Сообщений в теме: 824

[BABLAW]

Самое неприятное, что в результате создается антипользовательская практика в этой части, и ее (практику) поди теперь поломай в следующих инстанция и следующих делах.

Хм. А вы где-то видели про-пользовательскую практику в этой части?

Я, в отличие от, по крайней мере не сижу на попесе ровно от сознания собственного бессилия.

К тому же ситуация с Каревой весьма неоднозначна - по факту практически только она берет в АСГМе себе дела по РАО и традиционно выносит решения в их пользу - желающие могут проверить сказанное в КАДе. Одно из ее решений по иску бывшего ЮКОСовского Апатита к РАО о защите деловой репутации (идентичное выигранному в Свердловске коллегой Дедковым) уже обсуждалось в конфе.

Недавно она ничтоже сумняшеся приняля к рассмотрению дело против Сибирских гастролей несмотря на 21 пункт ПП ВАС и ВС 5/29 о подведомственности споров о защите прав и присудила РАО 150000.

Список можно продолжить.

Что касается аргументов.

Мы либо судим по закону, либо по его представлениям у РАО или иных лиц, которые пока вроде не являются частью правовой системы РФ (с) 15 ст. КРФ.

Раз уж в силу 5 ст. БК у нас тут национальный режим охраны, то именно по ГК и надо смотреть, что тут охраняется и от кого, а не по обычаям делового оборота ОКУПантов за бугром.

Если за бугром полагают нормальным делать вид, что публично исполняет промоутер, то по ГК я не вижу для этого никаких оснований даже при наличии новой нормы п.32 ПП ВАС и ВС 5/29 про организатора, который ОБЯЗАН(!) заключать какие-то там договоры вне зависимости ни от чего.

Либо мы признаем самостоятельную правоспособность и деликтоспособность лиц, проводящих мероприятие - т.е. артистов, не являющихся сотрудниками промоутера, своей волей и в своем интересе выбирающих, что им публично исполнить на сцене - либо мы делаем вид, что они недееспособные и ответственность за их виновные действия должен нести назначенный Пленумами субъект даже в том случае, если он заключил иное соглашение с артистом или еще кем.

Либо мы признаем, что правообладатель вправе САМОСТОЯТЕЛЬНО использовать принадлежащее ему исключительное право (п.1 ст.1229), либо мы включаем дурака и заворачиваем в эту норму рыбу, полагая, что расклейка афиш и продажа билетов САМА ПО СЕБЕ приводит к использованию ОБЪЕКТИВНОЙ ФОРМЫ ВЫРАЖЕНИЯ охраняемого законом РИДа.

Либо мы признаем, что СОАВТОР не вправе запретить другому соавтору использовать совместно созданное произведение и ему следовательно нафик не сдалось какое-то там еще согласие РАО или еще кого, либо мы обожествляем бланкетный "лицензионный" договор РАО в пользу правообладателей видимой части вселенной в силу полномочий, данных с экстерриториальным эффектом ненормативным актом органа исполнительной власти РФ.

Ссылка на репертуар, размещенный на сайте действительное условие, определяющее предмет договора. То, что репертуар может меняться, то это вопрос доказательства какой именно был в момент заключения договора; для спокойствия я бы делал репертуар делать приложением к договору.

Ссылка на сайт не является перечнем РИДов, указание на которые должно быть в ДОГОВОРЕ, а не на сайте.

Если вы считаете сайт частью договора (с применением натурально к его содержимому ст. 308 ГК РФ о недопустимости одностороннего отказа или изменения обязательства) - то потрудитесь найти на нем нашу подпись и печать Ибо такой договор должен быть заключен в письменной форме.

И вы изящно упустили второй "элемент" нашего "определенного" предмета договора - права неопределенного круга лиц, не заключивших договоры с РАО. Потрудитесь пояснить коллегам, каким образом вы намерены реализовать свой "вопрос доказательства какой именно был в момент заключения договора; для спокойствия я бы делал репертуар делать приложением к договору"

Оченно интересно

Считаю, что нужно платить, даже когда автор исполняет свои песни

Ну тогда сошлитесь на источники права из вежливости Где такое ограничение авторского права и назначение безвиновной установлено федеральным законом, как того требует 1064? А считать и калькулятор может.

Для меня остается открытым вопрос может ли РАО представлять интересны иностранных авторов и надо смотреть договоры между РАО и иностранным ОКУПом; это может повлиять на право РАО собирать вознаграждение, как следствие, законность решения суда;

Это каким-таким боком на вопрос незаключенности договора влияет наличие полномочий на его заключение??? Может, вы таки про недействительность договора, подписанного ненедлежаще уполномоченным субъектом, а?

Действия истца кажутся мне недобросовестными

Я может чего путаю, или добросовестность предполагается? И обратное надо доказать? Или интерес истца в заключении справедливого договора не является законным?

[korn]

BABLAW,

А вы где-то видели про-пользовательскую практику в этой части?

Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Когда речь идет об обязанности организатора концерта/кинотеатра платить автоские, мы с Вами по разные стороны баррикад. Что же касается навязываемых РАО условий договора, то здесь я с Вами согласен, с этим надо бороться.

Я, в отличие от, по крайней мере не сижу на попесе ровно от сознания собственного бессилия.

То, что у Вас есть клиент, готовый бодаться в этом вопросе с РАО, это здорово. Если посчитаете для себя необходимым и возможным, готов принять участие в деле именно по определению условий договора между РАО и пользователем. В свое время (о чем как-то уже писал) готовился к подобному иску, хоть и с ВОИСом, но суть не меняется.

Что касается аргументов.

Опять. Где аргументы, касающиеся обязательности заключения договора? Вы опять про свое любимое

своей волей и в своем интересе

Удивился, что в иске этого не было.
Если по "своей воле" можно согласиться, хотя не удивлюсь, если найдутся договоры, в которых исполнитель согласовывает с организатором концертные номера. То, что касается "в своем интересе", если послушать Вас, то организатор весь из себя такой бессеребренник - и афиши то он напечатал и расклеил из любви к чистому искусству, и помещение арендовал так же себе в убыток. И от денег, полученных от продажи билетов, естественно отказывается, ведь нет у него ни какого интереса, все только на благо автора-исполнителя и почтеннейшей публики. Вы сами себе верите?

[Platosha]

BABALAW

Ссылка на сайт не является перечнем РИДов, указание на которые должно быть в ДОГОВОРЕ, а не на сайте.

Если вы считаете сайт частью договора (с применением натурально к его содержимому ст. 308 ГК РФ о недопустимости одностороннего отказа или изменения обязательства) - то потрудитесь найти на нем нашу подпись и печать Ибо такой договор должен быть заключен в письменной форме.

Ссылка на сайт, где указан перечень является ничем иным, как юридико-техническим приемом, равнозначным приложению к договору самого репертуара.

И вы изящно упустили второй "элемент" нашего "определенного" предмета договора - права неопределенного круга лиц, не заключивших договоры с РАО. Потрудитесь пояснить коллегам, каким образом вы намерены реализовать свой "вопрос доказательства какой именно был в момент заключения договора; для спокойствия я бы делал репертуар делать приложением к договору"

В данном случае я говорил только про репертуар. На месте бы РАО я включил бы в него наиболее известные произведения и тех лиц, которые не заключали договор с РАО и обновлял бы по мере необходимости .

Ну тогда сошлитесь на источники права из вежливости Где такое ограничение авторского права и назначение безвиновной установлено федеральным законом, как того требует 1064? А считать и калькулятор может.

Ну Вы же сами сослались выше на Пленумы.

Это каким-таким боком на вопрос незаключенности договора влияет наличие полномочий на его заключение??? Может, вы таки про недействительность договора, подписанного ненедлежаще уполномоченным субъектом, а?

Это влияет на то могло ли РАО представлять интересы иностранцев. Данный вопрос давно меня занимает, а аргументация сторонников ограничения РАО только российскими правообладателями не впечатляет.

Я может чего путаю, или добросовестность предполагается? И обратное надо доказать? Или интерес истца в заключении справедливого договора не является законным?

А как это называется - мы заключили договор, а потом передумали и пошли искать основания, чтобы его порушить? Справедливый договор надо заключать на стадии обсуждения, а не после подписания кричать, что он не справедлив.

[BABLAW]

Когда речь идет об обязанности организатора концерта/кинотеатра платить автоские, мы с Вами по разные стороны баррикад.

Ну и как вы намерены с такой позицией победить РАО? Как можно выиграть войну, изначально рассуждая лишь об условиях капитуляции?

Что же касается навязываемых РАО условий договора, то здесь я с Вами согласен, с этим надо бороться.

Ну я, как видите, всегда вел исключительно публичные процессы против РАО. Так что каждый, кто "не может молчать", вправе помочь калеке-неюристу (тм) Обещаю и в дальнейшем предельно подробно иллюстрировать процесс в ветке, кроме разве какой коммерческой тайны - доверитель в этом смысле настроен не менее решительно и открыто, понимая, что этот тупой заговор молчания выгоден только самому РАО. И публичность сразу сводит на нет все их схемки и судебную практику, как это и было с делом Deep Purple...

Любая дельная поддержка со стороны людей разумных всегда нужна. Я никогда не говорил и не скажу, что в одиночку намерен ломать эту асфальтовую практику. Но как говорят китайцы, путь в тысячу миль начинается с первого шага... Вот я его и сделал.

Где аргументы, касающиеся обязательности заключения договора?

Они были озвучены в заседании. Процесс у нас вроде пока устный...

Аргументы очень простые. Поскольку РАО не вправе отказать без достаточных оснований, поскольку РАО настаивает на заключенности этого договора - я не наблюдаю таких оснований. В материалах дела их нет. Следовательно, в виду отсутствия оснований для отказа заключение договора для РАО обязательно. Не говоря уже о том, что в каждой сфере аккредитации есть только одна организация, ОБЯЗАННАЯ принять на себя управление правами. А управление правами по 1242 означает заключение лицензионных договоров с пользователями и ОБЯЗАННОСТЬ распределения вознаграждения (причем, вне зависимости от исполнения обязательств контрагентами РАО согласно 401 ГК).

что касается "в своем интересе", если послушать Вас, то организатор весь из себя такой бессеребренник - и афиши то он напечатал и расклеил из любви к чистому искусству, и помещение арендовал так же себе в убыток. И от денег, полученных от продажи билетов, естественно отказывается, ведь нет у него ни какого интереса, все только на благо автора-исполнителя и почтеннейшей публики. Вы сами себе верите?

Я организовал место для совершения правонарушения. Для совершения правонарушения я по гражданско-правовому договору пригласил исполнителя. Исполнитель правонарушения совершил правонарушение.

Кто по ГК несет деликтную ответственность?

А интерес - понятие размытое. Интерес в проведении концерта есть у целой кучи народа - от билетных касс (которые суть отдельные юрлица со своей экономикой и процентами) до охранников концертной площадки, таксистов и целой кучи другого народу, получающего выгоду от мероприятия. И что теперь?

А если организатором выступил сам артист? А если я договорился с артистом, что именно он чистит права - я все равно кому-то что-то должен и обязан заключать договор, как этого требует продавшийся РАО Пленум?

Ссылка на сайт, где указан перечень является ничем иным, как юридико-техническим приемом, равнозначным приложению к договору самого репертуара.

Platosha, вы, это самое, хоть понимаете, что ЛЮБОЕ приложение к договору, определяющее объем обязательств по нему, должно быть СОГЛАСОВАНО обеими сторонами? Иначе стороны не пришли к соглашению в отношении этого обязательства? Помните, что бывает с лицензионным договором, если не соблюдена письменная форма, а?

Так где наша подпись и печать на сайте РАО? Где временнАя отметка с фиксацией ТОЧНОГО объема прав, переданного по "лицензионному" договору согласно принципу "нельзя передать больше прав, чем сам имеешь"? Где условия, гарантирующие НЕИЗМЕННОСТЬ этого объема переданных мне прав?

В данном случае я говорил только про репертуар. На месте бы РАО я включил бы в него наиболее известные произведения и тех лиц, которые не заключали договор с РАО и обновлял бы по мере необходимости

И после этого вы рассуждаете о недобросовестности пользователя?

Еще раз - вы или перепродаете мне свою compulsory blanket license, т.е. принудительную бланкетную лицензию, которую вам установил законодатель в отношении всех правообладателей (чего в помине нет для пп.6 п.2 статьи 1270), имеющих право на национальный режим охраны на территории РФ, либо вы перечисляете конкретные РИДы, указание на которые императивно требуется по установленной статьей 1235 конструкцией лицензионного договора для того, чтобы он был заключенным.

Так что ваше выборочное указание произвольного набора произведений "для отмазки" не канает

Вы же сами сослались выше на Пленумы

А где это Пленумы говорят о том, что за лицо, самостоятельно осуществляющее свое исключительное право путем публичного исполнения, должно отвечать иное лицо? Я вот лично полагаю, что ПРОВЕДЕНИЕ мероприятия - это именно публичное исполнение, а не продажа билетов. Или вы полагаете, что продажа билетов имеет хоть какое-то отношение к использованию объективной формы выражения произведений? Или еще какое действие организатора?

Или может быть публичное исполнение без исполнителей не возможно, хоть обпродавайся билетов и обобклеивайся афишами? А если так, что почему ОДНИ И ТЕ ЖЕ ДЕЙСТВИЯ организатора квалифицируются, как деликт, не в зависимости от его волевых и виновных действий, а в зависимости от действий ИНЫХ ЛИЦ?

могло ли РАО представлять интересы иностранцев. Данный вопрос давно меня занимает, а аргументация сторонников ограничения РАО только российскими правообладателями не впечатляет

Ну впечатлите тогда нас своими умозаключениями на этот счет. Может быть мы тут уже много лет бьемся, как рыба об лед, а истина была так рядом, что мы просто стеснялись спросить?

Просветите убогих...

А как это называется - мы заключили договор, а потом передумали и пошли искать основания, чтобы его порушить? Справедливый договор надо заключать на стадии обсуждения, а не после подписания кричать, что он не справедлив.

Вы чего-нибудь про кабальную сделку слышали? А про сделку, противоречащую закону? Или их заключать нельзя и такого в природе не бывает? А зачем тогда вообще иск о признании договора незаключенным?

Почему это все не могут спокойно лет так 20 обсуждать с РАО условия договора, заранее зная, что это бесполезно? Идиоты все наверное, один Platosha умный - и сейчас пойдет в РАО и обо всем сразу за пару дней договорится, раз и навсегда...

[korn]

BABLAW,

Ну и как вы намерены с такой позицией победить РАО? Как можно выиграть войну, изначально рассуждая лишь об условиях капитуляции?

Не однократно писал, но повторюсь - в отличие от Вас, я не считаю РАО таким уж исчадием ада. Автор имеет право на вознаграждение. И на данный момент система ОКУПов самая эффективная. Другой вопрос, как это у нас реализуется. И здесь мы с Вами союзники. Практика, когда договор подписывается только в том варианте, который предлагает РАО или ВОИС, в противном случае - твой дом турма, безусловно противоречит всему и вся. И именно в этом вопросе, я готов к сотрудничеству. При этом тактика и стратегия, которая сложилась у меня отличается от того, что попытались сделать Вы в обсуждаемом деле.
Так что ни каких капитулянтских настроений у меня нет. Более того, реальное согласование условий договора с пользователем, контроль, в том числе, и со стороны пользователя за распределением денег, в конечном счете пойдет на пользу авторам, поскольку сделает работу РАО по распределению денег, как сейчас модно говорить, более прозрачной.

Любая дельная поддержка со стороны людей разумных всегда нужна. Я никогда не говорил и не скажу, что в одиночку намерен ломать эту асфальтовую практику

Свои мысли по вопросу сброшу Вам в личку.

Они были озвучены в заседании. Процесс у нас вроде пока устный...

Роль выступления в арбитражном процессе Вами сильно преувеличена. Бумажки и еще раз бумажки!

[Евгений Дедков]

Некоторая смена тактики привела к тому, что теперь сами промоутеры, не имея возможности на уточненный акцепт РАОшного лицензионника в виду бессрочности и заранее известной бесперспективности досудебного порядка обсуждения договора, стали сами нападать на лицензионники РАО, требуя признать их незаключенными.

Вот первое решение Каревой из АСГМа:

А40-61370/11

Для тех кто уверен в законнности решения и бредовости очередного опуса ВАВLAW приведу известную мне альтернативную судебную практику:

Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 19.05.2008 г. № Ф08-1911/2008, Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 24.05.2009 г. по делу № А53-15640/2008-С2-32, Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 25.05.2009 г. по делу № А53-15638/2008-С2-11; Решение Железнодорожного районного суда г. Ростова-на-Дону от 24.05.2011 г. и определение Ростовского областного суда 21 июля 2011 г. по делу № 2-744/11.

Проблема здесь в том, что заключеным еще с натяжкой можно было бы считаеть такой договор, если бы в нем была сделана отсылка к реестру произведений РАО, который ведется в соответсвии со ст. 1243 ГК РФ, но не в отношении неопределенного по своему содержанию понятия "Репертуар РАО", во-вторых, все бы было хорошо, если бы в силу гос. аккредитации РАО управляло правами на любые обнародованные произведения, что делало бы излишним уточнение предмета в договоре, однако это не так. Концепция института лицензионого договора в ГК: договор заключен тогда, когда ясно, ЧТО и КАКИМ ОБРАЗОМ вправе использовать лицензиат, так как действует принцип исключительного права: все что прямо не разрешено правообладателем, то запрещено. Если стороны выразили свою волю относительно предмета сделки таким образом, что нельзя понять можно ли в силу этого договора использовать ДАННОЕ КОНКРЕТНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ или нет, то предмет договора между сторонами не согласован.

[korn]

ip-lawyer,

Проблема здесь в том, что заключеным еще с натяжкой можно было бы считаеть такой договор, если бы в нем была сделана отсылка к реестру произведений РАО, который ведется в соответсвии со ст. 1243 ГК РФ, но не в отношении неопределенного по своему содержанию понятия "Репертуар РАО", во-вторых, все бы было хорошо, если бы в силу гос. аккредитации РАО управляло правами на любые обнародованные произведения, что делало бы излишним уточнение предмета в договоре, однако это не так. Концепция института лицензионого договора в ГК: договор заключен тогда, когда ясно, ЧТО и КАКИМ ОБРАЗОМ вправе использовать лицензиат, так как действует принцип исключительного права: все что прямо не разрешено правообладателем, то запрещено. Если стороны выразили свою волю относительно предмета сделки таким образом, что нельзя понять можно ли в силу этого договора использовать ДАННОЕ КОНКРЕТНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ или нет, то предмет договора между сторонами не согласован.

Самое интересное, что формально, Вы, безусловно правы. Конструкция лицензионного договора, так как она сформулирована в ГК плохо подходит к отношениям РАО - пользователь. Еще один привет от законописцев. Напомню, что в соответствии с ЗоАП, ОКУПы не заключали договор о передаче прав, а на основе полномочий предоставляли лицензии, т.е. "просто" разрешали использование (п.3 ст. 45):

На основе полномочий, полученных в соответствии с пунктом 2 настоящей статьи, организация, управляющая имущественными правами на коллективной основе, предоставляет лицензии пользователям на соответствующие способы использования произведений и объектов смежных прав. Условия таких лицензий должны быть одинаковыми для всех пользователей одной категории. Указанные организации не вправе отказать в выдаче лицензии пользователю без достаточных на то оснований.
Такие лицензии разрешают использование предусмотренными в них способами всех произведений и объектов смежных прав и предоставляются от имени всех обладателей авторских и смежных прав, включая и тех, которые не передали организации полномочий в соответствии с пунктом 2 настоящей статьи.

Но в то же время, исходя из сути отношений, связанных с публичным исполнением, толкование, в соответствии с которым для признания договора заключенным, достаточно указания на репертуар РАО, считаю обоснованным и правильным.

[Platosha]

Но в то же время, исходя из сути отношений, связанных с публичным исполнением, толкование, в соответствии с которым для признания договора заключенным, достаточно указания на репертуар РАО, считаю обоснованным и правильным.

Что скажет председатель колхоза?

[korn]

Platosha,

Что скажет председатель колхоза?

судя по

Ухожу-ухожу-ухожу)))

наше обчество очаровательную Не леди, не устраивает .
Видно мы, в масштабах ейных, недостаточно красивши

[Евгений Дедков]

korn,

Самое интересное, что формально, Вы, безусловно правы.

Но в то же время, исходя из сути отношений, связанных с публичным исполнением, толкование, в соответствии с которым для признания договора заключенным, достаточно указания на репертуар РАО, считаю обоснованным и правильным.

Вы прям как судья и в моем деле, который сослался на некую "специфику правоотношений". Однако в чем эта специфика? Очевидно, чисто техническая проблема, что произведений, как правило, очень много. Но является ли эта проблема неразрешимой в рамках действующего правового регулирования? Вовсе нет. Достаточно заключить соглашение по которому предмет договора будет определяться в заявках пользователя на конкретные произведения, а ОКУП будет считаться принявшим данные заявки, если не уведомит пользователя об обратном (аналогичная модель используется в рамочных договорах поставки, когда предмет договора согласуется в накладных со ссылкой на базовый договор). Тогда для пользователя совершенно, ясно, что он будет использовать, и молчание РАО будет восприниматься как предоставление лицензии. И что очень важно: для пользователя снимается проблема отчетности, которая является основным геморроем в отношениях с РАО. Когда РАО любезно принимает пустые бланки отчетности и заполняет их по своему усмотрению, Ваш тезис об ОКУПах как наиболее эффективном средстве защиты авторских прав, выглядит неубедительным (кстати посмотрите официальную отчетность РАО за 2010 год, собрали, если не изменяет память, 2,6 миллиарда, в перечисли в американский ASCAP перечислили всего 36 миллионов). Но самое главное, ГК никакой "специфики правоотношений" для лицензионных договоров ОКУПов с пользователями не признает, единственное изъятие - запрет на необоснованное заключение ОКУПом договора с пользователем и обязанность пользователя предоставлять отчеты в ОКУП. Это все.

[Не леди]

Platosha,

Что скажет председатель колхоза

А кто у нас здесь председатель?

Но в то же время, исходя из сути отношений, связанных с публичным исполнением, толкование, в соответствии с которым для признания договора заключенным, достаточно указания на репертуар РАО, считаю обоснованным и правильным.

Не соглашусь.
Соглашусь с ip-lawyer,

Если стороны выразили свою волю относительно предмета сделки таким образом, что нельзя понять можно ли в силу этого договора использовать ДАННОЕ КОНКРЕТНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ или нет, то предмет договора между сторонами не согласован.

Видно мы, в масштабах ейных, недостаточно красивши

Очень, ну очень красившие!Аж вернуться пришлось!)))

[Platosha]

ip-lawyer
А в чем проблема заключить договор, указав, что права предоставляются на произведения, включенные в репертуар РАО, разве такое условие не действительно + предоставить РАО право изменять репертуар, чтобы добавлять/исключать произведения и пользователь всегда будет иметь возможность с ним ознакомиться и понять имеет РАО право предоставлять произведение или нет, или уж совсем подстраховаться, то репертуар сделать к договору приложением, это правда лишает некоторой гибкости?

Достаточно заключить соглашение по которому предмет договора будет определяться в заявках пользователя на конкретные произведения, а ОКУП будет считаться принявшим данные заявки, если не уведомит пользователя об обратном (аналогичная модель используется в рамочных договорах поставки, когда предмет договора согласуется в накладных со ссылкой на базовый договор). Тогда для пользователя совершенно, ясно, что он будет использовать, и молчание РАО будет восприниматься как предоставление лицензии.

И как быть, когда РАО не может предоставлять права на произведение, указанное в заявке?

korn

наше обчество очаровательную Не леди, не устраивает .
Видно мы, в масштабах ейных, недостаточно красивши

Не своею волей, придется менять колхоз

Не леди

Не соглашусь.
Соглашусь с ip-lawyer,

Данные конкретные произведения поименованы в репертуаре, в чем проблема то? ip-lawyer, как я понял, про незаключенность в отношении произведений, не включенных в репертуар.

Сообщение отредактировал Platosha: 21 October 2011 - 19:23

[Не леди]

Platosha,

+ предоставить РАО право изменять репертуар, чтобы добавлять/исключать произведения и пользователь всегда будет иметь возможность с ним ознакомиться и понять имеет РАО право предоставлять произведение или нет

"всегда будет иметь возможность" - вот это как???Сидеть безотрывно на сайте РАО и следить за изменением репертуара? Нет, чегойто я не догоняю.

Не своею волей, придется менять колхоз

Чьей волей, кому колхоз менять?)))

Данные конкретные произведения поименованы в репертуаре, в чем проблема то?

А репертуар это где и что?

[Platosha]

Не леди

"всегда будет иметь возможность" - вот это как???Сидеть безотрывно на сайте РАО и следить за изменением репертуара? Нет, чегойто я не догоняю.

Это проводим мероприятие, глянули в реестр - есть произведение там или нет. Есть - отчет + платим, нет - ищем правообладателя или надеемся на авось.

А репертуар это где и что?

Пожалуйста, Реестр

Чьей волей, кому колхоз менять?)))

Вы вернулись, пока не меняем.

[Не леди]

Platosha,

Это проводим мероприятие, глянули в реестр - есть произведение там или нет. Есть - отчет + платим, нет - ищем правообладателя или надеемся на авось.

Прикольный "предмет договора"! Главное внатуре ж согласованный, ну куда ж больше согласованности-то! А если пока планировали мероприятие оно тама было, а в тот самый день его проведения-бымц и его тама нету?

Пожалуйста, Реестр

Ой, да ну что Вы в самом деле так уж прям конкретно-то)))Тама смайлик стоял))

Вы вернулись, пока не меняем

Тааак, я понимаю и название колхоза "имени Чарльза Линча" уже согласовано?

[Platosha]

Не леди
Так почему предмет не согласован, если на сайте списочек произведений висит, в договоре ссылка на него и стороны согласились?

А если пока планировали мероприятие оно тама было, а в тот самый день его проведения-бымц и его тама нету?

А чем отличается от ситауции, когда произведения указаны в договоре и право на их управление отозвано у РАО за день до мероприятия?

Тааак, я понимаю и название колхоза "имени Чарльза Линча" уже согласовано?

Неа, председатель против

[BABLAW]

Автор имеет право на вознаграждение

Вы это откуда взяли? Из понятийного "чувства справедлвости", или из закона?

Про справедливость не мне судить, ибо сам какой-то там музыкант когда-то, а насчет закона... Помнится, где-то написано:

Ограничения исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и на средства индивидуализации, в том числе в случае, когда использование результатов интеллектуальной деятельности допускается без согласия правообладателей, но с сохранением за ними права на вознаграждение, устанавливаются настоящим Кодексом.

Вот и Пленумы нечто озвучили:

10.1. По смыслу положений пункта 5 статьи 1229 ГК РФ право на вознаграждение входит в состав исключительного права.

10.2. В случаях, установленных положениями части четвертой ГК РФ, право на вознаграждение сохраняется у автора, исполнителя, изготовителя фонограммы и тогда, когда исключительное право ему не принадлежит, а равно у обладателя исключительного права, если оно существенно ограничено (например, статьи 1245, 1263, 1326 Кодекса).

Так вот. Для пп.6 п.2 статьи 1270, бишь то публичного исполнения музыкального произведения, не установлено законом:

- ни ограничения этого права у правообладателя с сохранением за ним права на вознаграждение

- ни права на вознаграждение автора при отсутствии у него исключительного права.

Почему это важно, спросите вы? И будете правы Ибо:

Перечисленные Пленумами случаи - 1245, 1263, 1326 представляют собой ЗАКРЫТЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ.

Но и это еще не все.

По какому-такому договору, спросите вы, получает свое вознаграждение некие лица в случаях 1245, 1263, 1326?

И будете правы - ни хрена не по лицензионному договору! А по договору о добровольном само-налогообложении в пользу Михалкова выплате вознаграждения! Упс... (Спросите еще заодно pavelser'a, является ли эта деятельность по сбору частного налога коллективным управлением - и он вам скажет, что нет конечно И будет бесконечно прав, разумеется... Ибо сбор налогов не имеет никакого отношения к управлению имущественными правами). Да, да, это тот самый "интеллектуальный налог", ибо договор для плательщика индивидуально безвозмезден - он НИЧЕГО по этому "гражданско-правовому" договору встречно от РАО-ВОИС-РСП не получает). А РАО-ВОИС-РСП исполняет публичную госфункцию в интересах неопределенного круга лиц по охране ИС... На 57 статью Конституции о законно установленных налогах все, естественно, наклали.

Так вот, именно для этих случаев считается, что сбором этого налога вознаграждения занимается аккредитованный коллектор - то есть упал-намоченный государством спец-субъект, на которого возложена госфункция по пенсионному обеспечению физлиц, лишившихся по своей недееспособности исключительного права. Правомерные вопросы про non bis in idem пока оставим в стороне.

Между тем, про вознаграждение для статьи 1270 ни закон, ни даже любящие РАО-ВОИС-РСП Пленумы НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛИ. Странно, да?

Что говорит РАО? Оно говорит, что получило аккредитацию, т.е. право действовать в интересах неопределенного круга ПРАВООБЛАДАТЕЛЕЙ (смотрим дружно статью 1229 кто такой правообладатель и есть ли у него исключительное право), в том числе тех, кто с ним договоры не заключал.

И что получается? А получается, что если для статей 1245, 1263, 1326 еще как-то с натягом можно считать, что законом установлена кривая имитация института принудительной бланкетной лицензии, когда право ПРАВООБЛАДАТЕЛЯ ограничено и он не может им распоряжаться или защищать его в ряде случаев публично востребованного использования, то для 1270 никакой принудительной бланкетной лицензии нет.

Более того, право действовать в интересах неопределенного круга ПРАВООБЛАДАТЕЛЕЙ, в том числе тех, кто с ним договоры не заключал, никоим образом не означает права заключать БЛАНКЕТНЫЕ лицензионные договоры с неопределенным предметом, в нарушение установленных законом конструкционных ограничений свободы договора.

И совсем уже главное - если бы для статьи 1270 и было установлено ограничение, аналогичное 1245, 1263, 1326, то тогда РАО опять же не могло бы заключать ЛИЦЕНЗИОННЫЕ договоры по распоряжению правом, КОТОРОГО НЕТ - ОНО ОГРАНИЧЕНО! Оно бы заключало договоры о выплате частного налога на поощрение культуры вознаграждения.

Вот именно по этому ЛИЦЕНЗИОННЫЙ договор с предметом, характерным для совершенно другого типа договора - договора о выплате вознаграждения - вежливо говоря, не заключен.

А по мне, так еще и не действителен, даже будучи исполнен.


Да, забыл сказать

Дело по MUSE у Васильевой мы сегодня выиграли. Договор с РАО признан незаключенным

Превед дипломам...

Прикрепленные файлы

•  MUSE - Исковое заявление.doc   211.5К   575 скачиваний

[BABLAW]

Свежий прикол от РАО по результатам проигрыша:



Что тут сказать... Лучшего свидетельства кабальности этой сделки придумать сложно

Так сказать, чистосердечное признание - царица доказательств (тм) товарищ Берия.

Вы же признали заключенным незаключенный договор, да? Добровольно? Сами? И подписали соглашение по этому поводу?

Красавцы, слов нет.

Вот именно поэтому они получат иски по недействительности. И много.

Есть еще желающие позаниматься с РАО составлением протокола разногласий, а?

Сообщение отредактировал BABLAW: 22 October 2011 - 23:17

[Евгений Дедков]

Platosha,

то репертуар сделать к договору приложением, это правда лишает некоторой гибкости?

Данные конкретные произведения поименованы в репертуаре, в чем проблема то? ip-lawyer, как я понял, про незаключенность в отношении произведений, не включенных в репертуар.

Похоже Вы никогда не видели это чудо цивилистической мысли - лицензионный договор РАО на право публичного исполнения. Реестр там то, что называется реестром в ст. 1243 ГК РФ, а "репертуар" - это хрен знает, что, но включая реестр. Однако лицензия предоставляется на "репертуар", а не на "реестр"

BABLAW,

Дело по MUSE у Васильевой мы сегодня выиграли. Договор с РАО признан незаключенным

Поздравляю, броня пробита вторым снарядом

Свежий прикол от РАО по результатам проигрыша:

То есть это они уже адвансят свой договорчег. Смешно однако

Сообщение отредактировал ip-lawyer: 24 October 2011 - 16:40

[Platosha]

ip-lawyer
Я так понимаю, что репертуар - это реестр + все остальные произведения в силу аккредитации. В части реестра, по крайней, мере предмет согласован

[BABLAW]

репертуар - это реестр

А как насчет одностороннего изменения или отказа от обязательства по этому "реестру"? И как насчет "письменной формы" этого "обязательства"? Мы его подписывали, а?

броня пробита вторым снарядом

Спасибо, доброе слово и неюристу (тм) приятно

Вот только мне таки сдается, что направление атаки под названием "недействительность" более правильное.

Или нет?

[Platosha]

А как насчет одностороннего изменения или отказа от обязательства по этому "реестру"?

Как известно в силу ст. 310 ГК одностороннее изменение обязательств возможно только в предпринимательской деятельности. На мой взгляд, заключение лицензионных договоров и сбор вознаграждений предпринимательской деятельностью РАО не является, следовательно, менять реестр в одностороннем порядке РАО не может (возможно коллеги со мной и не согласятся...). Но, что это меняет в части законченности/незаключенности договора?

И как насчет "письменной формы" этого "обязательства"? Мы его подписывали, а?

Письменная форма соблюдена, когда вы подписали договор, в котором путем отсылки указан реестр, это по сути, как если бы реестр был приложен к договору; не более чем вопрос юридической техники.

Кстати, возник вопрос - какие последствия, если у РАО за день до концерта правообладатель изъял произведение из Реестра, можно ли с РАО взыскать убытки?

[BABLAW]

следовательно, менять реестр в одностороннем порядке РАО не может (возможно коллеги со мной и не согласятся...). Но, что это меняет в части законченности/незаключенности договора?

Есть такая пословица, Platosha вам в коллекцию - Nemo plus iuris ad alium transferre potest, quam ipse haberet.

Это означает, что если у РАО нет каких-то прав, то и передавать нечего. А получить право на коллективное управление БЕЗ ДОГОВОРА С ПРАВООБЛАДАТЕЛЕМ по ГК нельзя. И даже по ЛИЦЕНЗИОННОМУ договору с иностранным ОКУПом тоже нельзя

Право по пп.6 п.2 ст.1270 НИЧЕМ НЕ ОГРАНИЧЕНО, еще раз повторяю. По этой причине исключительные(!) права лиц, НЕ заключивших договор О ПЕРЕДАЧЕ В КОЛЕКТИВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ с РАО, не могут быть частью этого обязательства, даже не смотря на государственную аккредитацию РАО в сфере отрывков из музыкальных произведений.

И даже декларированное право РАО подавать иски в интересах неопределенного круга лиц никоим образом не говорит о том, что предметом этих исков может быть что-то, кроме признания факта нарушения прав. Ни о каком взыскании в пользу конкретных лиц и речи быть не может.

В противном случае следует признать, что государственная аккредитация, будучи ненормативным актом органа исполнительной власти РФ, САМА ПО СЕБЕ ограничивает исключительные авторские права. И в этой связи стоит поинтересоваться, не противоречит ли это 3-х ступенчатому тесту из Бернской Конвенции и п.5 статьи 1229, а заодно п.3 статьи 55 Конституции РФ в части того, что права таки должны ограничиваться законом.

Более того, несмотря на то, что в лицензионнике РАО кричит про то, что намерено получить 5% за ПРЕДОСТАВЛЕННЫЕ права, тем не менее закон суров - вознаграждение они могут собирать только за ИСПОЛЬЗОВАННЫЕ произведения - "собирает с пользователей вознаграждение за использование этих объектов" (с) 1243.1, а не за формальное предоставление неопределенного объема прав под кодовым названием "Репертуар РАО".

Письменная форма соблюдена, когда вы подписали договор, в котором путем отсылки указан реестр, это по сути, как если бы реестр был приложен к договору; не более чем вопрос юридической техники.

Не смешите мои тапочки. Это примерно то же самое, что по подписанному договору поставки абстрактных товаров привезти вместо стульев столы и настаивать на оплате в силу того, что у вас на сайте в разделе "товары" есть только столы.

Сообщение отредактировал BABLAW: 25 October 2011 - 16:34

[Platosha]

BABLAW

Это означает, что если у РАО нет каких-то прав, то и передавать нечего. А получить право на коллективное управление БЕЗ ДОГОВОРА С ПРАВООБЛАДАТЕЛЕМ по ГК нельзя. И даже по ЛИЦЕНЗИОННОМУ договору с иностранным ОКУПом тоже нельзя

1. В реестре как раз те у кого есть договор с РАО. 2. А аккредитация по что?

Право по пп.6 п.2 ст.1270 НИЧЕМ НЕ ОГРАНИЧЕНО, еще раз повторяю. По этой причине исключительные(!) права лиц, НЕ заключивших договор О ПЕРЕДАЧЕ В КОЛЕКТИВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ с РАО, не могут быть частью этого обязательства, даже не смотря на государственную аккредитацию РАО в сфере отрывков из музыкальных произведений.

Простите, а как аккредитация ограничивает права авторов?

И даже декларированное право РАО подавать иски в интересах неопределенного круга лиц никоим образом не говорит о том, что предметом этих исков может быть что-то, кроме признания факта нарушения прав. Ни о каком взыскании в пользу конкретных лиц и речи быть не может.

А где указано, что ОКУП может подавать иск только о признании факта нарушения прав?

В противном случае следует признать, что государственная аккредитация, будучи ненормативным актом органа исполнительной власти РФ, САМА ПО СЕБЕ ограничивает исключительные авторские права. И в этой связи стоит поинтересоваться, не противоречит ли это 3-х ступенчатому тесту из Бернской Конвенции и п.5 статьи 1229, а заодно п.3 статьи 55 Конституции РФ в части того, что права таки должны ограничиваться законом.

Я не разделяю точку зрения, что аккредитация ограничивает права авторов, а вот Вы, как апологет, этого подхода скорее обратитесь в КС РФ, чтобы окончательно укрепиться в правильности Вашего подхода, да и нам будет в назидание.

Не смешите мои тапочки. Это примерно то же самое, что по подписанному договору поставки абстрактных товаров привезти вместо стульев столы и настаивать на оплате в силу того, что у вас на сайте в разделе "товары" есть только столы.

"Да, жена, и ты тоже права…" © Ходжа Насреддин.

В качестве послесловия, на мой взгляд, гораздо продуктивнее не идти в суд с исками о признании договоров незаключенными, а заранее согласовывать условия с РАО и в случае неприменимых разногласий сразу передать их на рассмотрение суда. Это собственно и предлагал korn.

[Евгений Дедков]

Platosha,

Я так понимаю, что репертуар - это реестр + все остальные произведения в силу аккредитации. В части реестра, по крайней, мере предмет согласован

Однако договор не может быть частично заключенным. Да и по поводу формы договора в части реестра Вам написали выше.
BABLAW,

А как насчет одностороннего изменения или отказа от обязательства по этому "реестру"?

Довод об односторонем изменении обязательсва в данном случае мне представляется не верным, поскольку предоставление права не является обязательсвом. Более правильным было бы говорить о произвольном определении предмета договора одной из его сторон.
Platosha,

гораздо продуктивнее не идти в суд с исками о признании договоров незаключенными, а заранее согласовывать условия с РАО и в случае неприменимых разногласий сразу передать их на рассмотрение суда

В том то и дело, что продуктивнее оспаривать договоры с РАО, поскольку ни какие изменения в стандартный шаблон они не носят, и если судебная практика о признании незаключенными договоров с РАО какая-никакая есть, то о заключении договора на условиях пользователя - нет (хотя попытки обращения с таким исками были).

Сообщение отредактировал ip-lawyer: 26 October 2011 - 11:42