Сообщений в теме: 8762

[inxs]

Может, пока он в штате, контроль и ответственность на работодателе? Дела, которые ведёт этот юрист, ограничены кругом интересов представляемого субъекта (игрока в бизнесе). Рискует только он за свой выбор юриста. 

Смотря о каких точках рассмотрения идёт речь. Если об интересах государства в широком смысле, то никакого регулирования с его стороны не имеется. Если только не случится, к примеру, какая-нибудь "а-ля Пашаевщина".

[guardsman]

От Лилии Гуменюк :

⚡КАСАЕТСЯ КАЖДОГО: ВАЖНЫЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ

 

В настоящее время проходит общественное обсуждение законопроекта, предполагающего введение ограничения круга лиц, имеющих право представлять интересы граждан и организаций в судах. Согласно предложенным изменениям, такую возможность могут получить исключительно лица, имеющие статус адвоката.

 

Законопроект вызывает активную дискуссию в профессиональной и предпринимательской среде. Его реализация может затронуть широкий круг участников — от юридических компаний до представителей малого и среднего бизнеса, а также граждан, защищающих свои права в суде.

 

Торгово-промышленная палата Орловской области приглашает на межрегиональную видеоконференцию «Как законодательные изменения в сфере судебного представительства (адвокатская монополия) могут повлиять на правовую защищённость бизнеса: взгляд юристов и предпринимателей».

 

21 июля, 14:00 – 16:00

↖Наугорское ш., д. 3, эт. 3, лофт-пространство "Точка роста"

 

На конференции:

☑обсуждение  потенциальных рисков законопроекта и его влияния на деловую среду,

☑формирование консолидированной экспертной  позиции,

☑определение возможных каналов взаимодействия с законодателями для защиты интересов предпринимателей.

 

Для участия необходимо зарегистрироваться.

 

❗ РЕГИСТРАЦИЯ (https://forms.yandex.ru/cloud/6878f08c02848f06f2125724/)

 

По вопросам участия:

Депутатова Ирина 

+7(4862)25-53-11 доб.301,

 cdo@tpporel.ru

 

https://t.me/c/1748408758/591

[inxs]

Вы знакомы с мировой практикой? Много вы знаете развитых правовопорядков, где есть такие же либеральные требования к судебному представительству как у нас? Вам не кажется, что то, что мы имеем сейчас - это не более, чем недоразумение, затянувшееся по нелепому стечению обстоятельств?

Пан Шестаков прошёлся по отчетности ЕС сего вопроса. Всё не так равнозначно и местами либеральности не занимать. 

[Garchuk]

mrEE, не понял, почему "фундаментальное" и не фундаментальные отличия уберегут от превращения в нотариат

Простие, но вашу мысль тоже упустил... Надеюсь это не возрастное)))
Что сказать / спросить -то хотели?


Нотариат - именно что закрытая монополия, причем сделано так целенаправленно. Сдача экзамена и получение лицензии нотариуса не гарантирует, что ты когда-то станешь нотариусом.
У адвокатов такого даже близко нет нет и я не вижу предпосылок, чтобы что-то подобное возникло. Если вы об этом.

Я - об.этом, и напротив, не вижу предпосылок, чтобы при адвокатской монополии в палатах - не возникла та же, железная дисциплина, что и у нотаров.
Оставшись без статуса нотар, остаётся без возможности работы по профессии.
Оставшийся без статуса адвокат - остаётся без права ведения уголовных дел. Пока.

[Concrescere]

Цель данного проекта совсем не защита бабушек. Его цель ... поставить всех под контроль Минюста. 

Вы так фанатично поддерживали принудительную вакцинацию (а это на минуточку когда не спрашивая согласия человека ему какие-то инъекции делают, вводят в его тело какие-то вещества помимо его воли), и тут так испугались какого-то контроля Минюста над похождениями юристов? 

[guardsman]

 

Цель данного проекта совсем не защита бабушек. Его цель ... поставить всех под контроль Минюста. 

Вы так фанатично поддерживали принудительную вакцинацию (а это на минуточку когда не спрашивая согласия человека ему какие-то инъекции делают, вводят в его тело какие-то вещества помимо его воли), и тут так испугались какого-то контроля Минюста над похождениями юристов? 

 

Главное - вовремя перейти на личность?

[Horatio Nelson]

Крыть же нечем. 

[guardsman]

Крыть же нечем. 

Вообще там крыть есть чем. Но пан выбрал свою сторону. Хотя во время стародавних разборок со страховыми компаниями показывал удивительную энергию и мозга, и просто энергию. 

[inxs]

Для пополнения багажа осилил 2,5 часа круглого стола в СФ. Тягостное впечатление от организации. Из 15 докладчиков - замминистра, нотариус, два преподавателя и только один юрист (узкой специализации), остальные адвокаты. Первые полтора часа десять докладчиков с придыханием поддерживают движение к "общности", как выразился один из, так и "принять, обнять и не отпускать". Большая часть утверждений о неизбежности общности и всех к ней готовности - не аргументированы, не логичны и есть ложные. Например, в оказании правовой помощи адвокат должен быть готов в отношении неопределенного круга лиц и, оттого, к его квалификации требования выше, чем просто наличие базового юридического образования. Ну, хорошо... Берём юриста органа местного самоуправления или государственной власти. Какие к нему квалифицирующие требования, тем более к участию в процессе. За вычетом возможных требований работодателя - никакие. А ведь результат его работы непосредственно оказывает влияние как раз на права и обязанности неопределенного круга лиц.  

[Concrescere]

 

 

Цель данного проекта совсем не защита бабушек. Его цель ... поставить всех под контроль Минюста. 

Вы так фанатично поддерживали принудительную вакцинацию (а это на минуточку когда не спрашивая согласия человека ему какие-то инъекции делают, вводят в его тело какие-то вещества помимо его воли), и тут так испугались какого-то контроля Минюста над похождениями юристов? 

 

Главное - вовремя перейти на личность?

 

На личность?? Полагаете, назвать человека поборником принудительной вакцинации других людей это всё равно что назвать его нехорошийасом? 

[Horatio Nelson]

и тут так испугались какого-то контроля Минюста над похождениями юристов? 

я думаю, контроля Минюста стоит бояться прежде всего вам. Главный базис (экономическая основа) для этого как раз введение "монополии". А уже в данных условиях можно расширять контроль как угодно. В итоге российская адвокатура может превратиться в придаток Минюста как в Белоруссии (Беларуси, если угодно).

[Concrescere]

Тягостное впечатление от организации.

 

Большая часть утверждений ... - не аргументированы, не логичны и есть ложные.

 

Последнее время у меня такое же впечатление от любых обсуждений, затеваемых и (или) производимых "сверху".

 

Может, это сытость так на людей действует? )

[Concrescere]

 

Вы знакомы с мировой практикой? Много вы знаете развитых правовопорядков, где есть такие же либеральные требования к судебному представительству как у нас? Вам не кажется, что то, что мы имеем сейчас - это не более, чем недоразумение, затянувшееся по нелепому стечению обстоятельств?

Пан Шестаков прошёлся по отчетности ЕС сего вопроса. Всё не так равнозначно и местами либеральности не занимать. 

 

Сноски там интересные:

 

1] Армения (гражданские): обязательность адвокатов только в делах с участием госорганов или в кассационных инстанциях. [2] Армения (административные): обязательность в вышестоящих инстанциях. [3] Австрия: адвокат обязателен в судах второй и третьей инстанции. [4] Босния: адвокат обязателен в делах с ценой иска выше установленного лимита и в апелляциях. [5] Хорватия: адвокат обязателен в вышестоящих судах и в делах особой категории. [6] Германия (гражданские): адвокат обязателен в судах земли и апелляциях. [7] Германия (административные): адвокат обязателен в апелляциях и кассациях. [8] Ирландия: адвокат обязателен в High Court и Court of Appeal. [9] Швейцария: адвокат обязателен в федеральных и кантональных судах в апелляциях. [10]  Великобритания (гражданские): High Court требует адвоката, но есть исключения. Солиситоры могут выступать в гражданских судах, также они могут получить право выступать в вышестоящих судах, если пройдут аттестацию и получат Higher Rights of Audience Certificate. [11] Великобритания (административные): частичная обязательность в специальных трибуналах и апелляциях. [12] Грузия (гражданские): с 2020 года обязательность представительства адвокатом в апелляции и кассации.

Ссылка на источник: https://www.intellectpro.ru/press/works/bol_shaya_lozh_i_advokatskaya_monopoliya_v_evrope/

 

По гражданским делам начиная с апелляции практически везде нужен статус адвоката, а не просто диплом юриста как у нас сейчас.

Поэтому на мой взгляд автор как бы немного привирает в сделанном Выводе:

 

Вывод

 

Монополия адвокатов на судебное представительство в Европе не является ни естественной, ни доминирующей. Это следует знать, когда с высоких трибун, в попытке обосновать необходимость введения адвокатской монополии в России, приводится фейковая информация о соответствующем опыте европейских стран, Великобритании и Германии – лидеров по населению и экономическим показателям в Европе.

Ссылка на источник: https://www.intellectpro.ru/press/works/bol_shaya_lozh_i_advokatskaya_monopoliya_v_evrope/

 

 

 

Неужели личный интерес так резко замыливает взгляд? )

[Ури]

По гражданским делам начиная с апелляции практически везде нужен статус адвоката, а не просто диплом юриста как у нас сейчас.

 

Хм.

Вы согласны с предлагаемой законопроектом обязательностью участия адвокатов в СУДЕБНОМ ЗАСЕДАНИИ апелляционной и кассационной инстанции?

Увеличится количество криков  в коридоре суда "А нафига я вам деньги ТАКИЕ деньги заплатил если вы всего три слова  сказали в мою защиту!"

[Horatio Nelson]

Только в Германии нет адвокатуры в том виде в котором она есть у нас. Там студент юридического вуза сдаёт два последовательных ГОСУДАРСТВЕННЫХ экзамена (между которыми проходит практику в суде земли), после чего получает допуск к юридической практике и вступает в коллегию правозащитников земли.Требований по стажу, как видим, нет. Да и какой стаж, если просто второй госэкзамен дает квалификацию.
Опять же, юридическая практика у них вполне себе коммерческая деятельность.
То есть как и у нас, выпускник вуза, прошедший преддипломную практику, сдаёт госэкзамен и получает право практиковать. 

 

В США вообще никакой адвокатуры нет, как нет адвокатов, есть юристы. И для сертификации на юридическую практику причем в любом месте (хоть в прокуратуре, хоть частным юристом, хоть инхаусом (с правом участия в суде) в данном штате получивший юридическое образование сдает в данном штате bar exam. Но bar exam это именно государственный экзамен, то есть это аналог нашего государственной аттестации в вузах, ибо у них в вузах никаких госов нет. После чего вступает в ассоциацию юристов штата. Работать может хоть где и хоть как, хоть solo хоть в фирме, никаких ограничений и требований.

Никаких взносов. Деятельность коммерческая.

Лишить права на профессию может только Верховный суд штата только если юрист совершил преступление.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 20 July 2025 - 15:58

[Horatio Nelson]

У нас порядки никакие не либеральные. Ибо у нас профессиональный уровень судебного представителя подтверждается дипломом государственного образца, который выдается по итогам государственной аттестации после обучения в аккредитованном государством вузе (по аккредитованной программе). Вы ставите под сомнение диплом государственного образца? Высказывайте претензии к Минобрнауки. 

Поэтому когда тут мне говорят про мировой опыт, это смешно. Нет мирового опыта, есть исторический опыт каждого государства. Завязанный на собственные экономические условия, опыт госстроительства, образовательную систему и так далее. 

В Российской империи был институт частных поверенных. 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 20 July 2025 - 16:08

[guardsman]

Поэтому на мой взгляд автор как бы немного привирает в сделанном Выводе:

А что не так? В Европе 44 государства. Абсолютной монополии нет нигде.

Или 

 

личный интерес так резко замыливает взгляд? )

[Horatio Nelson]

А что не так? В Европе 44 государства. Абсолютной монополии нет нигде.

так дело в том, что и "адвокатуры" в том виде как у нас нет. Ну кроме постсоветских государства.

[mrEE]

Деятельность коммерческая.

И  что, можно создать АО, оказывающее услуги судебного представительства, выпустить акции на биржу?

Нет? А если так - то чем это содержательно отличается от нашей "непредпринимательской" деятельности? Особенно с  учетом поправок?

 

 

Лишить права на профессию может только Верховный суд штата только если юрист совершил преступление.

Ой ли? 

 

 

Поэтому когда тут мне говорят про мировой опыт, это смешно. Нет мирового опыта, есть исторический опыт каждого государства.

Действительно смешно.

В первый раз смешно - когда вы упорно игнорируете общее в "истрическом опыте каждого государства". 

Втрой раз смешно - когда упорно целяетесь к деталям не первостепенной важности, игнориуя, что это истоический опыт НАШЕГО государства. 

Или вы про тот опыт, который позволял на протяжении десятилетий вообще без образования представителем в суд ходить?

Так это как раз межвременье, котрое постепенно уходит.

В Российской империи был институт частных поверенных. 

К слову, тоже совсем не то, что мы имеем сейчас. И, кстати, на моей памяти дважды пытались воссоздать что-то подобное:

- в виде аккредитации предстаивтелей при конкретных судах (вроде арбитражных);

- в виде представителя с усеченными полномчиями.

Не удивлюсь, если вернутся к этому вопросу.

Сообщение отредактировал mrEE: 20 July 2025 - 19:33

[Concrescere]

То есть как и у нас, выпускник вуза, прошедший преддипломную практику, сдаёт госэкзамен и получает право практиковать. 

Я один вижу противоречие с

получает допуск к юридической практике и вступает в коллегию правозащитников земли

?

 

Пусть может быть без взносов (хотя сомневаюсь), но не просто "вольный каменщик" в итоге работает в Германии (судя по представленному описанию), а член какой-то организации наподобие российских адвокатских палат/образований.

 

 

Нет мирового опыта, есть исторический опыт каждого государства. Завязанный на собственные экономические условия, опыт госстроительства, образовательную систему и так далее. 

И что нам говорит опыт нашей образовательной системы? )

Сообщение отредактировал Concrescere: 20 July 2025 - 19:32

[Ури]

В Российской империи был институт частных поверенных

 

Ещё "присяжных стряпчих"

 

 

 

 

 

П.С. Узнаёте себя?

[Concrescere]

Если и введут "монополию", в чем совсем не уверен, то правильно было бы сделать переходный период не менее 5 лет.

П.С. Узнаёте себя?

Отставных "гусариков" не было в имперской адвокатуре? )

[inxs]

Чем отличается наполнение тестов и устного экзамена при соискании статуса от контролируемого объема знаний по искомой специальности студентов вузов? Кроме обширных разделов про историю, статус и этику - присутствует уровневое совпадение. Такое впечатление, что эти этапы вхождения в корпорацию такие только для того, чтобы после выдохнуть и сказать соискателю "да, вы юрист!". Следом же, выдать реквизиты для оплаты вступительного взноса. Поскольку в этом виде система сформировалась в новейшей истории, её подоплёка понятна, отсеять кандидатов подрастерявших знания и дипломантов из чёрных ходов техникумов и вузов. Пока, более этого на ум ничего не приходит.

Как-то уже замечал, что образовательные стандарты по специальности (в 00-х, сейчас - не в курсе) для степени бакалавр и магистр имели принципиальное различие: первые в силах заниматься нормотворческом, вторые - правотворчеством, научной деятельностью и преподаванием. Когда в начале 00-х защитил дипломную работу на соискание степени бакалавра, в АП уже ввели ценз для входа - не ниже специалиста или магистра. Известное мне окружение двинулось за "получением" вторых дипломов. Поскольку в адвокатуру пути не намечал, то пошёл читать конференции ЮК. Минула четверть века. От занятости, приходится многих обращающихся перенаправлять "обратитесь к адвокатам". Зачастую в ответ слышу "нет, спасибо, мы уж лучше ещё кого-нибудь поищем". Интересовался причиной реакции и усредненно - "по данным сарафанного радио расхождение уровня стоимости и приложения усилий". С целью соблюдения репрезентативности оговорюсь, что речь идёт о муниципальном образовании на периферии, с соотношением адвокат/4500 населения и доходами уровня, где-то там... далеко за МКАДом. Старожилы, заставшие советскую школу, из профессии за прошедшие годы удалились. Так сложилось, что оставшиеся в 00-е и 10-е в основном ориентировались на дела по назначению, в сумме позволявшие поддерживать достойный уровень дохода. Изменение экономической и политической обстановки за короткий срок оказало тектоническое воздействие на средний портрет дел. Уменьшение краж, период короновируса и СВО, оставили без привычного задела для работы. Коллеги начали практиковать споры по АПК, ГПК и КАС. И вот тут-то оказалось, что плановые семинары и отраслевые газеты в корпорации не были полезными в отслеживании тенденций практики и нюансов в ней. Проще говоря, от них веяло организационным формализмом. Увы и ах, но в подавляющем, помимо государственно-регуляторных интересов, целью слияния видится поднятия уровня самой корпорации или сокращение наметившегося водораздела в спросе и доходах.

Люблю оговорки, и сейчас воспользуюсь. Есть уважаемые паны, в том числе и на просторах ЮК, профессиональный авторитет которых вырос в период пребывания в корпорации. Но, как по мне, он плод личных трудов и заслуг, а не тени знамени в холле региональной палаты. Мне понятны мотивы того доброго пятка моложавых респондентов в двубортных костюмах, галстуках, с корпоративными значками, что ратовали на круглом столе в СФ - они члены корпорации. По сути, они бизнесмены, но уже "в домике", и им сейчас хорошо, а в перспективе станет лучше. Из того, что профайлер бы отметил в их выступлениях, как заинтересованное и предметное обсуждение, так это "как в соответствии с изменениями будет проходить слияние доходных ООО-шек и коллегий". Наверное у многих такой корпоративный кейс. 

Но видные члены, бизнес-члены - незначительная часть корпорации.

Мотивы из пояснительной записки к проекту в значительной части содержат лицемерные утверждения. Построение сейчас на них "общности" несёт в себе риск деградации доверия к самому институту. Как верно заметил один автор на полях юридического интернет-пространства "вспомните, кто стал движителем Февральской Революции и, что тому предшествовало на протяжении пятидесяти лет процессуальной реформы в России". 

Консолидация на основе высказанных мнений, их донесение до официального читателя замечаний, конечно, в приоритете. Но, больше ожиданий от прозорливости советников как входящих в администрацию Президента, так и выходящих за её пределы), агенты которых есть и на конференции. Все-таки, последние десятилетия наблюдается выстроенный алгоритм последовательности в принятии решений, оказывающих существенное влияние на общественную жизнь.

[Concrescere]

подоплёка понятна, отсеять кандидатов подрастерявших знания и дипломантов из чёрных ходов техникумов и вузов. Пока, более этого на ум ничего не приходит.

Ну как-то так, да.

 

При приёме юриста например в штат организации его тоже обычно тестируют и "собеседуют", а не просто достаточно диплом показать.

[Horatio Nelson]

При приёме юриста например в штат организации его тоже обычно тестируют и "собеседуют", а не просто достаточно диплом показать.

вы не понимаете, что это диспозитивное усмотрение работодателя? Хочет - тестирует, не хочет - не тестирует, сам устанавливает требования  и так далее. Он сам решает кого нанять. И устанавливает требования к компетенции соискателя: стаж, опыт, уровень образования (бакалавриат/магистратура/специалитет) и так далее. Соответственно точно такое же диспозитивное право у него должно быть при выборе представителя по договору ГПХ. 

Но проект требует от него нанимать представителя не по признаку опыта, компетенции, а по признаку принадлежности к корпорации адвокатуры. 

 

Так что нет, экзамен в адвокатуру это не то же, что тестирование работодателем работника, тем более, что адвокат вроде как "наемным работником" адвокатуры не является, она его не нанимает. 

 

Исходя из того, что написали в законопроекте, никакой цели по профессионализму не наблюдается

Там работник, там адвокат, там близкий родственник (для граждан в банкротных спорах), там близкий родственник с ВЮО (а когда у них будет время на представительство?), там вообще черте что... 

Из этого как раз следует, что цель - просто убрать с рынка неадвокатов.

 

 

Пусть может быть без взносов (хотя сомневаюсь), но не просто "вольный каменщик" в итоге работает в Германии (судя по представленному описанию), а член какой-то организации наподобие российских адвокатских палат/образований.

нахрена? 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 20 July 2025 - 20:35