Сообщений в теме: 8434

[tsil]

Так что Питерцы, ау

Ни Питерцы, ни ЛФЗ (уже давно опять ИФЗ) здесь не помогут. Нужны широкие спецы по русскому фарфору.

В марочниках такого клейма нет.

Аббревиатура в овале могла бы иметь отношение к одному не очень известному рижскому производителю, но он начал работать только в 1886 году, так что вряд ли ему могли дать заказ на посуду для Парижской выставки 1889 года.

 

Право ставить герб на клейме давалось за особые заслуги. Так что все такие особо отмеченные производители известны, их клейма тоже известны. Поэтому остается предположить, что герб в данном случае не является частью клейма. Если следовать моему предположению о том, что чашка - часть посуды. которая была привезена на выставку для "внутреннего" использования, то тогда можно объяснить наличие герба как знак принадлежности посуды русскому павильону.

 

Но не люблю я фантазировать на пустом месте. Мне удалось заинтересовать этим вопросом одну активную даму из коллекционеров. Так что ждем. Но следует учесть, что сейчас отпускной период, а коллекционеры тоже люди  

Сообщение отредактировал tsil: 17 June 2019 - 19:00

[Джермук]

Мне удалось заинтересовать этим вопросом одну активную даму из коллекционеров. Так что ждем. Но следует учесть, что сейчас отпускной период, а коллекционеры тоже люди

Урраааа

 

Щас пойду в чулан еще какую то диковину поищу)))

[Рейчел]

Так что Питерцы, ау

подозреваю, что в Мухинском училище должны знать.

 

там и кафедра была, и спецы.

[Джермук]

подозреваю, что в Мухинском училище должны знать.

там и кафедра была, и спецы.

Давайте подождем, что узнает tsil

 

Интригует вот это:

 

В марочниках такого клейма нет.

В марочниках нет, а у меня- есть!)))

Кстати, насчет оригинала или деколя.

На фотках можно увидеть явно, что орнамент цветов на блюдце и чашке не повторяется в части элементов цветков.

Кстати, на одной фотке явно видно (оно так и есть, если рассматривать оригинал чашки), что со стороны чашки изнутри просвечивает портрет, т.е. это тонкий прозрачный фарфор и рисунки пальцами прощупываются при проглаживании.

Такое обычно не присуще деколю, но, будем ждать.

[tsil]

Джермук , увы, толщина фарфоровой посуды не определяет ее качества. Фарфоровая масса - вот что, в основном, определяет качество фарфора.

Например, все массовые изделия фабрик М.С. Кузнецова были очень тонкими, сквозь их стенки просвечивает и декор, и пальцы. Такое уж было доступное оборудование в те времена. Это и хорошо, и плохо. В свое время М.С. Кузнецов закупил во Франции дорогое оборудование, позволяющее изготавливать более толстую посуду, как того желали трактирщики (тонкая посуда легко разбивалась), которым он поставлял свою дешевую продукцию. Так пишут в литературе. Однако мне не приходилось встречать толстостенной чайной посуды М.С. Кузнецова. Речь безусловно идет о фарфоре, а не о фаянсе.

 

Чтобы отличить деколь от живописи, конечно же, надо подержать предмет в руках, посмотреть через хорошую лупу. Но в Вашем случае живопись исключена почти на 100%, т.к. живописный портрет - удовольствие очень дорогое,  а форма Вашей чашки наипростейшая. Кроме того, деколь именно с этим портретом Наполеона встречается часто.

Деколь часто бывает с подрисовкой - для дополнительного декора либо для того, чтобы замаскировать технологический разрыв "переводной картинки".

 

 

подозреваю, что в Мухинском училище должны знать

Нет, в Мухинском уже никого нет.

Пожалуй, самым признанным знатоком русского фарфора является Мусина Ралия Рифгатовна - профессор Строгановки.

Попробуйте к ней обратиться. Возможно, заинтересуется.

 

Ваша пара безусловно редкая. Если только не европейская (в ближайшее время возможно это выяснят по моей просьбе).

 

Если же она русская, то клеймо явно "разовое" , но не в том смысле, что оно проставлено только на Вашей паре.  Возможно оно принадлежит, как уже было написано выше, частной рижской фабрике. Я имею в виду фабрику г-на Якова Ессена (Эссена). Хотя и у этого производителя таких клейм не было, всего лишь похожий овал с  похожей, но не идентичной, аббревиатурой. И без герба. Правом размещать герб этот фабрикант не обладал.

Коллеги-антиквары меня поддержали в предположении о том, что это мог быть заказ на посуду для использования в русском павильоне Парижской выставки. Но проверить такое предположение возможности нет.

Следует учесть, что мы все приняли на веру Вашу семейную историю о пребывании этих предметов на Парижской выставке.

 

Добавлю еще следующее.

Возможно, эта пара - подделка, именно поэтому такое клеймо. Тогда ценность ее возрастает, т.к. это подделка того самого времени согласно Вашей семейной истории. Такие подделки - отдельная тема коллекционирования. Предметы таких коллекций иногда ценятся дороже оригинала.

 

Вот и ожил форум. Но очень обидно, что оживление случилось в теме, далекой от ИС. Именно поэтому мне не хотелось продолжать обсуждение фарфора в открытом доступе. Неправильно это.

Сообщение отредактировал tsil: 18 June 2019 - 20:48

[Джермук]

Следует учесть, что мы все приняли на веру Вашу семейную историю о пребывании этих предметов на Парижской выставке.

Ну, так мне в ранней молодости рассказывал мой дед (а может и бабуля, уже не помню). Какой им был смысл придумывать, не знаю. Много чего в доме было интересного. Был и Хлебников (вроде даже фотка дома осталась), но это уже из хрусталя в серебряном облачении. Все таки прадед и его отец были крупными промышленниками в Турции (фотки стамбульских фоток их сохранились), и владели они кожевенными предприятиями, но унесли ноги оттудова в царскую Россию по известным причинам  где то 1894-1896 году (точно уже не помню). Потом в 1915 было страшное, но и ранее резали, увы.

Жизнь такова, что многое (если не все) за столько лет распродали. Хлебникова я сам в свое время продал уже в Москве и купил на эти деньги шестерку (жигули). В Политехническом музее в Москве была отдельная экспозиция старинных часов. Там должны находиться карманные часы (луковица) династии Бронниковых (из Вятки). Можно в Википедии почитать про них. Особенность этих часов в том, что они целиком (корпус и механизм) выполнены из слоновой кости (вместе с цепочкой). Там были часы только из дерева и крупнее. Часы без стекла (я его случайно раздавил, когда в Музей нес))). Но эти часы не из семейных запасов были, и сдавал я их с Музей где то в году 1975 (вроде) по просьбе дальней дальней родственницы из Дагомыса (Леля Мосенко) со стороны бабули, и часы эти ее отец (ну копия Мичурина), я его в детстве застал, бывший статский советник, тоже привез с парижской выставка (год не помню), но вроде когда Эйфель башню построил, где он купил их на выставке.

Часы должны быть в Политехническом музее, если тамошние жуки их не сперли.

Так что мне в таких сведениях можно верить (вроде))))  

 

tsil сказал:

"Возможно, эта пара - подделка, именно поэтому такое клеймо. Тогда ценность ее возрастает, т.к. это подделка того самого времени согласно Вашей семейной истории. Такие подделки - отдельная тема коллекционирования. Предметы таких коллекций иногда ценятся дороже оригинала."

 

Я нигде не говорил о ценности в контексте -цены.

Мне было интересно узнать, кто сие выпустил, и не более.

Сообщение отредактировал Джермук: 18 June 2019 - 23:10

[Никитин]

Возможно, эта пара - подделка, именно поэтому такое клеймо.

Склоняюсь к этой версии. Копирует одновременно и расхожий дизайн, и клеймо ИФЗ. Все клейма ИФЗ есть где-то в сети (ссылку уже потерял). Насколько я понял, основной принцип у них - орел и первая буква имени императора под ним. Здесь только орел, но его вполне достаточно для указания на нечто "императорское". А на французских чашках с Наполеоном, смотрю, просто ставится буква "N". Вот и здесь какой-то наклонный росчерк... Что касается легенды, то, как и все легенды, она может быть достоверна в той или иной степени. Если чашка и правда была в Париже, то она могла оказаться там по совершенно разным причинам, может, связанным с Выставкой, а может, и нет. Версия о том, что ее специально привезли для русского салона, по-моему, несостоятельна: нелепо.   

[Джермук]

Если чашка и правда была в Париже, то она могла оказаться там по совершенно разным причинам, может, связанным с Выставкой, а может, и нет. Версия о том, что ее специально привезли для русского салона, по-моему, несостоятельна: нелепо.

В этой части мне интересно только рассказанное о том, что в те давние времена вроде запрещалось перевозить изображение Наполеона через границу, т.е. ввозить в Россию, потому чашки ввозили скрытно. Не исключено после войны в 1812, совсем не исключено. Это сейчас для нас Наполеон великий француз, а для тех, кто был близок по времени жизни к той эпохи, он был враг, которого не восхваляли.

Вероятно подделка (или вероятно все таки- имитация), но все равно интересно)))

Сообщение отредактировал Джермук: 19 June 2019 - 12:57

[tsil]

Версия о том, что ее специально привезли для русского салона, по-моему, несостоятельна: нелепо

 

А вот напрасно Вы так думаете.

О выставке 1889 года написано мало. А о выставке 1900 года, на которой Россия была представлена блестяще, написано много и очень интересно. Ехали туда со всем скарбом, в том числе с посудой для приемов, угощения посетителей и междусобойчиков в русском павильоне.

Так и сейчас делают на солидных выставках, даже не международных.

 

Впрочем, наличие портрета Наполеона конечно же очень смущает. Здесь я с Вами соглашусь. С чего бы это  в русском павильоне угощать гостей из таких чашек?

 

"Левая" чашечка какая-то. И чем "левее", тем интереснее. Если только это не банальная подделка под что-не знаю-что, выпущенная, разумеется не в единственном экземпляре, к 100-летию войны 1812 года  каким-то частным заводом, чтобы под шумок затеряться среди огромного количества "наполеоники".

 

Но мы приняли на веру семейную историю, поэтому от Парижской выставки уже не уйти ).

Сообщение отредактировал tsil: 19 June 2019 - 13:49

[tsil]

В этой части мне интересно только рассказанное о том, что в те давние времена вроде запрещалось перевозить изображение Наполеона через границу, т.е. ввозить в Россию, потому чашки ввозили скрытно

То есть? Мы вас неверно поняли?  По-Вашему чашка не русская, побывавшая в Париже, а просто купленная в Париже о время выставки?!!!

 

Ну тогда скорее всего это какой-то малоизвестный, судя по гербу возможно австрийский, производитель. Или европейский же  фальшак того времени.

 

В дамской прическе везли целый сервиз или одну чашку?

Сообщение отредактировал tsil: 19 June 2019 - 14:02

[Никитин]

Но мы приняли на веру семейную историю, поэтому от Парижской выставки уже не уйти ).

А может, и не было никакого запрета. Просто поехали туда, по каким-то своим делам (необязательно связанным с Выставкой), с чашкой, а на обратном пути подумали: вот сейчас увидят ее скажут: "Чашечка-то французская, поскольку с Наполеоном. А что за клеймо такое? У нас такого нет. Контрафакт!" Поэтому и - в прическе. И может, по времени это как раз совпало с Выставкой, когда таможенники были особенно чутки. 

Сообщение отредактировал Никитин: 19 June 2019 - 14:42

[tsil]

Просто поехали туда, по каким-то своим делам (необязательно связанным с Выставкой), с чашкой

А чашку-то такую где взяли в России? В том и вопрос.

[Джермук]

То есть? Мы вас неверно поняли? По-Вашему чашка не русская, побывавшая в Париже, а просто купленная в Париже о время выставки?!!!

Я не знаю, чья это чашка, но ввозилась из Парижа. Насчет изготовления в России, это предположение.

 

Ну тогда скорее всего это какой-то малоизвестный, судя по гербу возможно австрийский, производитель. Или европейский же фальшак того времени.

Не знаю, потому и интересуюсь))

Судя по какому гербу австрийскому? Я как раз видел такой российской герб времен Елизаветы Петровны. Посмотрите на монеты тех времен; хорошо видно.

 

В дамской прическе везли целый сервиз или одну чашку?

Везли 6 чашек в прическе т.к. именно на чашке есть изображение императора. Вряд ли нужно было и блюдца впихивать в прическу. Хотя, если посмотрите сейчас на прическу мамзель Лениной (на телевизоре часто мелькает), то туда можно впихнуть целый унитаз (детский)))

Сообщение отредактировал Джермук: 19 June 2019 - 15:01

[Никитин]

А чашку-то такую где взяли в России? В том и вопрос.

Так выше обсудили. Произвели. Может, не на императорском заводе, но все равно на очень хорошем, маленьком таком заводике. Запутались, короче, совсем и в итоге могли подвергнуться преследованиям отовсюду: в России - за орла, во Франции - за Наполеона 

[tsil]

Я как раз видел такой российской герб времен Елизаветы Петровны

Елизавета Петровна и ... Наполеон   

 

Ни в коей мере не подвергаем сомнению семейную историю. Это недопустимо совершенно. На экспертизу семейных историй должно быть наложено строгое табу. Если только эти истории не публикуются как подлинные воспоминания.

 

Однако семейная история, как оказалось,  касается только ввоза в Россию этих чашек. Тогда все упрощается.

 

Тогда это безусловно Европа. Либо изделие малоизвестного частного производителя (возможно австрийского, лысые головы орлов, отсутствие лент), либо фальшак (не имитация, не подделка под какого-то конкретного производителя).

В такую версию прекрасно вписывается и выставка в Париже в 1889 году. Она была приурочена к юбилею взятия Бастилии. Отсюда на чашке портрет Наполеона в молодом возрасте. Очень может быть, что эти чашки были куплены в Париже в 1889 году в каком-нибудь магазине, сувенирной лавке возле выставки.

[Джермук]

Елизавета Петровна и ... Наполеон

Вы не поняли. Профиль герба с времен Елизаветы совпадает с профилем герба на чашке, на которой изображен Наполеон. Чего тут удивительного?  Этот профиль российского герба и дальше продолжался. Не пойму сарказма.

 

Ни в коей мере не подвергаем сомнению семейную историю. Это недопустимо совершенно. На экспертизу семейных историй должно быть наложено строгое табу. Если только эти истории не публикуются как подлинные воспоминания.

Нигде не указывал на подлинность воспоминаний ибо в то время не жил

 

Тогда это безусловно Европа. Либо изделие малоизвестного частного производителя (возможно австрийского, лысые головы орлов, отсутствие лент), либо фальшак (не имитация, не подделка под какого-то конкретного производителя).

Так вот все таки и интересно, ЧТО это за изделие, клеймо на котором нигде не найти.

Но что это за фальшак, если его клеймо не можем найти больше нигде (пока не нашли)? То же любопытно.

 

В такую версию прекрасно вписывается и выставка в Париже в 1889 году. Она была приурочена к юбилею взятия Бастилии. Отсюда на чашке портрет Наполеона в молодом возрасте. Очень может быть, что эти чашки были куплены в Париже в 1889 году в каком-нибудь магазине, сувенирной лавке возле выставки.

Уже ближе, но КТО этот производитель, чье изделие из фарфора (очень легкого и прозрачного) так интригует?

Ведь даже если это "фальшак", то он сделан не на коленках, а на хорошем фарфоровом заводе. Клейма всех заводов тех времен, в т.ч. европейских, уже просмотрены по каталогам, и в них нет такого клейма. 

Ждем ответа от вашего спеца. Интересно и любопытно.

Сообщение отредактировал Джермук: 19 June 2019 - 18:00

[tsil]

Вы не поняли. Профиль герба с времен Елизаветы совпадает с профилем герба на чашке, на которой изображен Наполеон. Чего тут удивительного? Этот профиль российского герба и дальше продолжался.

 

Не совпадает. Но не это главное. Изображение герба менялось. Тот герб, о котором Вы пишете, был изменен уже Павлом I, а потом еще не раз. Поэтому на чашке с портретом Наполеона не могло быть герба времен Елизаветы.

А вот австрийский герб соответствующего времени похож очень. Да и не только австрийский.

 

Что касается тонкости фарфора, то, повторю, в те времена изготовление тонкого фарфора было массовым. Не поленитесь, сходите в любые сб или вск в первую половину дня на Вернисаж в Измайлово. Все, что там есть из старой посуды (а эксклюзива, дорогих предметов на Вернисаже нет) - только тонкий фарфор.

В советские времена такой же тонкий фарфор производили (и до сих пор производят) в Дулево, отчасти - в ЛФЗ (не путать с чашечками из костяного фарфора ЛФЗ, которые стали производить с 1960-х г.г., т.к. это совсем другая история).

 

 

Ждем ответа от вашего спеца

Специалисты по Европе тоже не знают такого клейма и склоняются к моим версиям о малоизвестном частном предприятии, которых в Европе было множество, и о сувенирном фальшаке, которого тоже хватало, особенно, когда "ложка к обеду" - в Вашем случае к выставке, приуроченной к 100-летию взятия Бастилии.

 

Думаю, что затянувшееся обсуждение стоит на этом завершить. Если получу новую информацию, сообщу.

Сообщение отредактировал tsil: 19 June 2019 - 18:49

[Джермук]

Специалисты по Европе тоже не знают такого клейма и склоняются к моим версиям о малоизвестном частном предприятии, которых в Европе было множество, и о сувенирном фальшаке, которого тоже хватало, особенно, когда "ложка к обеду" - в Вашем случае к выставке, приуроченной к 100-летию взятия Бастилии.

 

Думаю, что затянувшееся обсуждение стоит на этом завершить. Если получу новую информацию, сообщу.

 

Последний вопрос: зачем в Европе малоизвестное предприятие на чашке с Наполеоном, да еще на приуроченной выставке взятия Бастилии, ставит буквенное клеймо, из латинских  букв которых можно вывести Императорский Фарфоровый Завод?

В Европе то же были Императорские Фарфоровые Заводы как в России?

Просто я этого не знаю, но интересно, и на этом завершаем до получения новой информации.

[Никитин]

Думаю, что затянувшееся обсуждение стоит на этом завершить.

и на этом завершаем до получения новой информации

В буржуйских фильмах любят такие сцены, когда встречаются два врага, и один другому говорит: "Я убью тебя!", вместо того, чтобы взять и убить. В итоге тот успевает достать, скажем из рукава, нож или пистолет и благополучно прикончить угрожавшего. Вспомнилось чего-то 

Сообщение отредактировал Никитин: 19 June 2019 - 19:25

[1871]

Битва железных старцев иногда вспоминается

[tsil]

зачем в Европе малоизвестное предприятие на чашке с Наполеоном, да еще на приуроченной выставке взятия Бастилии, ставит буквенное клеймо, из латинских букв которых можно вывести Императорский Фарфоровый Завод?

 

Такая аббревиатура может означать что угодно. В 1889 году русский фарфор вообще и фарфор ИФЗ в частности был далеко не самым-самым. Ни самым старым, ни самым знаменитым, ни самым престижным. Эти буква могли означать что угодно.  Самое простое: вторая буква - фарфор, третья - фабрика, а первая буква - начальная от фамилии владельца. Но ведь не все же фамилии на букву Д  - Джермакян?

 

старцев

 

два врага

 

Вы  настаивали на публичном обсуждении вопроса, который по сути касался только нас с Джермуком, именно для того, чтобы иметь возможность высказаться подобным образом?

Я уже сожалею о том, что мы пошли у вас на поводу.

Не надо завидовать, юноши. Будет и на вашей улице праздник

Сообщение отредактировал tsil: 19 June 2019 - 22:51

[Джермук]

Не надо завидовать, юноши. Будет и на вашей улице праздник

 

Эти буква могли означать что угодно.

Бесспорно, но хорошо бы их еще раз на чем то другом увидеть.

 

Но ведь не все же фамилии на букву Д - Джермакян?

Точно, но также верно, что не все Джермакян- это Я

Сообщение отредактировал Джермук: 19 June 2019 - 22:57

[Никитин]

Вы настаивали на публичном обсуждении вопроса, который по сути касался только нас с Джермуком, именно для того, чтобы иметь возможность высказаться подобным образом?

Вы, видимо, не поняли. Под "двумя врагами" я, разумеется, имел в виду не вас c Джермуком. Я вообще никого не имел в виду. Просто слишком много громких заявлений о прекращении обсуждения вместо того, чтобы взять и прекратить. А заявления вроде:

Думаю, что затянувшееся обсуждение стоит на этом завершить.

я лично постоянно на этом форуме слышу только от вас. Больше ни от кого. Вы наш новый модератор? Причем вы обычно завершаете этим посты с собственными аргументами. А если ваш оппонент хочет еще что-то возразить или добавить (как в данном случае и произошло)? Хотите завершить обсуждение - завершите. Без лишних церемоний. А лучше не начинайте вообще, если в тягость.

вопроса, который по сути касался только нас с Джермуком

Если бы этот вопрос касался только вас с Джермуком, Джермук, думаю, его здесь бы не задал. А если он задал, то он пусть и решит, когда хватит, нет? "Завершить обсуждение"! Гы! Это в теме, специально созданной для отдыха и флуда! Это когда пошли жалобы, что форум заглох, и у людей появилось желание его хоть как-то поддержать! Это когда совершенно очевидно, что тема интересна всем (а не только "избранному народу")! Фи.

 

Да и, собственно, с чего вы взяли, что этот вопрос касался только вас с Джермуком? С чего?!

Сообщение отредактировал Никитин: 20 June 2019 - 00:01

[Джермук]

Да и, собственно, с чего вы взяли, что этот вопрос касался только вас с Джермуком? С чего?!

 

Тут еще какой то Наполеон встрел

Это в теме, специально созданной для отдыха и флуда!

Точно.

[1871]

Я уже сожалею о том, что мы пошли у вас на поводу.

 

А мое замечание так вообще комплимент, если "Жука в муравейнике" вспомните За вашим с Джермуком диалогом в принципе приятно наблюдать.