Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Спор по квалификации грабежа


Сообщений в теме: 82

#51 OldmAN

OldmAN

    Бальшаааая сволатчь

  • Старожил
  • 6071 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 17:18

Игнат

ПРи ударах в нос, к примеру, СМЭ сразу дает опасность для жизни только по той причине, что кость носовой перегородки может повредить мозг.

А любой удар по ноге может перебить большую берцовую кость...а любой удар в область глаза может выбить глаз...продолжить сможете?

к вам, уважаемый, относится то же, что и к veny. не засоряйте топ

Простите, уважаемый, признавая справедливость Вашего последнего замечания, не могу, тем не менее, не отметить, что наиболее активно тему засоряете Вы.
И, напоследок, в данном разделе принято отвечать на вопросы оппонентов. :)
  • 0

#52 Игнат

Игнат
  • Новенький
  • 63 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 17:22

2 OldmAN с подобными вопросами я бы посоветовал вам обратиться в ВС РФ за разъяснениями их достаточно широкой формулировки относительно опасности насилия для здоровья и жизни, вот она:

Таковым признается и насилие, которое причинило потерпевшему легкий вред без расстройства здоровья либо не причинило вреда, однако в момент причинения создавало реальную опасность для жизни или здоровья потерпевшего.


з.ы. хватит ерничать.
  • 0

#53 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 17:30

Игнат
вы сами то эту формулировку внимательно читали?
Вот на эту часть внимание обращали?

реальную опасность


  • 0

#54 Игнат

Игнат
  • Новенький
  • 63 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 17:39

2 veny, ну что сейчас будем обсасывать смысл слова реальный, может сразу к Далю обратимся.
А может вы бы прежде чем задавать подобный вопрос изложили свою точку зрения, или это мол я за вас додумывать должен, что же вы мне хотели этим сказать?
veny, к сожалению Ваша позиция мне не понятна, излагайтесь плиз яснее.
  • 0

#55 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 17:45

veny, к сожалению Ваша позиция мне не понятна, излагайтесь плиз яснее.

Да я и не сомневаюсь что вам не понятно.
Смысл этого слова применительно к нормам уголовного права очень хорошо известен любому грамотному юристу.
Вы когда в институте учились про необходимую оборону слышали? Когда её применять можно знаете? (ну без учета самых последних изменений УК)
Реальная угроза это уважаемый когда удар действительно а не теоретически опасен для жизни. И потому если носовую перегородку не сломали при ударе угрозы жизни не было потому как никакая кость никуда попасть не могла.

Сообщение отредактировал veny: 05 September 2005 - 17:50

  • 0

#56 Игнат

Игнат
  • Новенький
  • 63 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 18:10

veny Вы че, читать не умеете, или у вас только институтские знания?

либо не причинило вреда, однако в момент причинения создавало реальную опасность для жизни или здоровья потерпевшего


А это опредлеяет СУДЕБНО-МЕДИЦИСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА. Сколько уж можно об одном и том же.
  • 0

#57 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 18:29

Ну могу ещё раз вам отметить то место которые вы упоно пропускаете

однако в момент причинения создавало реальную опасность для жизни или здоровья потерпевшего

Вы батенька ссылались на то что любой удар в нос создает угрозу для жизни. А я вам указываю что не любой, что угроза должна быть не в вашей бурной фантазии, или фантазии эксперта, она должна быть реально осуществимой.

А это опредлеяет СУДЕБНО-МЕДИЦИСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА

О...прогресс...а я вам батенька несколько постов назад что писал?

Определять это все будут все равно по результатам, основываясь прежде всего на СМЭ.

А вы в ответ изволили хамить.
Только вот определять реальность будет все же следователь а не эксперт.

или у вас только институтские знания?

да почему же не только, просто у меня в отличие от вас ест ещё и институцкие знания.

Сообщение отредактировал veny: 05 September 2005 - 18:35

  • 0

#58 Игнат

Игнат
  • Новенький
  • 63 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 18:38

2 veny, по поводу удара в нос, это из практики, да, было у меня такое заключения СМЭ, к сожалению не смогу я Вам в подтверждение выкатить материалы этого дела в форуме (уж простите).

ПО поводу остального напишу отдельно.
  • 0

#59 OldmAN

OldmAN

    Бальшаааая сволатчь

  • Старожил
  • 6071 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 18:54

Игнат

по поводу удара в нос, это из практики, да, было у меня такое заключения СМЭ,

Полагаю, что там был реальный вред здоровью (как минимум, легкий)... а эксперт, кроме того, в силу каких-то особенностей сделал вывод, что была реальная угроза еще и жизни, потому что сломанные кости могли проникнуть и в мозг... но ведь и без этого - последнего - вывода разбой был налицо...не так ли?
  • 0

#60 Игнат

Игнат
  • Новенький
  • 63 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 18:58

2 OldmAN, нет, ситуация была практически точь в точь. Два парня, один встал на шухер, второй догоняет мадам, бьет её кулаком в нос, отбирает сумку и убегает, за углом ППС их задерживает. Советовались с судом, те сказали 162 УК. Вред был легкий, это правда. Но, если следовать букве ППВС, то возбуждаться надо по 162, т.к. насилие было применено, а там уже как СМЭ пошлет.
  • 0

#61 OldmAN

OldmAN

    Бальшаааая сволатчь

  • Старожил
  • 6071 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 19:04

Игнат
:) яссн... а "советовались с судом" навевает... не в ВП ли следопытим?
  • 0

#62 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 19:06

Вред был легкий, это правда. Но, если следовать букве ППВС, то возбуждаться надо по 162, т.к. насилие было применено, а там уже как СМЭ пошлет.

О...сразу чуствуется знание ППВС.
Сударь вы ППВС внимательнее прочтите и вам откроется что для 162 вполне достаточно и легкого вреда здоровью. А все остальное ваше творчество это видимо издержки большой следственного опыта.
  • 0

#63 Игнат

Игнат
  • Новенький
  • 63 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 19:07

2 OldmAN отследопутался уже порядком давно, забыл как страшный сон..........
  • 0

#64 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 22:34

veny

первоначальное высказывание предлагало разграничивать грабеж от разбоя в зависимости от ТП а не от проникновения в квартиру.

Но сформулировано оно было некорректно.

В чем оно некоректно?

Мне представляется, Вы сами знаете ответ на этот вопрос, но упрямитесь. Повторяю:

Если посе ударов нападавших под глазом образовался синяк  то это был разбой если нет то покувшение на грабеж.

Данная импликация ложна, т. к. исходит из того, что любой синяк под глазом ведёт к утрате общей трудоспособности (расстройству здоровья). В качестве критерия Вы указали само наличие синяка и его расположение. Размеры синяка и вероятностный характер оценки не оговаривались, что придавало высказыванию в целом категоричность: есть синяк под глазом — значит разбой. Без вариантов.

Сейчас Вы сами признаёте, что не всякий синяк под глазом влечёт утрату общей трудоспособности. Так для чего упорствовать в очевидном?

и переломанные пальцы не мешают копать лопатой что нибуть или крестиком вышивать

Вы серьёзно?

Ага назовите мне ту профессию в которой приветствуется появление работника с фингалом под глазом и я с вами сразу соглашусь.

Вы снова подменяете понятия. На этот раз — общую нетрудоспособность (неспособность к неквалифицированному труду) реакцией работодателя либо окружающих на появление работника.
Что хуже всего — не столь важно, намеренно Вы это делаете или по ошибке. И то и другое характеризует Вас не с лучшей стороны. Правда, по-разному.

Кстати, упустил в прошлый раз:

Т.е. если они собирались завладеть имуществом на 1000 р. а взяли имущества на 1 руб., то покушение? Где логика?


Логика проста. Если хотели увести 1000000, а увели 1000 то это будет покушение на крупный размер и совершенно другой срок.

Не говорите, что не видите подмены тезиса. Цифры ведь не случайно изменили.

Модератор должен был бы подавать другой пример.
По моему скромному мнению.
Добавлено @ 22:40
Игнат

как говорят технари - учите матчасть, господа

Может, сами для начала подучите?

veny

стоит иногда читать и другие вещи УК к примеру. Или хотя бы тему в которой собираетесь постить.

Сударь вы ППВС внимательнее прочтите

Поддерживаю.
А почему Игнат до сих пор в строю?!
  • 0

#65 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 22:51

Сейчас Вы сами признаёте, что не всякий синяк под глазом влечёт утрату общей трудоспособности. Так для чего упорствовать в очевидном?

Да я вообще никогда не говорил что любой синяк влечет утрату трудоспособности. Вы просто не верно поняли мой первый тезис а второй где я уже специально в качестве ответа вам русским по белому написал что синяки бывают разные просто проигнорировали.

Вы серьёзно?

Конечно, другое дело что получится хреново но то что можно это точно. И танцевать на костылях можно.

Не говорите, что не видите подмены тезиса. Цифры ведь не случайно изменили.

Для наглядности я цифры изменил.
НЕТ ТУТ ПОДМЕнЫ И ТО И ТО СОСТАВ МАТЕРИАЛЬНЫЙ. Соотвественно и покушение от оконченного преступления будет отличаться ровно по тем же признакам.

На этот раз — общую нетрудоспособность (неспособность к неквалифицированному труду)

Вот в этом то вот вы и не правы.Человек болеющий гриппом или с легким сотрясением мозга или даже страдающей шизофренией в стадии регресса способен к неквалифицированному и даже квалифицированному труду но трудорспособность он утратил.

Но сформулировано оно было некорректно.

Да дело все в том что я не ставил себе задачу его предельно коректно формулировать посколько предполагал (надеюсь что обоснованно) что всякий квлифицированный юрист знает что разбой начинается там где появляется легкий вред здоровью. Мы с вами разошлись исключительно по поводу того какой синяк будет расцениваться как легкий вред. Вы считает что никакой, я с вами не согласен.
Добавлено @ 19:57

Модератор должен был бы подавать другой пример.
По моему скромному мнению.

Тут у нас не школа и даже не институт примеры взрослым людям не нужны они им уже ничем не помогут. Каждый отвечать должен сам за себя.

Сообщение отредактировал veny: 05 September 2005 - 23:02

  • 0

#66 ЗлобневыйКарлик

ЗлобневыйКарлик
  • Старожил
  • 1298 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 01:00

veny

Логика проста. Если хотели увести 1000000, а увели 1000 то это будет покушение на крупный размер и совершенно другой срок.

С этим утверждением согласен, однако фабула несколько иная, и она такова, какова есть. По 158й бы я с Вами согласился и вообще не создавал бы тему.

Вот если бы у меня открыто и без насилия похитили карандаш или всё тот же ключ (например на бегу вырвали бы из той же барсетки) все признаки малозначительности были бы налицо. С этим не спорю, поскольку ОО стремиться к нулю, а размер похищенного мал. Т.е. это и не преступление вовсе, только его формальные признаки, может быть административщина и т.п.

Однако, если Вас (не дай Бог) встречают, бьют в "табло" так, что Вы не можете сопротивляться или убежать, и при этом похищают всё тот же карандаш. Судя по Вашей логике, между этими двумя деяниями в общем случае Вы ставите знак равенства, поскольку они малозначительны. Но общественная опасность всё таки немного иная, чем в первом случае, это же очевидно.

И как тогда быть с этим ?

Статья 14. Понятие преступления

1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.


В моём случае, всё-таки я считаю, что состав формально окончен, и квалифицировать надлежит без ч.3 ст.30 УК, поскольку малозначительностью тут и не пахнет.

З.Ы. При нормальной доказательной базе естественно :)
З.З.Ы. Надоело обсуждение 162й, поскольку в фабуле реальную угрозу здоровью и жизни можно высосать только разве что из пальца. К тому же, в одном из своих постов я намекал на характер нанесения ТП, который не соответствует реальной угрозе.

Сообщение отредактировал ЗлобневыйКарлик: 06 September 2005 - 01:02

  • 0

#67 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 01:52

veny

Вы просто не верно поняли мой первый тезис

Или это Вы неверно выразились?

а второй где я уже специально в качестве ответа вам русским по белому написал что синяки бывают разные просто проигнорировали

Верно. Потому что это и называется подменой тезиса. Честный человек, а тем более учёный, в таких случаях извиняется, признаёт некорректность первоначальной формулировки и лишь затем предлагает новую.
Вы же упорно делаете вид, будто и так всё было правильно, просто Вас неверно поняли.
Некрасиво, коллега.

Для наглядности я цифры изменил.

Стоило ли опускаться до столь очевидного искажения действительности? Ведь аргументация Ваша:

это будет покушение на крупный размер и совершенно другой срок

— подходила лишь к Вашим цифрам и совершенно не соответствовала заданному вопросу.

На этот раз — общую нетрудоспособность (неспособность к неквалифицированному труду)

Вот в этом то вот вы и не правы...

Ну, Вы-то авторитет!
Хотя аргументация для авторитета уж больно бытовая.
Прошлись бы хотя бы по словарям (для примера: 1, 2, 3) или в специальную литературу заглянули.
Ст́оит ли, обращаясь к отрасли, в которой Вы не являетесь специалистом, пускать пыль в глаза окружающим и давать "авторитетные" оценки? Для кого-нибудь Ваша консультация может оказаться роковой.

я не ставил себе задачу его предельно коректно формулировать посколько предполагал (надеюсь что обоснованно) что всякий квлифицированный юрист знает что разбой начинается там где появляется легкий вред здоровью

Если Вы забыли тот свой пост, напоминаю целиком:

Однако в тот момент, когда злодей ворвались в квартиру потерпевшего, применив насилие, грабеж перерос в разбой с проникновением в жилище.


а что у нас разнраничение составов грабежа и разбоя как то связано с проникновением в жилище?

Если посе ударов нападавших под глазом образовался синяк :) то это был разбой если нет то покувшение на грабеж.

Это сообщение отредактировал veny - 4.09.2005 - 12:42

И Вы говорите, что исходили из предположения...

Мы с вами разошлись исключительно по поводу того какой синяк будет расцениваться как легкий вред. Вы считает что никакой, я с вами не согласен.

Снова искажаете. Вот моя позиция:

Понятно, что и при наступлении смерти синяков может быть хоть отбавляй. Но критерием причинения вреда здоровью является не синяк, а расстройство здоровья (утрата трудоспособности).

...синяк (кровоподтёк) может иметь место в отсутствие расстройства здоровья. Таким образом, наличие или отсутствие синяка не является критерием наличия или отсутствия расстройства здоровья.


Тут у нас не школа и даже не институт примеры взрослым людям не нужны они им уже ничем не помогут.

Надеюсь, хотя бы по отношению к своим студентам Вы исповедуете иные взгляды.
Жаль, что Вы не усматриваете зависимости состояния форума от личного поведения модератора.

Каждый отвечать должен сам за себя.

Так Вы начнёте?
  • 0

#68 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 01:59

Зачем-то вторглись в компетенцию судмедэксперта, что и породило спор. Возбудить можно по любой из предложенных статей, если потребуется впоследствии переквалифицировать в зависимости от выводов эксперта. Это об опасности для жизни и здоровья. Вполне допускаю, что возможна квалификация через 30-ю УК, как по 161-й, так и по 162-й. Если вдруг будет установлено, что целью хищения был ключ для последующего проникновения в квартиру или гараж, то и 30-я отпадет.
А так хищение ключа сложно обосновать корыстью, что обязательно при таких составах.
  • 0

#69 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 02:11

ЗлобневыйКарлик
Как я понял, начиная отсюда:

Вот если бы у меня...

— это в мой адрес.
Поэтому отвечаю.

Итак, Вы согласны, что:

Вот если бы у меня открыто и без насилия похитили карандаш или всё тот же ключ (например на бегу вырвали бы из той же барсетки) все признаки малозначительности были бы налицо. ... Т.е. это и не преступление вовсе, только его формальные признаки

Тогда Вы вынуждены согласиться, что грабежа нет и в том случае, если при завладении карандашом Вас ударили по лицу. Иначе откуда он (грабёж) взялся?

Общественная опасность, говорите, появилась? Так она не от грабежа как открытого хищения имущества исходит, а от насилия, к Вам применённого в ходе грабежа.

Не случайно насильственный грабёж считается составным преступлением (насилие + хищение). И если умысел виновных и был направлен на завладение только лишь карандашом, квалифицируйте их действия по статьям о преступлениях против личности, соответствующим характеру и степени применённого к Вам насилия.

Аналогичным образом, если карандаш был изъят без насилия при попытке завладеть бумажником, Вы будете квалифицировать данные действия как покушение на грабёж, поскольку объективно преступление не состоялось (состоялось лишь малозначительное деяние). Если же при этом было применено насилие, вы квалифицируете его уж́е в рамках покушения на грабёж.
Добавлено @ 02:19
hima_x
Про экспертов согласен. Потому и завелись.

Вполне допускаю, что возможна квалификация через 30-ю УК, как по 161-й, так и по 162-й.

А вот 162 "через 30-ю" — это лихо. Для нашей ситуации.

Если вдруг будет установлено, что целью хищения был ключ для последующего проникновения в квартиру или гараж, то и 30-я отпадет.

Посмотрите практику ВС РФ и СОЮ. Озадачитесь.
  • 0

#70 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 02:35

The Guest

А вот 162 "через 30-ю" — это лихо. Для нашей ситуации.

Лихо-ли, нет-ли - не знаю. Надо злодеев допрашивать.
The Guest

Посмотрите практику ВС РФ и СОЮ. Озадачитесь.

Уважайте оппонента - приводите примеры. Для Вашей милости озадачиваться нет времени.
  • 0

#71 Черный плащ

Черный плащ
  • Новенький
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 02:37

Тяжкий вред может только установить судмедэкспертиза, которая может дать заключение, чито в результате внезапности нападения нанесенные телесные повреждения необходимо квалифицировать как вред здоровью опасный для жизни и соответственно ст.162, а в остальном грабеж неокончен, ведь был похищен только ключ, который не имеет стоимости для нападавших. Но дать конкретное заключение сложно не видя материала проверки, а по нераскрытому преступлению я бы возбудил со ссылкой на ст.30. Считоаю, что переквалифицировать в разбой можно только после заключения судмедэкспертизы, мы с Вами не обладаем специальными познаниями.
Мое мнение, первоначально квалификация - 161 ч.2 п.а, в, г, 30 УК РФ.
все остальное будет установлено в рамках предварительного следствия.
  • 0

#72 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 03:04

The Guest
Года два назад по этому поводу здесь происходила жесткая дискуссия, которая носила теоретический характер. Мнения разошлись. Разбой - сложный состав. Насколько возможно покушение на разбой - вопрос. Мое мнение - возможно. Вот собственно и все. Прошу не высказывать голословных суждений об изученности предмета тем или иным здесь постящим. :)

Сообщение отредактировал veny: 06 September 2005 - 12:44

  • 0

#73 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 12:44

[quote]Ст?оит ли, обращаясь к отрасли, в которой Вы не являетесь специалистом, пускать пыль в глаза окружающим и давать "авторитетные" оценки? Для кого-нибудь Ваша консультация может оказаться роковой.[/quote] Уж поверте не вам о том судить.
[quote]Некрасиво, коллега.[/quote]
[quote]Надеюсь, хотя бы по отношению к своим студентам Вы исповедуете иные взгляды.
Жаль, что Вы не усматриваете зависимости состояния форума от личного поведения модератора.[/quote]
1. Следите ка лучше за собой.
2. С личным положенно в личку обращаться.


[quote]Таким образом, наличие или отсутствие синяка не является критерием наличия или отсутствия расстройства здоровья.[/quote]
Да вот ваша позиция вы читает что синяк и ЛВЗ никак не связаны. При этом никаких собственных критериев ЛВЗ вы не привели. Что как правило очень характерно для больших ученых.
[quote]Хотя аргументация для авторитета уж больно бытовая.[/quote]

Вы бы сударь для начала привели бы свою не бытовую аргументацию вот по этому вот поводу.
[quote]Человек болеющий гриппом или с легким сотрясением мозга или даже страдающей шизофренией в стадии регресса способен к неквалифицированному и даже квалифицированному труду но трудорспособность он утратил. [/quote]
и заодно уж и по этому
[quote]СОСТАВ МАТЕРИАЛЬНЫЙ. Соотвественно и покушение от оконченного преступления будет отличаться ровно по тем же признакам.[/quote]
А то как то не удобно большим ученым не отвечать на вопросы. А пальчики веером гнуть могут даже балбесы, у них это даже лучше получается

[quote]Вот если бы у меня открыто и без насилия похитили карандаш или всё тот же ключ (например на бегу вырвали бы из той же барсетки) все признаки малозначительности были бы налицо. С этим не спорю, поскольку ОО стремиться к нулю, а размер похищенного мал. Т.е. это и не преступление вовсе, только его формальные признаки, может быть административщина и т.п.[quote]
Только вот АК не рассматривает любой грабеж любого имущества как мелкое хищение. Отсюда даже вопрос о малозначительности грабежа карандаша мягко говоря спорен.


Заодно удалил флуд.
  • 0

#74 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 13:23

veny

Только вот АК не рассматривает любой грабеж любого имущества как мелкое хищение. Отсюда даже вопрос о малозначительности грабежа карандаша мягко говоря спорен.

И с каких это пор критерием малозначительности является КоАП?!
Вас не затруднит привести "свою не бытовую аргументацию"?


Отредактировал я VENY
Я модератор потому и замечания делаю публично. А вам настоятельно рекомендую ознакомится с правилами форума там вы узнаете как надо поступать когда вы не согласны с моими действиями.
Так вот первое вам замечание за систематический флуд.

Сообщение отредактировал veny: 06 September 2005 - 14:07

  • 0

#75 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 14:04

Аргументация по этому поводу приводилась не единожды и занимала не одну страницу. Если вам это действительно интересно воспользуйтесь поиском.

А вы считает что ваше личное мнение боле надежный критерий чем положение законодательства о том что же есть такое мелкое хищение?У меня есть очень серьезные сомнение что ваше мнение более убедительный критерий.

Сообщение отредактировал veny: 06 September 2005 - 14:06

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных