенных условий; 3) отсутствия деяний, необходимых для заключения договора - создавай отдельную тему, здесь о другом

дежа-вю.

ОНО!! были сумления как его написать прально - а то, панимаешь, народ о моей грамотности заботится

Ну, как бы получилось, что ГК

цитировала ВАСю, а он ест-но ГК разъяснял

Ты же не хочешь сказать, что до регистрации договора никакие ПиО не изменились?

я - точно не хочу и соглашусь, что

с момента подписания договора изменились - появилось право требовать регистрации сделки, т.е. заключения договора.

ну и? незарегеный договор дарения квартиры, подписанный сторонами, где все существенные условия согласованы - чем отличаться будет?

т.е. сделка была, но не было договора аренды, например.

это кака така сделка была??

Зая, договоры не совершаются, уверяю тебя.
В ГК время от времени проскальзывает "совершить договор", но это от нечленораздельности речи законодателя.

Зайка, совершаются, читай выше. И нечего на нечленораздельность речи зак-ля пенять... он, конечно, тот еще жук, но...

Цитата
ах у нас таки передача займа - это форма сделки??


в смысле, является ли передача займа сделкой? ИМХО, да.

я про форму. Последствия заключения сделки/договора займа без соблюдения формы договора - не обсуждаются

Guest

передача денег по договору займа СУЩЕСТВЕННОЕ УСЛОВИЕ

1. передача денег - не существенное условие, а действие, необходимое для заключения договора займа

передача денег по договору займа не может быть подтверждено свидетельскими показания в силу указания закона.

2. ссылку, плиз (только не забывайте, что документ, подтверждающий передачу денег не является договором займа).

[kuropatka]

Balbes

свидетельские показания передачи денег вполне допустимы, поскольку форма договора соблюдена. 

Как же соблюдена, если нет документа подтверждающего передачу денег?

Форма договора - соблюдена, посколку у нас есть бумажка с надписью "Договор" и дальнейшими условиями. Нам надо лишь подтвердить его заключенность - вот и будем доказывать, в этом никакого запрета закон не содержит.
Вас, к примеру, не будет смущать доказывание свидетельскими показаниями некачественности предмета к-п при наличии чека?


Z2002

встречал точку зрения (здесь уже звучало) о том, что договор займа без передачи его предмета - договор предварительный.

Т.о. в данном случае мы будем иметь порочный круг - была передача - заключен основной догово, не было - предварительный... Мне такая идея не кажется разумной.


Не в меру агрессивному гостю

договора займа без передачи денег не существует, нету его, просто НЕТУ. точно также как нету договора к/п без согласования наименования и количества.

"НЕТУ" - это, надо полагать, ваш синоним для термина "договор не заключен". Что ж, в этом вы правы, однако с этим простейшим фактом никто и не спорил. А вот в отождествлении такого займа с к-п без указания предмета - вы сильно заблуждаетесь. Это кардинально разные ситуации.

передача денег по договору займа СУЩЕСТВЕННОЕ УСЛОВИЕ

Вот... А вспомните-ка определение существенного условия, а? Вспомнили? И - укладывается передача денег в него?
В том-то и дело, что никоим образом. Передача - это элемент юридического состава, но отнюдь не существенное условие договора.

которое не может быть подтверждено свидетельскими показания в силу указания закона.

А поскольку существенным (да и вообще условием) передача не является - ни какой закон не запрещает в данном случае свидетельские показания.

[Ramon]

Форма договора - соблюдена, посколку у нас есть бумажка с надписью "Договор" и дальнейшими условиями. Нам надо лишь подтвердить его заключенность - вот и будем доказывать, в этом никакого запрета закон не содержит.

А может всетаки есть разница между бумажкой с надписью "Договор" и Договором как основанием возникновения ГПиО?
Не могу понять как форма "бумажки с надписью договор" может быть договором в письменной форме...
Письменная форма договора - что первично форма или Договор (сделка)? Если первична форма - то почему это называется письменная форма ДОГОВОРА, а не письменная форма документа с названием "договор"?

[curium]

Pokemaster

ВСЕ сделки совершаются

ложная посылка.

создавай отдельную тему, здесь о другом

постыдное бегство с поля брани?

незарегеный договор дарения квартиры, подписанный сторонами, где все существенные условия согласованы - чем отличаться будет?

Я не о том, а о том, что СДЕЛКА совершена, хотя ДОГОВОР не заключен

это кака така сделка была??

Ну, как же:

соглашусь, что

Цитата
с момента подписания договора изменились - появилось право требовать регистрации сделки, т.е. заключения договора.

Зайка, совершаются, читай выше

послушай, любовь моя, есмли тебя так хочется, чтобы договоры совершались - ради бога. Только у меня просьба будет, сделай одолжение - перечитай, пжлст главы 227-29 ГК РФ. Спасибо
kuropatka

Вас, к примеру, не будет смущать доказывание свидетельскими показаниями некачественности предмета к-п при наличии чека?

Кирилл, как бы к-п - консенсуальный договор, в отличие от заема. Это я не к тому, что ты не прав, а к тому, что пример некорректен - тут же ообсуждается как раз последствия для реальных договоров!

Ramon

Не могу понять как форма "бумажки с надписью договор" может быть договором в письменной форме...
Письменная форма договора - что первично форма или Договор (сделка)? Если первична форма - то почему это называется письменная форма ДОГОВОРА, а не письменная форма документа с названием "договор"?

этому столику больше не наливать
Хотя Кирилл тут не прав. Он хотел сказать (видимо), что имеется письменное соглашение по всем существенным условиям

[Mеl]

curium
ИМХО, твои посты уже на флейм смахивают. А уж это

постыдное бегство с поля брани?

вообще бред, не дождешси

Я не о том, а о том, что СДЕЛКА совершена, хотя ДОГОВОР не заключен

вот я тебя и спрашиваю - что за сделка такая совершена? Если ты хочешь убедить меня, что договор до его заключения в период совершения можно называть СДЕЛКОЙ, а с момента заключения ДОГОВОРОМ - так и излагай. Мне пофиг, потому как многосторонняя сделка и договор для меня синонимы. Пожалуйста, тогда твоя логика выглядит так: договор не совершается, потому как до его заключения он существует в виде сделки.... нинаю, как-то это странно , но имеет право на существование.

послушай, любовь моя, есмли тебя так хочется, чтобы договоры совершались - ради бога. Только у меня просьба будет, сделай одолжение - перечитай, пжлст главы 227-29 ГК РФ. Спасибо

вот нинаю... еще раз грить тебе, шоб не называл всякими глупостями - лень и результатов не приносит, поэтому буду платить тем же.
Лубофь моя, если ты подозреваешь, что я никогда не читала указанные тобой главы, то .... мне нарвится цитата:
"Если вы спорите с идиотом, то, очевидно, он делает то же самое" (С).
Меня очень удивляет твое нежелание проанализировать предложенный тебе вариант толкования. Это, как правило, свойственно студентам начальных курсов, которые уверены, что правильной может быть только их точка зрения.

Это я не к тому, что ты не прав, а к тому, что пример некорректен - тут же ообсуждается как раз последствия для реальных договоров!

очень дельное замечание, особенно если добавить к нему то, что обсуждаются последствия отсутствия дополнительного подтверждения факта передачи денег, при условии что договор займа сформулирован не как предварительный. Поэтому

создавай отдельную тему, здесь о другом


постыдное бегство с поля брани?

воспользуйся сам своим замечанием, ок?

[Mеl]

curium

Цитата
ВСЕ сделки совершаются


ложная посылка.

читай

Сделки совершаются устно или в письменной форме (простой или нотариальной).

это императив

[curium]

Pokemaster

вот я тебя и спрашиваю - что за сделка такая совершена? Если ты хочешь убедить меня, что договор до его заключения в период совершения можно называть СДЕЛКОЙ, а с момента заключения ДОГОВОРОМ - так и излагай

хз. думать надо, какие права и обязанности возникают и будут ли эти ПиО граждданско-правовыми... Лениво

Лубофь моя, если ты подозреваешь, что я никогда не читала указанные тобой главы, то ....

ну, как бы повнимательнее:

перечитай, пжлст главы 227-29 ГК РФ. Спасибо

думаю, разницу между "прочитай" и "перечитай" ты знаешь

Меня очень удивляет твое нежелание проанализировать предложенный тебе вариант толкования

анализировал, думал.
Смотри, сделки у нас совершаются, так? Почему? Потому что это действия, направленные на изменение ПиО. Таким образом, договор - суть комплекс сделок: направление оферты, акцепт, предоплата, отгрузка, окончательный расчет - все это сделки. И они совершаются.
А вот договор - заключается.
Именно потому, что он состоит из двух сделок, которые совершаются.
Т.е. два совершения - это заключение. Но обратное неверно.
фирштейн, майне кляйне юнгефрау?

правильной может быть только их точка зрения

Ну, понеслись инсинуации. как раз напротив:

есмли тебя так хочется, чтобы договоры совершались - ради бога

очень дельное замечание, особенно если добавить к нему то, что обсуждаются последствия отсутствия дополнительного подтверждения факта передачи денег, при условии что договор займа сформулирован не как предварительный

Не понял. И чо, он не является реальным?

[Mеl]

curium

Не понял. И чо, он не является реальным? 

является он реальным... при чем тут это? я к тому, что да, раз грим о реальных, то грим о реальных и раз грим об отсутствии какого-либо действия для заключения реального (иного) договора, то не грим об отсутствии существенных условий и т.п. ... может не совсем корректно сузила, но уж точно одновременное

1) несоблюдения формы; 2) отсутствия соглашения по ряду существенных условий; 3) отсутствия деяний, необходимых для заключения договора

не является предметом обсуждения в этой темке. Я не против и это обсудить, если желаешь, но в отдельной теме, ок? не хотелось бы к этому возвращаться.

Таким образом, договор - суть комплекс сделок: направление оферты, акцепт, предоплата, отгрузка, окончательный расчет - все это сделки. И они совершаются.
А вот договор - заключается.
Именно потому, что он состоит из двух сделок, которые совершаются.
Т.е. два совершения - это заключение. Но обратное неверно.
фирштейн, майне кляйне юнгефрау?

т.е. ... ты хочешь сказать, что договор это несколько односторонних сделок? Оферта - 1 односторонняя; акцепт оферты - 2-я односторонняя.... ну и т.д. Пока не комментирую - хочу понять.