Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

"сложившиеся подходы" ППС


Сообщений в теме: 978

#801 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2020 - 17:21

Из пояснения tsil поняла, что для оценки патентоспособности надо принимать во внимание все без исключения признаки, изложенные в н.п. формулы, даже, если они не имеют никакого отношения к конструкции устройства.

Из пояснений tsil я такого вывода не увидел.

Из его выводов следует, что такие признаки нельзя исключать при анализе, что совершенно верно,  но это не означает, что такие признаки в результате будут определять патентоспособность самого запатентованного объекта.

Кстати, проявление нагрева может являться не следствием конструктивных признаков устройства, например, наличия нагревательных элементов в баке стиральной машины, а результатом протекающей реакции стирального порошка определенного типа с водой, поступающей в стиральный бак. В этом случае, как я полагаю, патентоспособность самого устройства-стиральная машина, не определяется тем, что может проявляться при использовании с этим же объектом разных порошков, реагентов, сырых и сухих дров при растопке печки и т.п.)))

Если же в конструкцию стиральной машины и т.п. внесены конструктивные изменения, связанные с использованием конкретного типа стирального порошка, то ответ противоположным будет.


Сообщение отредактировал Джермук: 23 August 2020 - 17:35

  • 0

#802 ИНЮТА

ИНЮТА
  • продвинутый
  • 411 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2020 - 18:32

Если же в конструкцию стиральной машины и т.п. внесены конструктивные изменения, связанные с использованием конкретного типа стирального порошка, то ответ противоположным будет.

 

 

 

Это-то понятно. Но в рассматриваемой ситуации с Устройством 1 и Устройством 2 можно предположить, что некое лицо, узнав из уровня техники об известной  конструкции устройства 1, просто произвело замену одного вида реагента на другой, оставив в прежнем виде конструкцию, а в формулу ИЗ внесло какие-то доп. искусственные признаки, характеризующие процесс растворение реагента, но не затрагивающие конструктивные признаки известного устройства. Какой же здесь изобретательский шаг? 


  • 0

#803 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2020 - 18:52

Какой же здесь изобретательский шаг?

По моему мнению, в таком случае в отношении устройства -нет, а в отношении способа- кто его знает, ведь конкретный вид реагента и обусловленные этим какие-то технологические изменения могут быть, а там нужен уже анализ в отношении способа как объекта, но в отношении устройства никакого уровня нет, оно же не изменилось как та стиральная машина, которую заправили новым порошком, который во время стирки прогревает моющий раствор в результате химреакции с выделением тепла. 


  • 0

#804 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2020 - 20:36

Ну как Вы оба интересно рассуждаете!

ИНЮТА продолжает говорить о конструктивных признаках как о единственно достойных для устройства и загадочном изобретательском шаге.
А В.Ю.- о соответствии ИУ устройства, в ф-ле которого есть какие-то (какие?) отличительные признаки, на которые ссылки в возражении не приведены. До сих пор неизвестно, какие они именно, эти отличительные признаки, но ясно, что это точно не хим.природа реагента, т.к. ИНЮТА пишет, то в ф-ле указано только "реагент".

ИНЮТА, только внесение дополнительных, даже не "искусственных", признаков не спасет от нарушения того самого патента 1 при использовании устройства по патенту 2. Грамотный "выходец из-под патента" не вводит доп. признаки, а ИЗМЕНЯЕТ часть признаков. Но это не всегда приводит к успеху, т.к. податель возражения приведет на известность таких измененных признаков кучу ссылок. Если же в описании показано их влияние на ТР, то приведет еще ссылки на известность такого влияния. Все так, как нас учат НД.
А если податель возражения будет всего лишь пытаться убедить ППС в том, что это вообше не признаки устройства, то это ни к чему хорошему не приведет.

Сообщение отредактировал tsil: 23 August 2020 - 20:58

  • 0

#805 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2020 - 21:40

А В.Ю.- о соответствии ИУ устройства, в ф-ле которого есть какие-то (какие?) отличительные признаки, на которые ссылки в возражении не приведены.

Откуда Вы это придумали?

Фантастика!

Где я вообще говорил о ссылках в возражении и отличительных признаках, которые в возражении не приведены?

Ну где, итить.

Кроме гипотетического примера со стиральной машиной, я вообще ни о чем другом не говорил.

Просто Ганс Христиан Андерсен нашего форума)))


  • 0

#806 ИНЮТА

ИНЮТА
  • продвинутый
  • 411 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2020 - 21:45

По-моему, я и сама запуталась и Вас, tsil, запутала.
Рассматриваемые устройства состоят из корпуса, внутри которых установлены две поперечные перегородки с отверстиями,
над- и под этими перегородками в теле корпуса выполнены отверстия, между перегородками размещен реагент.
Скважинная жидкость через отверстия в корпусе заходит внутр корпуса, растворяет реагент
и раствор реагента выходит в скважину через отверстия в корпусе.
Отличительные признаки в оспариваемом устройстве - перегородки с отверстиями выполняют функцию первичного дозатора,
а отверстия в корпусе являются вторичными дозаторами (это для реагента, участвующего в физическом процессе растворения)
В известном устройстве конструктивное исполнение точно такое же, но в известном источнике, в котором описано это Устройство 1,
не указано на дозирующую роль поперечных перегородок и отверстий в корпусе, т.к. для продуктов экзотермической реакции,
один из которых газ, а второй - соль, важен просто выход в скважину. И ППС сказала, что если не указано
в известном источнике на дозирующую способность поперечной перегородки, то значит этой дозирующей способности и нет.
Ссылка на то, что поперечной перегородке с отверстиями имманентно присуща дозирующая функция через изменение размера
и количество отверстий, не была принята во внимание. Точно также, как в отношении дозирующей функции отверстий в корпусе.
Вот и получилось, конструктивно известное и оспариваемое устройства идентичные, а оспорить выдачу патента
на устройство 2 не смогла.
  • 0

#807 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2020 - 22:40

Понятно теперь. Если на основании описания в патентах невозможно доказать идентичность выполнения перегородок и отверстий в устройствах 1 и 2 и тем самым доказать, что дозирующая функция этим элементам в устройстве 1 заведомо присуща вне зависимости от того, используется ли она при осуществлении устройства 1 (правда, тогда это оспаривание по новизне), надо было привести доп. ссылки на известность таких элементов в других устройствах именно как дозаторов.
  • 0

#808 9/11

9/11
  • ЮрКлубовец
  • 210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2020 - 13:47

Но гадать на кофейной гуще желания нет.

Давайте я всем немного упрощу задачу.

Патент № 2342519.

https://www.fips.ru/pps/14_07_20/2020%D0%9202222.pdf


  • 0

#809 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2020 - 14:16

Но гадать на кофейной гуще желания нет.

Давайте я всем немного упрощу задачу.
Патент № 2342519.
https://www.fips.ru/pps/14_07_20/2020В02222.pdf
Если это и есть оспариваемый патент, то ТС нас несколько вводит в заблуждение, в том числе в отношении доводов ППС
Если верить ТС, то конструктивно устройства пооностью совпадают. Значит, совпадают все признаки, связанные с расположением отверстий и соотношением площадей. Тогда их функциями, которые проявляются в способе использования устройства в том его виде, как нам представила ИНЮТА (частный случай его назначения), можно пренебречь. Не промолчать про них, разумеется, а обязательно привести соответствующее обоснование.

Кстати, в отношении приведенного в п.7 соотношения площадей возникают нехорошие вопросы )

Сообщение отредактировал tsil: 24 August 2020 - 14:20

  • 0

#810 ИНЮТА

ИНЮТА
  • продвинутый
  • 411 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2020 - 15:06

Кстати, в отношении приведенного в п.7 соотношения площадей возникают нехорошие вопросы )

Кстати, в отношении этого соотношения как раз "нехороших" вопросов быть не может, т.к. этот признак известен из уровня техники и в возражении это было указано.

Вопрос был только в  том, что при известности конструкции из уровня техники замена одного реагента, размещенного в известном устройстве,  на другой реагент не приводит к изобретению, характеризующемуся условием ИУ. Спасибо всем, буду думать о дальнейших шагах в отношении этого патента. 


  • 0

#811 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2020 - 15:40

ИНЮТА, какая замена реагента? В ф-ле реагент не конкретизирован.
А вопрос о соотношении серьезен. Посмотрите критику аналога в отношении тех же соотношений, приведенную в описании по оспариваемому патенту, это ведь пишет сам патентообладатель.
А в 2342519 нет ни одного примера с описанием конкретного устройства с конкретным соотношением, в описании не показано, какие именно должны/могут быть размеры отверстий, учитывая огромный диапазон соотношений площадей. Да еще и подаваемый в скважину реагент может быть твердым, если я правильно понимаю?
Помимо прочего, нет описания устройства в статике, непонятна позиция 11.
Здесь, учитывая дату подачи заявки, возможен бооольшой вопрос с промпримом, в т.ч. способа по п.1.

Сообщение отредактировал tsil: 24 August 2020 - 18:50

  • 0

#812 ИНЮТА

ИНЮТА
  • продвинутый
  • 411 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2020 - 19:40

ИНЮТА, какая замена реагента? В ф-ле реагент не конкретизирован.
А вопрос о соотношении серьезен. Посмотрите критику аналога в отношении тех же соотношений, приведенную в описании по оспариваемому патенту, это ведь пишет сам патентообладатель.
А в 2342519 нет ни одного примера с описанием конкретного устройства с конкретным соотношением, в описании не показано, какие именно должны/могут быть размеры отверстий, учитывая огромный диапазон соотношений площадей. Да еще и подаваемый в скважину реагент может быть твердым, если я правильно понимаю?
Помимо прочего, нет описания устройства в статике, непонятна позиция 11.
Здесь, учитывая дату подачи заявки, возможен бооольшой вопрос с промпримом, в т.ч. способа по п.1.

 

Большое спасибо, tsil, за подсказанные варианты оспаривания, на которые следует обратить внимание. Обязательно обо всех подумаю. Только в отношении промприма как-то сомневаюсь. Этот патент рассматривается в соответствии с  Правилами №82 и у этих Правил большая разница с нынешними Правилами ИЗ. Но обязательно все рассмотрю. СПАСИБО!


  • 0

#813 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2020 - 02:45

А по действуйщим Правилам это уже не промприм, а нераскрытие ).
  • 0

#814 ИНЮТА

ИНЮТА
  • продвинутый
  • 411 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 September 2020 - 20:50

Добрый вечер, уважаемые коллеги.

Возражение направлено в ППС по несоответствию ИЗ условию ИУ. В нем указан патент США, из которого известен один отличительный признак.

Позднее (уже после подачи возражения) осенило, что и второй отличительный признак может быть известен из этого патента США, если привлечь сведения из известного ГОСТа о диаметре насоса (ГОСТ не был указан в возражении).

Вопрос:

1. Если направить дополнение к возражению с указанием известности второго отличительного признака из патента США и указанного ГОСТа, будет ли это расценено, как изменение доводов возражения?

2.Можно ли отнести ГОСТ (в части диаметра насоса) к справочному источнику информации?

 

Посмотрела практику СИП: учебники могут быть отнесены к справочной литературе, а вот о ГОСТах ничего не нашла. 


  • 0

#815 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 September 2020 - 23:00

ИНЮТА, Вы живете по старым Правилам. А надо по новым. Смело представляйте новые ссылки и пр. Только сроки соблюдите.
Поделитесь, пожалуйста, практикой СИП, о которой пишете. Странно, по общим представлениям, учебник никак не может считаться "словарно-справочным изданием" ( п. 2.5 старых Правил ППС).
Кроме того, есть ГОСТ, согласно которому учебник (так же, как и ГОСТ) не относится к справочным изданиям.
https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293793/4293793452.htm

Сообщение отредактировал tsil: 14 September 2020 - 00:15

  • 0

#816 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2020 - 00:23

ИНЮТА, Вы живете по старым Правилам. А надо по новым. Смело представляйте новые ссылки и пр. Только сроки соблюдите.

Поп Гапон)))


  • 0

#817 FreeCat

FreeCat

    Админ Тёмных веков ЮК Ушел от нас навсегда

  • Ушел навсегда
  • 5396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2020 - 02:53

Поп Гапон)))

тот ещё ... старожил  :popcorn:  :mosk: ...


  • 0

#818 ИНЮТА

ИНЮТА
  • продвинутый
  • 411 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2020 - 08:42

ИНЮТА, Вы живете по старым Правилам. А надо по новым. Смело представляйте новые ссылки и пр. Только сроки соблюдите.
Поделитесь, пожалуйста, практикой СИП, о которой пишете. Странно, по общим представлениям, учебник никак не может считаться "словарно-справочным изданием" ( п. 2.5 старых Правил ППС).
Кроме того, есть ГОСТ, согласно которому учебник (так же, как и ГОСТ) не относится к справочным изданиям.
https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293793/4293793452.htm

 

Спасибо, tsil, за ссылку. Даже не знала о том ГОСТе, что Вы указали. О конкретном деле СИП с учебником напишу позднее. 

А возражение нами было подано еще до 06.09.2020. Заседание пока не назначено. Хуже нет "родиться" в переходный период.


Сообщение отредактировал ИНЮТА: 14 September 2020 - 08:47

  • 0

#819 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2020 - 10:48

ИНЮТА, Ваше возражение должны рассматривать по новым Правилам.
  • 0

#820 ИНЮТА

ИНЮТА
  • продвинутый
  • 411 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2020 - 12:20

ИНЮТА, Ваше возражение должны рассматривать по новым Правилам.

 

Вот это новость! Пока к ней не готова. Значит надо просчитывать возможные шаги и наши, и патентообладателя в свете Правил ППС-2020.

Спасибо, tsil.

Но возражение-то и приложения к нему направлены по старым Правилам-2003.  


  • 0

#821 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2020 - 13:45

Вот это новость! Пока к ней не готова. Значит надо просчитывать возможные шаги и наши, и патентообладателя в свете Правил ППС-2020.

ИНЮТА, Ваше возражение должны рассматривать по новым Правилам.

 

Процедуры типа: перенести, осуществить запись коллегии, поцеловать иконку перед началом коллегии (есть одна ПП, которая так делала на коллегии, что сам лично лицезрел) и т.п. -по Новым Правилам, а мотивы в части оспаривания патентоспособности, все по тем же "старым" правилам. Я так думаю!))


  • 2

#822 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2020 - 13:48

Об этом писал В.Ю.
http://forum.yurclub...85581&p=6049599

http://forum.yurclub...85581&p=6049610

Сообщение отредактировал tsil: 14 September 2020 - 13:50

  • 0

#823 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2020 - 14:50

Мотивы, если речь идет об условиях патентоспособности, то по НД на дату подачи.
А представление/ непредставление новых оснований это чисто процедура.
Так что Правила-2003 следует забыть. Они нужны только в СИП по делам, уже рассмотренным в ППС по старым Правилам.
  • 0

#824 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2020 - 15:02

А представление/ непредставление новых оснований это чисто процедура.

Да ну? Может тогда и сам оспариваемый патент можно изменить (или изменить оспариваемые независимые пункты), если все, ранее изложенные мотивы подходят и для его/их оспаривания, хотя ранее о них воще не упоминалось в возражении)))


Сообщение отредактировал Джермук: 14 September 2020 - 15:05

  • 0

#825 ИНЮТА

ИНЮТА
  • продвинутый
  • 411 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2020 - 18:43

 

А представление/ непредставление новых оснований это чисто процедура.

Да ну? Может тогда и сам оспариваемый патент можно изменить (или изменить оспариваемые независимые пункты), если все, ранее изложенные мотивы подходят и для его/их оспаривания, хотя ранее о них воще не упоминалось в возражении)))

 

 

Совсем запуталась.


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных