Сообщений в теме: 93

[IAY]

Chiko ,
Агасфер ,

Под каузой вещной или распорядительной сделки я понимаю, обязательство. Если отвлечься от нашей конструкции договора займа, то ясно, что сначала стороны договариваются о займе и именно эта неформальная договоренность (достигнутая до подписания реального договора займа) является основанием или каузой, на основе которой происходит передача предмета займа. В нашем законе конструкция займа такова, что заемщика нельзя понудить к передаче предмета займа. Спрашивается: почему он все-таки передает его? Ответ: он исполняет неформальное (или, если хотите, натуральное) обязательство, которое возникло на основании договоренности. Суть реальности договора займа в отсутствии исковой силы у обязательства по передаче предмета займа. Но это "обязательство" есть и именно оно является каузой. Именно поэтому полученную сумму займа нельзя считать НО, хотя, строго говоря, она получена без "установленных сделкой оснований".

С приветом,

Игорь

[Smertch]

IAY

Под каузой вещной или распорядительной сделки я понимаю, обязательство.

поначалу я тоже-было начал так думать. Но со временем несколько изменил свои представления по этому поводу как раз в связи с реальными договорами.
И тут мне на помощь пришло римское право, как ни странно с учетом того, что, в принципе, мои идей основываются больше не на римском фундаменете, а на немецком.
Римское право знало три вида каузы (обязательственного договора):
1. solvendi
2. credendi
3. donandi
ИМХО вещная сделка тоже может иметь одну из этих трех кауз:
1. solvendi - самый распространенный пример - исполнение обязанности передать имущество на том или ином вещном праве - осуществляется, чтобы исполнить обязательство.
2. credendi - осуществляется, чтобы создать обязательство - реальные договоры (займа и т.п.).
3. donandi - реальный договор дарения - имущество передается только чтобы одарить.

[Агасфер]

IAY

Именно поэтому полученную сумму займа нельзя считать НО, хотя, строго говоря, она получена без "установленных сделкой оснований".

Не соглашусь с Вами, передача вещи конституирует договор займа. Каузой договора займа является сама передача вещи, а не неформальное соглашение о передаче.
Smertch

2. credendi - осуществляется, чтобы создать обязательство - реальные договоры (займа и т.п.).

Этот вид каузы представлял собой передачу вещи?
Я понимаю что интересует IAY
Он не спрашивает о каузе САМОГО договора займа. Коей является передача. Он ищет каузу для самой передачи, когда займа еще нет.

[Smertch]

Агасфер
я хочу сказать, что кауза - это не предшествующая сделка и не предшествующее отношение, а нечто иное - то, что я перечислил, но как обозначит все перечисленное один словом - не знаю

Этот вид каузы представлял собой передачу вещи?

насколько мне не изменяет память - да

[Агасфер]

Smertch

я хочу сказать, что кауза - это не предшествующая сделка и не предшествующее отношение, а нечто иное - то, что я перечислил, но как обозначит все перечисленное один словом - не знаю

Может быть обозначить каузу как основание сделки?
Возвращаюсь к вопросу об уступке права на реституцию. Удалось найти достаточно скупое объяснение Белова, почему это невозможно.

"Предмет договора сингулярной сукцессии"
"для того чтобы иметь право ссылаться на недействительность сделки, нужно быть либо ее участником, либо заинтересованным лицом, либо полным правопреемником одного из них"

[Smertch]

Агасфер

Может быть обозначить каузу как основание сделки?

да, но вот только это ничего ведь не объяснит

"Предмет договора сингулярной сукцессии"
"для того чтобы иметь право ссылаться на недействительность сделки, нужно быть либо ее участником, либо заинтересованным лицом, либо полным правопреемником одного из них"

собственно говоря, полагаю, что правом на реститцию обладает только лицо, участвовавшее в сделке... но реституция вообще штука странная

[Агасфер]

Smertch

собственно говоря, полагаю, что правом на реститцию обладает только лицо, участвовавшее в сделке... но реституция вообще штука странная

Но если реституция переходит в порядке универсального правопремества (а Скловский и Белов на это однозначно указывают) решительно не вижу оснований исключить ее из правопреества сингулярного

[Akwon]

Ситуация следующая (вроде практическая, но требует теории)
К примеру
ООО 1 - инвестор
ООО 2 - соинвестор
ООО 3 - новый соинвестор

1 и 2 заключили договор инвестирования, договор содержит пункт - о необходимости согласования уступки прав и обязанностей по договору путем составления дополнительного соглашения либо письменным согласием второй стороны (п.2 ст. 382 ГК)

между 2 и 3 был какой либо договор (природа не важна), согласно которому 2 имеет задолженность перед 3.
2 и 3 заключают соглашение об отступном, согласно которому вместо оплаты задолженности 2 передает 3 в качестве отступного права по договору инвестирования заключенному с 1 (в порядке ст. 409 ГК)

Практика складывается таким образом, что суды (мне не понятна их логика и я с ней не согласен), в случае заключения Договора уступки прав требования без согласия должника (при необходимости согласия), основываясь на ст. 168 и п. 2 ст. 382 ГК, признают такие сделки недействительными.

Поэтому возникает вопрос:
1. Является ли Соглашение об отступном (когда в качестве отступного передаются права) - уступкой прав требования.
2. Если уж совсем в практическом плане, то будет ли действительным соглашение об отступном (в виде прав) при отсутствии согласия должника?

Есть желание обойти согласие, но факторинг не очень вписывается, вот и думаю над другим вариантом не получать это согласие.

У кого какое мнение?

[Юкси]

Akwon

Практика складывается таким образом, что суды (мне не понятна их логика и я с ней не согласен), в случае заключения Договора уступки прав требования без согласия должника (при необходимости согласия), основываясь на ст. 168 и п. 2 ст. 382 ГК, признают такие сделки недействительными.

А вы как предлагаете? Считать их абсолютно действительными? Впрочем, насчет 168, может и перебор, но хотя бы оспоримость-то в любом случае, руководствуясь здравым смыслом, должна иметь место (что, кстати, в Проекте ГК и предусмотрено).

1. Является ли Соглашение об отступном (когда в качестве отступного передаются права) - уступкой прав требования.

Что бы не понимать под уступкой требования, в любом случае она здесь имеет место...

[Akwon]

Оспоримость должна быть обусловлена заинтересованностью должника в личности кредитора (это справедливо для услуг к примеру, но к состоявшейся поставке слабо подходит), а если уступается тот же объем прав и обязанностей, тогда в чем ущерб либо негативные последствия для должника при перемене кредитора?

Более того, мое мнение, что сделка совершенная при отсутствии согласия должника порождает у должника право требовать неустойку, убытки и т.д., основываясь исключительно на нарушении договора первым кредитором, но никак не влечет ничтожность такого договора, да и оспоримость должна быть обусловлена интересом, который без относимости к личности кредитора отсутствует.

В том то и дело, что переход прав имеет место быть, но все же отступное это не в чистом виде уступка прав..

[Smertch]

Поэтому возникает вопрос:
1. Является ли Соглашение об отступном (когда в качестве отступного передаются права) - уступкой прав требования.
2. Если уж совсем в практическом плане, то будет ли действительным соглашение об отступном (в виде прав) при отсутствии согласия должника?

Полагаю, что ответ как минимум на первый вопрос вам поможет получить та тема, с которой я соединил вашу тему. Впредь пользуйтесь если не поиском, то хотя бы FAQом.

Впрочем, насчет 168, может и перебор, но хотя бы оспоримость-то в любом случае, руководствуясь здравым смыслом, должна иметь место (что, кстати, в Проекте ГК и предусмотрено).

При чем тут оспоримость вообще, на каком основании?

[Akwon]

понял, исправлюсь )

[Letruke]

Оспоримость должна быть обусловлена заинтересованностью должника в личности кредитора (это справедливо для услуг к примеру, но к состоявшейся поставке слабо подходит), а если уступается тот же объем прав и обязанностей, тогда в чем ущерб либо негативные последствия для должника при перемене кредитора?

А Вы не находите, что возможность осуществить уступленное имущественное право зависит от личности кредитора?
Соглашение об отступном, когда в качестве отступного выступает имущ. право - является уступкой, что Вы находите в этом странного? Посмотрите пост #19 Smertch'a.

Более того, мое мнение, что сделка совершенная при отсутствии согласия должника порождает у должника право требовать неустойку, убытки и т.д., основываясь исключительно на нарушении договора первым кредитором, но никак не влечет ничтожность такого договора, да и оспоримость должна быть обусловлена интересом, который без относимости к личности кредитора отсутствует.

Ну а почему нет? Существенное значение личности кредитора для должника еще доказать нужно.

Если А - должник Б, Б - должник В, и Б и В заключают между собой соглашение об отступном в виде уступки имущественного права от Б к В по договору Б с А, то есть, когда В становится кредитором А в части уступленных Б требований, то В, даже если он и не уведомит А о состоявшейся уступке, будет обладателем уступленного права.

Сообщение отредактировал Letruke: 04 March 2011 - 15:28

[Юкси]

Smertch

При чем тут оспоримость вообще, на каком основании?

Да я в курсе, что практика квалифицирует сделки в случае отсутствия согласия должника, как ничтожные. Но ведь в литературе можно встретить и критику такого подхода, напр., у Гутникова, или в той же Практике применения ГК, связанную с тем, что, во-первых, договорный запрет устанавливается в интересах того лица, чье согласие требуется на уступку, а потому логично было бы предоставить ему возможность выбора: защищать ли свои права в этом случае, а если защищать – то каким способом. Во-вторых, в действующих нормах не уточняется, должно ли согласие на совершение сделки быть предварительным или может быть последующим.

Ну и + предполагаемые изменения в ГК, основанные на Концепции развития гражданского законодательства, включают в себя положение о том, что сделка, совершенная без необходимого согласия третьего лица, является оспоримой, если из закона не следует, что она ничтожна или не влечет правовых последствий для лица, управомоченного давать на неё согласие. К тому, что основания теоретически могут появиться для таких выводов

[Smertch]

Юкси, могут, конечно, но все-таки в будущем, а автор вопроса-то de lege lata спрашивал.

[Юкси]

Smertch
Не спорю… Просто автор вопроса высказал недоумение относительно позициеи судов по поводу ничтожности такой сделки: «мне не понятна их логика и я с ней не согласен».
А потому замечание про оспоримость было сделано исключительно с тем, что с точки зрения логики (и de lege ferenda) такая сделка не должна быть в принципе абсолютно действительной… должна была бы быть хотя бы оспоримой…

[Shagrath]

Имхо недействительность такой уступки вытекает из этой нормы:

Статья 388. Условия уступки требования

1. Уступка требования кредитором другому лицу допускается, если она не противоречит закону, иным правовым актам или договору.

Т.е. договорной запрет уступки автоматом означает законный запрет. Соотв-но запускается ст. 168 ГК.

[Rijir]

Shagrath

1. Уступка требования кредитором другому лицу допускается, если она не противоречит закону, иным правовым актам или договору.

Т.е. договорной запрет уступки автоматом означает законный запрет. Соотв-но запускается ст. 168 ГК.

Тут есть маленький нюанс, пока согласие или несогласие прямо не выражено, то автоматически нельзя презюмировать ни то, ни другое.
А закону будет противоречить уступка требования только после явного несогласия управомоченного лица, но не в случае его "молчания".

[Shagrath]

Пока нет согласия, сделка недействительна. Согласие будет исцелять цессию ex tunc.

А закону будет противоречить уступка требования только после явного несогласия управомоченного лица, но не в случае его "молчания".

доказано должно быть не НЕСОГЛАСИЕ, а СОГЛАСИЕ.

СОГЛАСИЕ ДОЛЖНИКА НА УСТУПКУ ТРЕБОВАНИЯ

Л.А. НОВОСЕЛОВА

2.5. Российское гражданское право последствием обхода договорного запрета считает недействительность общегражданской уступки. При этом не делается различий в последствиях в зависимости от характера права и природы отношений между сторонами по обязательству.

9. В правоприменительной практике в некоторых случаях при последующем одобрении должником совершенной между цедентом и цессионарием сделки о передаче права ее считают недействительной, указывая, что согласие должника не может "исцелить" ничтожную сделку.
Однако к рассматриваемым случаям такой ход рассуждения неприменим.

[Rijir]

Shagrath

Пока нет согласия, сделка недействительна.

Л.А. НОВОСЕЛОВА

Неубедительно. Молчание управомоченного субъекта (состояние неизвестности его воли) с равной степенью вероятности предполагает как его согласие, так и несогласие. Просто нет определенности (односторонней сделки с его стороны) с выражением того либо другого. Если действительность обязательства зависит от наличия согласия третьего лица, то нет прямой логической связи с постулированием его недействительности, если такое лицо «молчит», ведь оно вполне может быть «согласным».
Есть мнение, что само обязательство, на возникновение которого должно быть выражено согласие третьего лица, до момента данного юридического факта (односторонней сделки), т.е. в ситуации неопределенности волеизъявления третьего лица, является натуральным, то есть действительным, но не подлежащим юрисдикционной защите.

доказано должно быть не НЕСОГЛАСИЕ, а СОГЛАСИЕ.

Невозможно доказывать содержание никак не выраженной вовне воли лица. Средство не соответствует цели.

[Shagrath]

Читаем условие:

1 и 2 заключили договор инвестирования, договор содержит пункт - о необходимости согласования уступки прав и обязанностей по договору путем составления дополнительного соглашения либо письменным согласием второй стороны (п.2 ст. 382 ГК)

Т.о. уступка требует ЯВНО выраженного волеизъявления должника. Оговорены СПОСОБЫ выражения такой воли - доп или письменное согласие.
Эти условия выполнены? Нет! Откуда взялось ваше молчание? Молчание имело бы юр. значение, если бы условие было сформулировано так: "уступка действительна, пока должник не заявил об оборатном".

Есть мнение, что само обязательство, на возникновение которого должно быть выражено согласие третьего лица, до момента данного юридического факта (односторонней сделки), т.е. в ситуации неопределенности волеизъявления третьего лица, является натуральным, то есть действительным, но не подлежащим юрисдикционной защите.

Такое суждение - клубок ошибок. Первое - умаление значения согласия. Какой смысл в согласии, если сделка действительна и без него? Только в том, чтобы придать ему свойство быть способным к судебной защите? А если спора нет между сторонами одобряемой сделки и эта защита им вообще не нужна? Второе - основания для непредставления нарушенному праву судебной защиты могут быть предусмотрены только в законе (АПК, ГПК, иное...). Так что такого нарушенного права или нет, или оно есть, но в законе прямо сказано, что оно не подлежит защите. Можете сослаться на такую норму?

По данному вопросу самая стоящая работа - Е.А.Крашенинников. Сделки, нуждающиеся в согласии // Очерки по торговому праву. Вып. 15. Ярославль. 2008. С.5 - 18. Читаем на стр.10: "При отсутствии требуемого согласия основная сделка не может вступить в силу, т.е. вызвать соответствующее ее содержанию правовое последствие".

[Rijir]

Shagrath

Я говорил о содержании обязательственных отношений сторон договора, Вы же переносите акцент с материальной стороны их отношений на формальную, отсекая остальные соображения (частные интересы самих субъектов) за ненадобностью, буквально - «есть бумажка – есть обязательство» и наоборот.
Формалистский подход в дискуссии имеет один существенный изъян – он не требует логического обоснования, так как опирается исключительно на факт окружающей действительности (он либо есть, либо его нет), внешний для юридической догматизации внутренней проблемы. Однако реальные отношения сторон договора должны иметь внутреннюю логику, которая не может быть понята из проявлений единичных внешних актов (то есть почему эти акты есть или их нет). Хотя такая позиция стороннего наблюдателя внешних для него социальных отношений удобна тем, что априори не требует своего обоснования по существу, а только по формальным признакам («так написано»).

Какой смысл в согласии, если сделка действительна и без него?

Не понимаю, почему Вы считаете, что отсутствие письменного согласия означает именно несогласие? Где логика? Сделка действительна только при согласии, однако его наличие неизвестно, пока нет волеизъявления. Вы же в такой ситуации априори презюмируете именно несогласие, так как предлагаете юридические последствия именно для него, что в целом неверно. Совершенно очевидна и обратная ситуация, что мы не можем предполагать такую же силу действительности обязательства как и при выраженном наличии согласия. Поэтому если говорить о судьбе обязательства в целом, то оно как бы "посередине" между недействительностью и полной юридической силой, а потому, напр., в качестве предложения звучит мнение отказать правам из такого обязательства в судебной защите. Таким образом, обязательство как бы "условно" действительное.

Так что такого нарушенного права или нет, или оно есть, но в законе прямо сказано, что оно не подлежит защите. Можете сослаться на такую норму?

Независимо от нарушения или ненарушения права оно не подлежит судебной защите, напр., после истечения срока исковой давности и ответчик ссылается на это обстоятельство как пример формального натурального обязательства. Натуральное обязательство по содержанию – ст. 1062 ГК РФ. Подобные конструкции достаточно давно известны в гражданском праве.

"При отсутствии требуемого согласия основная сделка не может вступить в силу, т.е. вызвать соответствующее ее содержанию правовое последствие"

Я в курсе этой позиции, поддержанной в том числе и судами, но на мой взгляд не все так просто, так как не исхожу из логически неверной априорной посылки, что «отсутствие согласия = несогласию». По такой формуле происходит неоправданное игнорирование воли лиц на правопреемство в обязательстве и что, пожалуй даже важнее, действительной воли согласующего лица-должника, «третьего» по отношению к обязательству правопреемства на стороне кредитора там, где это требуется основным договором (как в вышеуказанных условиях).

[Shagrath]

Формалистский подход в дискуссии имеет один существенный изъян

Вы знаете, я себя считаю еще большим неформалом, чем себя Карапетов
Вообще, я привел не только формальные аргументы, но и политико-правовые соображения, например о смысле согласия... Просто ваши логические соображения совсем уж слабы.

Не понимаю, почему Вы считаете, что отсутствие письменного согласия означает именно несогласие? Где логика? Сделка действительна только при согласии, однако его наличие неизвестно, пока нет волеизъявления. Вы же в такой ситуации априори презюмируете именно несогласие, так как предлагаете юридические последствия именно для него, что в целом неверно.

ваша логика приводит к таким рассуждениям: Вы мне подарили свою машину. Отсутствие вашего согласия на это не влечет недействительности сделки )

Все это противоречит:

Статья 438. Акцепт
2. Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон.

Статья 156. Правовое регулирование односторонних сделок

К односторонним сделкам соответственно применяются общие положения об обязательствах и о договорах постольку, поскольку это не противоречит закону, одностороннему характеру и существу сделки.

[Rijir]

Shagrath

ваша логика приводит к таким рассуждениям: Вы мне подарили свою машину. Отсутствие вашего согласия на это не влечет недействительности сделки

Моя логика никак не предполагает настолько обобщенных посылок, так как статус сторон договора (обязательства) отличается от статуса третьих лиц в обязательстве. Затем и среди таких третьих лиц очевидно отличие, например, выгодоприобретателей от обладающих (секундарными?) правами контроля (согласия на совершение сделок не в свою пользу как в нашем случае). Так что предлагаю существенно ограничить юридическую ситуацию

[Shagrath]

Затем и среди таких третьих лиц очевидно отличие, например, выгодоприобретателей от обладающих (секундарными?) правами контроля (согласия на совершение сделок не в свою пользу как в нашем случае).

а какая разница, третьи лица или нет? Во всех случаях согласие защищает тот или иной интерес того, кому предоставлено право согласиться (или не согласиться): в отношении вашего авто - вашего интереса сохранить право собственности на него, а в отношении должника при уступке - его интереса иметь дело только с определенным кредитором.
Логика везде одинаковая.