Перейти к содержимому


- - - - -

Юридическая природа безналичных денежных средств


Сообщений в теме: 640

#51 -Tamerlan-

-Tamerlan-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2003 - 13:42

Smertch , Вы значит, предлагаете рассматривать деньги, денежные единицы, как ценностные единицы, при этом не отождествляя их с вещью, не привязывая их к вещи. В принципе можно, но вот я боюсь, что если это закрепить эту позицию законодательно, то придётся вводить новый род объекта гражданских прав, потому что к существующим объектам лично мне отнести деньги в таком вот разрезе не получается.
Ещё раз повторюсь, что мы не можем рассматривать деньги, как казначейские билеты, и как запись на счетах отдельно, как разные явления. Каждый рубль на счёте предполагает наличие этого рубля "в натуре", в бумажке или в монете. Я не думаю, что банки, принимая вклады от населения в наличных деньгах или принимая средства из кассы юрлиц, бросают нал в шрёдер и дальше довольные работают с записями на счетах. Так бы и банки никто не грабил бы в привычном понимании этого процесса.
Безнал никак не может быть обязательственным правом. Я не возьмусь утверждать что безнал (запись не счёте) это доказательство права требования (к кому? к банку, где токрыт счёт, к ЦБ? к РФ?) и обязанности кого-то это право удовлетворить. А а чё делать должнику (представлю что он есть) такого обязательства ? Передать деньги (безнал :) ) кредитору или кому ещё, так это, извините, договор банковского вклада, счёта предусматревает, доказывает. Или безнал является предметом исполнения такого обязательства, или воплощает собой характер действий должника? Если предмет, то это может быть опять обязательство (цессия, перевод долга), вещь (к-п, аренда, залог наконец и всё остальное), или результат интеллектуальной деятельности. Или вам кажется, что безнал это воплощение характера действия должника (типа какую-то услугу оказать Вам должен банк, ЦБ, РФ, или они должны отказаться от каких-либо действий :) ).
Безнал может быть только предметом обязательства, т.е., тем, что передают, непередают, режут, кромсают, переводят).
И опять же я утверждаю, что рассматривать безнал, как запись на счетах и не более просто невозможно. Безнал не существует в отрыве от нала.

Таким образом, следует рассматривать природу денег вообще, точнее соотношение денежной единицы и его носителя, которым является только бумажная банкнота, хоть является и абстрактно, если представить что деньги вы учитываете на счетах, но всё равно где-то валяется бумажка, в которой закреплена ваша денежная единица, и если бумажка исчезнет, выпустят новую хрустящую.

Развитие общества у нас пока ещё не прешло к тому, что большинство граждан считают бумажную купюру квази-ценной бумагой, обеспеченной золотым запасом РФ, удостоверяющую его право обладанием колличества эквивалента материальных ценностей, в объёме денежных единиц купюры.
Короче в сознании людей деньги - вещи.
Следовательно и в законе они должны быть вещами.
Хотя в дальнейшем их ждёт путь акций, ставших в конце-концов бездокументарными цб, а в Германии эти цб уже цб не называют, по-моему там используют термин ценные права. Только деньги - не права а ценнсоть сама по себе. Так что быть деньгам просто деньгами, отдельным видом прав, квази-вещи, квази-права.
  • 0

#52 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2003 - 16:34

Tamerlan
В целом вы меня правильно понимаете. Более того, в некоторых из сопредельных с нами стран (точно помню, что, напрмер, в Казахстане) аналог нашей ст.128 сформулирован немного иначе и там деньги и ц/б идут в одном ряду с вещами, а не как их вид.

Насчет того, что все-таки за безналом всегда где-то есть нал. Это не так: ЦБ может производить не толко эмиссию наличных денег, но и безнала: выдает кредит какому-нибудь банку путем зачисления на его корсчет определенной денежной суммы. при этом никаких наличных денег никуда не перемещается и может даже не печататься. Так что безналичных рублей, вполне вероятно, может существовать намного больше, чем наличных.
  • 0

#53 -Tamerlan-

-Tamerlan-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2003 - 19:21

Smertch , не может быть безнала больше чем нала. Цб имеет у себя на счёте не знак бесконечности, и перечисление со счёта ЦБ на корсчёт банка-дебитора не есть эмиссия безнала. Всё равно эти деньги (нал) хранятся либо в ЦБ либо в других банках. Иначе инкассаторы предназначались бы только для снятия нала с касс юрлиц и предпринимателей.

В принципе, исследовать проблему безнала, представляя безнал только как запись на счетах, равнозначно исследованию правовой природы, как объекта прав, записей бухгалтерского учёта и т.п.

Решать надо природу денег как таковых, учитывая, что они повторяют путь акций, которые стали бездокументарными цб и изначально существуют как запись на счетах у реестродержателей цб, и всё равно признаются законодателем вещами. Думаю, что скоро бездокументарные цб перестанут быть бумагами и станут ценными ... (не вещами). Того же ждут и деньги, когда они в нале совсем исчезнут. Вобщем ждёт нас "денежная реформа" и, наверное, рождение нового вида гражданских прав - денег, природа которых будет скорее вещной чем обязательственной.

В настоящий момент я сторонник денег - вещей.
А отношение к безналу владельца счёта - это другой вопрос.
  • 0

#54 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2003 - 20:11

Tamerlan
Smertch

. Вобщем ждёт нас "денежная реформа" и, наверное, рождение нового вида гражданских прав - денег,

с этим согласен, это же и В.А. Лапач предлагает.


денег, природа которых будет скорее вещной чем обязательственной.

С этим - не согласен, так как с исчезновением вещной составляющей (купюр, монет) исчезнет и повод признавать деньги вещами

не может быть безнала больше чем нала. Цб имеет у себя на счёте не знак бесконечности, и перечисление со счёта ЦБ на корсчёт банка-дебитора не есть эмиссия безнала. Всё равно эти деньги (нал) хранятся либо в ЦБ либо в других банках.


С этим тоже не согласен. Просто не хватает экономических знаний.....надо с экономистами перетереть.....
Если следовать этой посылке - в стране не должно быть больше безнала, чем те суммы, которые хранятся во вкладах на счетах (ибо насколько я понял Tamerlana, основание безнала находится именно здесь
.
  • 0

#55 -Tamerlan-

-Tamerlan-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2003 - 00:36

Если следовать этой посылке - в стране не должно быть больше безнала, чем те суммы, которые хранятся во вкладах на счетах (ибо насколько я понял Tamerlana, основание безнала находится именно здесь


Chiko , ЦБ тоже кое-что имеет в хранилищах и, замечу, имеет не мало. Как-то Вы узко понимаете мои высказывания. Зрите, батенька, в корень. Безнал рождаться без нала не может. Это, извините, законом не разрешено, и не разрешено не с проста, экономисты нам здесь не помогут.

С этим - не согласен, так как с исчезновением вещной составляющей (купюр, монет) исчезнет и повод признавать деньги вещами


Я говорил что в этом новом объекте "деньги" будет больше свойств от вещей, чем от обязательств (прав требований). Тоесть это будут квази-вещи, а не квази-обязательства.

Ценность денег (денежная единица) не должна быть привязана к материи, для лёгкости перемещения, оборота, деньги-не есть вещь.
Но и не должна быть привязана к субъектам (РФ, ЦБ), что-бы они не влияли непосредственно на её ценность, а лишь гарантировали поддержание постоянного количества денежной массы в стране и гарантировали их подлинность. То есть это не должен быть вексель, где должник-государство. Государство может вести себя так что деньги перестанут чего-либо стоить, тогда как ценностей в стране будет больше, чем ценность всей денежной массы страны. Да и бюджета у страны не будет никогда, как только мы заплатим налоги такими деньгами-векселями обязательства прекратятся совпадением должника и кредитора - бюджет пуст :) .

Получается, деньги не "всовываются" не в один из существующих объектов (есть конечно и другие объекты прав, но ... сами понимаете).

Но, есть один момент, который заставляет деньги рассматривать как квази-вещь (самому надоел этот термин, другого не могу придумать :) ). Это отношение человека к деньгам. Человек к деньгам относится не как к факту, что ему кто-то должен и этот долг (право требования) он может обменять на какое-то имущество. Отношение человека к деньгам сродни отношению к вещам: он хочет ими владеть распоряжаться, быть собственником их ценности как таковой.

Обдумайте этот момент.
Деньги перестали быть вещами только потому, что вещи трудно перемещать, а цифры - это информация, с ней легче.
  • 0

#56 -akcioner-

-akcioner-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2003 - 12:45

Chiko
по поводу ИМХО, прочих "обязательных правил и нравственности" и чего мне делать: читайте внимательно мой пост от 30.06.2003 в 18:26, там есть все ответы и по поводу поста Chiko от 30.06.2003 в 14:33 и по поводу его же возможного будущего поста, который не заставил себя ждать и появился 01.07.2003 в 11:06.
Пост достаточно ясен для понимания юриста.

Smertch

Деньги сами по себе не есть ни вещи, ни обязательства. Это суть некоторые счетные единицы стоимости (при этом, дабы нормально выполнять свои функции, они должны быть абсолютно эквивалентны друг другу и в этом смысле, если мы скажем, что это имущество, то это будет абсолютно родовое, т.е. в принципе неиндивидуализируемое имущество). Так вот, эти счетные единицы нужно как-то учитывать. Это можно сделать воплотив их в вещь - денежный знак, а можно и организовав систему учета информации - безнал. Но сами эти системы учета не становятся от этого деньгами. равно как денежные знаки не перестают быть вещами.

Это больше похоже на определение валюты (рублей, долларов, ...) - того в чем измеряются деньги, а не денег самих по себе.
Если деньги - это счетные единицы стоимости и не более того, то каким образом происходит расчет ими? например в купле-продаже: уплатив деньги контрагент получает вещь во владение и собственность, что взамен получает другой контрагент?
счетные единицы стоимости?
Это как вместо килограмма шоколада получить просто килограмм без шоколада.

Счетная единица - она ведь к чему-то привязана к какому-то объекту, не может она существовать сама по себе: не может существовать грамм сам по себе.
Возьмем другую крайность: деньги - и есть 100% вещи, т.е. деньги - единственное явление, которое можно назвать вещью на 100%.
Другие вещи это лишь попытка как-то установить по поводу какого объекта возникают права, ведь, действительно: земельный участок - это вещь, но давайте попробуем его материализовать, кроме геометрической плоскости (т.е. абстракции) ничего не выйдет.
Земельный участок - это не почва на нем (почву можно убрать, а участок останется), это не полезные ископаемые, это пространственный объект, ограниченный ориентирами, т.е. по сути - только то, что у нас в мозгах сидит, а материально, земельного участка, как обычной вещи, нету.
Если взять любую другую классическую вещь, то можно придти к тому же выводу: материально она есть только в тех рамках, которые ей задает человек (ширина, высота, длинна, материал, ...), за пределами этих рамок начинается абстракция, т.е. материальность утрачивается.
Если взять историю развития денег, то и получится, что постепенно человек ушел от этих рамок в которые он облекал само понятие "вещи" для обмена (т.е. наиболее ликвидной и универсальной по сравнению другими вещами вещью) (медь, серебро, золото, бумага, безнал) и оно выродилось в чистую абстракцию - безнал, 100% вещь.
Есть возражения типа: так почему же они появляются и исчезают в зависимости от деятельности человека.
Ответ: то же происходит, в нашем понимании, и с любой другой вещью.
  • 0

#57 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2003 - 12:54

Tamerlan

не может быть безнала больше чем нала

почему?

Безнал рождаться без нала не может. Это, извините, законом не разрешено, и не разрешено не с проста, экономисты нам здесь не помогут.

каким законом?

Всё равно эти деньги (нал) хранятся либо в ЦБ либо в других банках

зачем?

Иначе инкассаторы предназначались бы только для снятия нала с касс юрлиц и предпринимателей.

собственного говоря, для того они и предназначены, а также для перевозок между банками (банкноты имеют свойство портиться - их нужно заменять новыми).

Но и не должна быть привязана к субъектам (РФ, ЦБ), что-бы они не влияли непосредственно на её ценность, а лишь гарантировали поддержание постоянного количества денежной массы в стране и гарантировали их подлинность. То есть это не должен быть вексель, где должник-государство. Государство может вести себя так что деньги перестанут чего-либо стоить, тогда как ценностей в стране будет больше, чем ценность всей денежной массы страны. Да и бюджета у страны не будет никогда, как только мы заплатим налоги такими деньгами-векселями обязательства прекратятся совпадением должника и кредитора - бюджет пуст

штука в том, что в оличие от ц/б деньги никакого права не предоставляют. И государство действительно может делать с ними все, что угодно. Что препятствует завтра произвести дополнительную эмиссию рублей в том же объеме, что их сейчас обращается и, тем самым, по грубым прикидкам, уронить курс рубля в 2 раза? Юридически - ничего. Препятствия только политического свойства.

akcioner
будьте солипсистом до конца! мира вообще нет! :)

Счетная единица - она ведь к чему-то привязана к какому-то объекту, не может она существовать сама по себе: не может существовать грамм сам по себе.

Деньги - штука настолько особенная, что им не особенно важно, килограмм чего - в банкнотах или записях на счетах - важно, что килограмм.
  • 0

#58 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2003 - 12:58

Smertch

штука в том, что в оличие от ц/б деньги никакого права не предоставляют

у вас деньги есть? раздайте их все, они же никаких прав не предоставляют.
  • 0

#59 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2003 - 13:05

Unregistred встречное предложение - попробуйте предъявить деньги к исполнению. А лучше - почитайте Лунца - это мое утверждение в гражданско-правовой доктрине является общепризнанным.
  • 0

#60 -Tamerlan-

-Tamerlan-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2003 - 13:31

Smertch
Потому, что ЦБ вправе эмиссировать только нал по закону о ЦБ, а безнал это отражение нала на счёте.
Деньги сначала эмисссируются в виде нала и отражаются на счетах в ЦБ, в казначействе. Потом расходятся по физикам и банкам и со счетов списываются, если физикам, то им выдаётся нал, если юрикам по безналу то списываются со счёта, а нал может перевестись, а может и не перевестись. Так вот если у ЦБ нал есть, а на счёте нет денег, то этот нал он не может выдать физикам, так как со счёта списать не чего и выступает как хранитель того нала, который не перевезли при списании денег со счёта ЦБ на какой-либо другой счёт. Иначе безнал можно рожать из нечего.
Если бы ЦБ выдавал нала больше чем, списывает со счёта, то этот по-левому выданный нал всё равно стал бы безналом со временем. Например, получили вы нал в ЦБ, а ЦБ со счёта эту сумму не списал (предположим), вы этим налом заплатили в магазине в кассу, и ваш нал потом внесли на счёт магазина в банке - в итоге эмиссировали нал в 100 рублей а в итоге в безнале его стало 200 (100 рублей на счёте в ЦБ, который при выдаче вам нала эту сумму не списал, и 100 рублей на счёте магазина, при том что изначала это были 100 р. которые ЦБ эмиссировал в нале и отразил на своём счёте как 100 рублей).
Вот когда банку требуется нал, который он получил в виде безнала но без перевоза денег он и просит ЦБ ему этот нал дать. Только в ЦБ этот нал уже на счёте не отражается он его давно списал, в ЦБ он просто хранится. Аналогично и с отношениями Банков между собой.

Весь безнал является учётом нала.

Кстати, нам действительно не помешал бы знаток банковской системы, знающий правила эмисси денег.
  • 0

#61 -Yago-

Отправлено 02 July 2003 - 13:52

Чико, не знаю, где вы увидели проблему.
Поленился читать всю цепочку, поэтому коротенько, не вдаваясь в длинные дискуссии, именно так, как это нужно обосновывать в АС, а не при написании всяких дисеров.
1. Безналичных денег нет. То, что принято называть "безналичные деньги" есть права требования владельца счета к банку. Мнение оспариванию не подлежит - с момента решения ВАС о невозможности виндикации денсредств со счетов. Доктринальные иные взгляды мелко видно при рассмотрении споров в АС.
Это по поводу вашего "мнение не соответствует действительности", "а что с деньгами в состоянии покоя".
2. Проблем с договором займа нет. Вы никогда не задумывались, почему момент исполнения денежного обязательства - момент поступления денег (ну да, "безналичных денег" на счет БАНКА кредитора, а исполнение обязанности по займу при безнале - момент поступления денег НА СЧЕТ кредитора ?
Именно потому, что деньги на счетах - права требования.
Суть безналичного расчета - исполнение третьими лицами обязанности за должника, поэтому цепочка ответственности плательщика заканчивается банком получателя.
Суть займа как реального договора - предоставление денег (наличных !!! и только наличных !!!)
Слишком легко было б критиковать утверждение о сути "безналичных денег" тем, что они как права требования не могут быть предметом займа !. дело в том, что "передать" это не означает "всучить в руки", о чем многие забывают или не желают вспоминать. "Передать" - поместить туда (или создать такие условия чтобы), где кредитор может распоряжаться (поместить в ячейку и отдать ключь, на хранение и квитанцию и т.п.). При безнале таким "созданием условий" является наделение кредитора правом требования к банку.
Таким образом, безналичный заем - посредством третьих лиц наделение кредитора правом требования к его банку на получение НАЛИЧНЫХ денежных средств, являющихся предметом займа. С момента получения права требования кредитор вправе получить наличные деньги с ограничениями, установленными законом (что является спецификой этого правоотношения. но ничему не противоречит). Если он этого не делает - уже не важно, займ все равно ему предоставлен именно потому, что кредитор вправе распоряжаться предметом займа.
Все это согласуется с 316 ГК, противоречий нет, проблемы тоже. Не стоит менять теорию денег, она вполне нас с вами переживет. И АС эту логику всегда поддержит, я думаю :)

Не стоит ломать голову над проблемой, которой нет (или она есть только для людей, пишущих дисер :) ) Несогласным - спорить не буду (оно мне надо ?), удачи в АС, она ох как понадобится .. при ссылках на доктрину в обоснование типа "ВАС дурак, а мы правы, мы даже дисер писали и доктрины с собой полтонны принесли, вам, судье, повышение квалификации устроить" :)
  • 0

#62 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2003 - 13:54

Tamerlan

а что мешает ЦБ не печатать деньги, а так списывать их со своего счета. А потом - по мере надобности - если от него потребуют налика - напечатать сколько надо (вернее - достать из запасников).

тот случай, когда выданы наличные деньги, которые нигде не отражены, напоминает ту ситуацию, которая складывается в том гипотетическом случае, когда кому-то (другой стране, например - вспомним Германию во время войны) удалось наладить нелегальное производство денежных знаков, ничем не отличающихся от официальных. Потом, в обороте, если вдруг попадаются две банкноты с одинаковыми номерами, понять, которая из них подлинная, практически невозможно.

Кстати, нам действительно не помешал бы знаток банковской системы, знающий правила эмисси денег

согласен


Добавлено:
Yago как всегда - с шашкой наголо, лихой кавалеристской атакой решил все проблемы :)

to all Смежная тема :)
  • 0

#63 -Yago-

Отправлено 02 July 2003 - 14:24

Yago как всегда - с шашкой наголо, лихой кавалеристской атакой решил все проблемы

Я не ищу проблем там, где их нет и быть не может. ВАС все давно решил, а только его мнение и есть значимое для практикующего юриста. Про доктрину уже писал. Словоблудие в АС гроша не стоит, а в незаряженном процессе класс юриста и проявляется.
  • 0

#64 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2003 - 22:23

Yago
1.

Безналичных денег нет. То, что принято называть "безналичные деньги" есть права требования владельца счета к банку. Мнение оспариванию не подлежит - с момента решения ВАС о невозможности виндикации денсредств со счетов. Доктринальные иные взгляды мелко видно при рассмотрении споров в АС.

Согласен. По другому быть не может.

2.

Таким образом, безналичный заем - посредством третьих лиц наделение кредитора правом требования к его банку на получение НАЛИЧНЫХ денежных средств, являющихся предметом займа. С момента получения права требования кредитор вправе получить наличные деньги с ограничениями, установленными законом (что является спецификой этого правоотношения. но ничему не противоречит). Если он этого не делает - уже не важно, займ все равно ему предоставлен именно потому, что кредитор вправе распоряжаться предметом займа.

Да я именно так и считаю.....а то, что проблема есть - свидетельствует хотя бы то, что тезис "безнал - это вещь" поддерживается доброй половиной участников обсуждения (жалко целиком не прочитали :) )

3.

Не стоит ломать голову над проблемой, которой нет (или она есть только для людей, пишущих дисер

Все-таки проблема есть - следует хотя бы привести законодательство в соответствие с требованиями времени, а то у нас займ какой-то слишком римский получается, только челов с весами не хватает и 12 свидетелей.
С практической точки зрения - ясен перец, выступая на стороне заемщика в процессе о заеме, я ни зачто в жизни не скажу, что займ ничтожен постольку, поскольку безнал не может быть предметом заема.
А потом - мне нравится в Глобальных обкатывать такие фишки, иначе для чего они (Глобальные) нужны ?!


Добавлено:

То, что принято называть "безналичные деньги" есть права требования владельца счета к банку.


Не думаю, что проблем нет и все очень просто - по ст. 128 ГК ВСЕ деньги вещи :)
  • 0

#65 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 04:23

Yago, Chiko

Безналичных денег нет. То, что принято называть "безналичные деньги" есть права требования владельца счета к банку.


1. Значит ли это, что цена договора, заключаемого между юр. лицами, оплачивается не деньгами, а правом требования к банку? Ведь, в принципе, в договорах часто указывается - "оплата безналом". Иными словами, любой договор, где предусмотрен (или установлен законом) безналичный расчет, юридически представляет собой своеобразную мену товара, работы или услуги на право требования? Так?

2. И еще... Может ерунда, конечно, но все-таки выскажу... Любое право требования можно приобрести (за отдельными исключениями) - это всем известно. При этом, вовсе необязательно, чтобы цена уступки соответствовала номинальной стоимости требования (я могу за 75 руб. приобрести право требовать с кого-то 100 руб.). Так вот, я могу приобрести безнал (как право требования) за наличные деньги по цене меньше (или больше) номинала?
  • 0

#66 stas®

stas®
  • ЮрКлубовец
  • 190 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 11:12

Так вот, я могу приобрести безнал (как право требования) за наличные деньги по цене меньше (или больше) номинала?

Меньше номинала - легко. Когда банк закачался, ровно этот процесс и наблюдается.
  • 0

#67 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 12:00

Я бы не стал рассматривать безналичный денежный перевод как уступку (части) требования к банку. Все-таки цессии в данном случае не происходит. При безналичном расчете плательщик имеет право требования к банку в определнном размере. Плательщик поручает своему банку за счет уменьшения размера этого требования произвести платеж получателю. Если у получателя счет в том же банке, то банк во исполнение поручения уменьшает сумму своего долга на счете плательщика и увеличивает сумму своего долга перед получателем на его счете. Если банки разные, то цепочка удлинняется, но принцип тот же. Плательщик ничего получателю не уступает - никакого права требования.
  • 0

#68 -Yago-

Отправлено 03 July 2003 - 12:10

Chiko

мне нравится в Глобальных обкатывать такие фишки, иначе для чего они (Глобальные) нужны

Честно говоря, я думал что не для этого :) (в смысле не для того. чтоб перетрясать известные теоретические споры типа "деньги - вещь или ценная бумага, удостоверяющая право требования к государству" и слушать любой доступный бред).
Я думал - для серьезных глобальных проблем. Чего далеко ходить - всю б энергию этих четырех страниц - да на благое дело: условия ответственности экспедитора. ГК читали все, но внятно позицию сформулировать не может никто, даже тот же умница-Витрянский в своей статье, что мне подарили через "Общие". Вот это - проблема, достойная глобальных !
А читать кто что написал в своем дисере после дозы абсента :) оно надо ?
Дисер пишется не для установления истины в праве. а для получения степени, которая дается за фундаментальное обоснование любого бреда.
Но в АС есть мнение одно - ВАС, остальные имеют право на жизнь ... за пределами АС :)
  • 0

#69 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 12:16

Yago

Но в АС есть мнение одно - ВАС, остальные имеют право на жизнь ... за пределами АС

между прочим, здесь не АС, если кто не заметил :)
Если бы позиция АСов была хоть как-то выдержана... то, возможно, на нее можно бы было ссылаться, но арбитражная практика вертится, яко флюгер, и

умница-Витрянский

вслед за ней. Это от того, что у него нет своего теоретически обоснованного мнения, а есть только практика. Что вы станете делать, столкнувшись с делом, по которому не было практики?
  • 0

#70 -Tamerlan-

-Tamerlan-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 12:33

Я понял. Глобальные темы - это для судей ВАСа. Чтобы они тутобсуждали чё в очередном постановлении написать. А мыбудем жадно внимать их установкам и ни на секунду не задумываться. Итог- мозги закиснут, станем смотеть сериалы и программу "Окна" :) .

Если серьёзно.
ВАС имеет свойство непостоянности в своих суждениях.
Извините может быть за глупость, но безнал - это право требования клиента к банку о чём, о передаче по его требованию (ему) нала, или о перечислении безнала на другие счета? Yago , как там наш ВАС написал?
  • 0

#71 -фин-

-фин-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 12:47

Yago

умница-Витрянский в своей статье,


эт которая из Вестника ВАСа или он еще чет написал?
  • 0

#72 -Yago-

Отправлено 03 July 2003 - 13:16

Что вы станете делать, столкнувшись с делом, по которому не было практики?

Я ее создам. Как делал это например с залогом векселей. Но создам на основе мнения ВАС по сходным отношениям, в крайнем случае по статьям зампредов :), но не по доктрине.

ВАС имеет свойство непостоянности в своих суждениях.
Извините может быть за глупость, но безнал - это право требования клиента к банку о чём, о передаче по его требованию (ему) нала, или о перечислении безнала на другие счета? Yago , как там наш ВАС написал?

Когда горы были не слишком старыми (если мне ни с кем не изменяет память - в 1996 году) для того, чтоб выдернуть деньги из нескольких банкротящихся банков ВС и ВАС приняли хором по решению, где признали деньги на счетах вещами, которые соответственно, принадлежат третьим лицам и не входят в конкурсную массу со всеми вытекающими. Лично фидел переданное по факсу рукописное решение (хорошо что сидел - упал бы).
Потом ВАС изящно отказался от этого мнения и где-то попозже разъяснил, что деньги на счетах есть права требования владельца счета к банку, соответственно - обычные кредиторы в стандартной очередности. И все стало спокойно и разумно.

Аналогичная ситуация была с вопросом о регистрации предварительного договора о заключении договора, требующего регистрации. Решение по единичному делу, проплачено, регистрация договора признана чуть ли не формой сделки (и много лет приходилось на это решение ориентироваться). Потом значительно позже выходит обзор - не регистрируется предварительный договор :)

Так что мнение ВАС колебется только в одном направлении - с проплаченного в нормальное. :)



Добавлено:

эт которая из Вестника ВАСа или он еще чет написал?

Угу, ту что добрые люди смогли скачать с сайта и рассылали страждущим, в том числе и мне. надеялся, что поможет - увы, не помогло. А проблема серьезнейшая, в понимании чуть ли не целой главы ГК !
  • 0

#73 -Tamerlan-

-Tamerlan-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 15:59

Yago
Так всё-же, безнал - это право требования о чём и к кому?

Добавлено:

а что мешает ЦБ не печатать деньги, а так списывать их со своего счета. А потом - по мере надобности - если от него потребуют налика - напечатать сколько надо (вернее - достать из запасников).



Smertch
На счёте ЦБ учитываются деньги эмиссированные им, а эмиссировать он может только нал (закон). Соответственно когда он выдаёт нал не списывая их со счёта, он просто перевозит нал, а не расплачивается им, не исполняет денежных обязательств!
  • 0

#74 -Yago-

Отправлено 03 July 2003 - 16:11

Так всё-же, безнал - это право требования о чём и к кому?


Так все-же вы посты читаете или только смайлики смотрите, извините ? Цитирую себя здесь же:

Безналичных денег нет. То, что принято называть "безналичные деньги" есть права требования владельца счета к банку.

Потом ВАС изящно отказался от этого мнения и где-то попозже разъяснил, что деньги на счетах есть права требования владельца счета к банку

Таким образом, безналичный заем - посредством третьих лиц наделение кредитора правом требования к его банку на получение НАЛИЧНЫХ денежных средств, являющихся предметом займа


  • 0

#75 -akcioner-

-akcioner-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 16:16

я не спорю с утверждением, что между банком и клиентом есть денежные права требования, размер которых указан в документах банка по расчетному счету клиента.
Природа этих прав таже что и между заемщиком и заимодавцем.
Я пишу о том, что предмет прав требований - деньги, требование существует по поводу передачи денег, оно денежное.
Т.е. Клиент имеет право потребовать у банка выдачи ему денег как вещи, а не как прав требования.
Объект этих денежных требований Клиента к Банку - не действия банка по выдаче, а именно деньги, как вещи.
Можно ли дать вещь не имея ее?
Нельзя, хоть в какой-то момент времени, тот, кто дает вещь должен поиметь ее.
Значит безналичные деньги, как вещь, тоже имеют право на существование.
Безусловно, деньги, находящиеся в банке при его банкротстве, составляют имущество банка, но именно деньги, а не денежные права требования Клиентов банка, имущество банка могут также составлять денежные права требования банка к кому-либо, но эти права требования не имеют отношения к безналичным средствам банка на его счетах.
Права требования К банку имущества банка не составляют.
Т.е., если банк у кого-либо взял кредит и начинает банкротиться, то именно деньги, как вещь, входят в имущество банка, поскольку эти деньги так же как и полученная в заем наличка стали деньгами банка, а не деньгами его Клиентов, у Клиентов же, как и у займодавца, появились денежные права требования к банку о выдаче денег, как вещей, этим Клиентам (займодавцам).

Smertch
Кстати то, что деньги не предоставляют никаких прав лишний раз свидетельствует о том, что это вещи, вещи ведь тоже никаких прав не предоставляют.
А безнал какие предоставляет права тому у кого он находится - банку?
У банка есть корреспондентский счет, на котором тоже есть безналичка, а это требования к кому? к РКЦ? или к ЦБ РФ?
и в чем они выражаются, в требовании выдать наличными сумму, указанную в корр счете.
Тогда, действительно, сумма безнала и нала жестко связаны между собой и когда банк получает от юрика наличку, отражает это на корр счете и счете юрика, наличку он срочно должен сдать в ЦБ и не держать у себя ни дня, в другом случае возможна ситуация задваивания наличных денег.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных