Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

О либертарно-юридической теории


Сообщений в теме: 1571

#851 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2009 - 01:48

Cokol

указание на ШИРОКОСТЬ ни о чем не говорит.

равно как и указание на стрелочника в мантии, являющегося таким же членом социума как и все остальные.

А деликтоспособность любого определяется не формальными заявкакми, а реальным привлечением к ответственности.

Даже в случаях невиновности обвиняемого?
Опять же, это плоскость применения и исполнения законов. Именно в этом проблема, а не в чьей-то деликтоспособности, которая как раз и определяется формальными заявками. Это болезнь всего общества, а судьи не на обитаемом острове живут.

СВОБОДА....заявленная в нормах (моё: формальная свобода) и та же СВОБОДА в реалиях (моё: фактическая свобода) - это разные вещи.

Об этом я и говорю, когда веду разговор о социальных аутсайдерах.

Опора на заявки - ЭТО имитация бурной деятельности по защите СВОБОД КАЖДОГО, что мы и имеем.

Т.е. судья принял неустраивающий вас судебный акт, а вы его в тюрьму, чтобы в следующий раз принимал правильные решения. А если он примет вашу позицию, то также угодит в тюрьму по предложению посадить его от другой стороны. Как быть судье чтобы неугодить в тюрьму?
Возможен другой вариант:Каждое действие судьи - принято или непринято какое-то доказательство - будет предметом вмешательства прокуратуры. Сколько лет будет длиться небольшое дело "на пять минут"? Как насчёт эффективности? А если прокуратура захочет занять чью-то позицию в деле? Мне деньги нести и в прокуратуру и судье (когда раньше только судье; а люди ещё и многим несознательным адвокатам кроме гонорара несут "для решения вопроса")?
При этом, вопрос мотивов нарушений (внутренней несвободы) со стороны судей это не вопрос деликтоспособности (ублюдочности).
Вот ваш доклад и есть бурная творческая деятельность, которая для практики лишь иммитация деятельности.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 18 December 2009 - 01:51

  • 0

#852 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2009 - 02:34

Коллеги, у меня радостная весть)) Лекцию Владимира Александровича в кафе Билингва 17 декабря полностью засняло www.polit.ru на отличную камеру c хорошим освещением. Интересная была лекция и потом дискуссия, как-тока появится на сайте, дам ссылку
  • 0

#853 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2009 - 03:36

как-тока появится на сайте, дам ссылку

это правильное решение
  • 0

#854 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2009 - 04:40

Cokol
Возможен другой вариант:Каждое действие судьи - принято или непринято какое-то доказательство - будет предметом вмешательства прокуратуры. Сколько лет будет длиться небольшое дело "на пять минут"? Как насчёт эффективности?

при системной работе в таком режиме - через 3 месяца все будут работать как часики, так как все будут под контролем сторон, в т.ч. и прокуратуры
  • 0

#855 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2009 - 13:59

Cokol

при системной работе в таком режиме - через 3 месяца все будут работать как часики, так как все будут под контролем сторон, в т.ч. и прокуратуры

Да, вы ещё больший идеалист, чем я о вас думал. :D Жаль только что вы не дочитали дальше. :D

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 18 December 2009 - 14:00

  • 0

#856 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2009 - 14:28

Cokol

при системной работе в таком режиме - через 3 месяца все будут работать как часики, так как все будут под контролем сторон, в т.ч. и прокуратуры

Да, вы ещё больший идеалист, чем я о вас думал. :chew: Жаль только что вы не дочитали дальше. :beer:

ясно дело, вы же не ходите под моим контролем ...
:D
:)
:)
:)
:D
  • 0

#857 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2009 - 01:12

Cokol
Каждое действие судьи - принято или непринято какое-то доказательство - будет предметом вмешательства прокуратуры. Сколько лет будет длиться небольшое дело "на пять минут"? Как насчёт эффективности?

безусловно, КАЖДОЕ действие суда до момента входа в совещательную комнату есть предмет контроля на соответствие официальным прескриптивным нормам

ИНАЧЕ - о какой-либо эффективности и речи быть не можеть.

(именно до момента входа в совещательную комнату формируется объем доказательств, взятых в тайную комнату. На этом этапе суд не занимается выработкой решения по сути спора - поэтому нет никакой необходимости защищать действия суда иммунитетом независимости).
  • 0

#858 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2009 - 01:54

Cokol

именно до момента входа в совещательную комнату формируется объем доказательств, взятых в тайную комнату. На этом этапе суд не занимается выработкой решения по сути спора

На самом деле, мне всё равно, какие действия принимал судья по ходу судебного разбирательства... Мне важно чтобы судья вынес удовлетворяющее меня заключительное судебное решение.
Как судья будет выяснять обстоятельства дела, принимать или непринимать какие-то документы, определения и т.д. это вопрос второй. Другое дело, что если такие действия судьи повлияли на судебное решение, никто не мешает вам выразить своё несогласие с ними в соответствующей жалобе на судебное решение.
Я уже писал об этом:

Законом предусмотрено обжалование ряда актов суда отдельно от судебного акта, по результатам рассмотрения дела по-существу, плюс, законом предусмотрена возможность указать все остальные судебные нарушения, не подлежащие обжалованию отдельно от судебного акта, по результатам рассмотрения дела по-существу, при обжаловании судебного акта по-существу, по результатам рассмотрения дела по-существу. И лишь фундаментальные нарушения, ставшие очевидными после принятия судебного акта по существу могут приниматься вышестоящей инстанцией (и это соответствует практике Евросуда (п.26 дело Пшеничный против России)).

В противном случае:

Если в дела судейские будут вмешиваться иной орган (тут прямое вмешательство; ВНЕШНЕЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ), то как быть с независимостью судебной системы?

Каждое действие судьи - принято или непринято какое-то доказательство - будет предметом вмешательства прокуратуры. Сколько лет будет длиться небольшое дело "на пять минут"? Как насчёт эффективности?

Далее:

Это болезнь всего общества, а судьи не на обитаемом острове живут.

Если судья руководствуется своими меркантильными интересами, то это ВНУТРЕННЯЯ НЕ СВОБОДА, не имеющая отношения к правовому статусу (а стало быть и к деликтоспособности), но имеющая отношение к общей ПРОБЛЕМЕ правоприменения и исполнения законов.

Проблема, о которой вы говорите, гораздо шире. И речь тут НЕ О ДЕЛИКТОСПОСОБНОСТИ, ни о статусе судей, а О ПРИМЕНЕНИИ и исполнении законов вообще…

Как вывод:

Ну, будет, как вы предлагаете в своих выводах, прокуратура контролировать судей, что от этого изменится в положительную сторону? В отрицательную, да.

Мне деньги нести и в прокуратуру и судье (когда раньше только судье; а люди ещё и многим несознательным адвокатам кроме гонорара несут "для решения вопроса")?

И мы получим ещё больше проблем чем есть.


  • 0

#859 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2009 - 05:34

Cokol
На самом деле, мне всё равно, какие действия принимал судья по ходу судебного разбирательства... Мне важно чтобы судья вынес удовлетворяющее меня заключительное судебное решение.
Как судья будет выяснять обстоятельства дела, принимать или непринимать какие-то документы, определения и т.д. это вопрос второй. Другое дело, что если такие действия судьи повлияли на судебное решение, никто не мешает вам выразить своё несогласие с ними в соответствующей жалобе на судебное решение.

Блеск, я уже было согласился, что я самый, самый. САМЫЙ большой идеалист. Оказывается Вы меня превзошли.

Очаровательная наивность -надеяться на НЕ СВОБОДНУЮ от полит-начальников инфраструктуру взаимозависимых элементов - да Вы еще студент !!!

(или в Новгороде → уже либертатная формация СВОБОДНЫХ индивидов ...)

Сообщение отредактировал Cokol: 20 December 2009 - 05:35

  • 0

#860 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2009 - 17:21

Cokol

или в Новгороде

Незнаю, как там в Новгороде, я был там ещё студентом в 1994г. А в живу в Нижнем Новгороде.

да Вы еще студент !!!

Вы меня превзошли.

Даааа)))))
По-моему, вас превозойти невозможно))))

Очаровательная наивность -надеяться на НЕ СВОБОДНУЮ от полит-начальников инфраструктуру взаимозависимых элементов

1.А в прокуратуре, типа, всё нормально? Там начальников нет? :D
2.А что судье мешает быть свободным от контроля прокуратуры и несвободным от начальников в совещательной комнате?
3.А остальное читать не надо? Про болезнь общества, что судьи не на необитаемом острове живут (и прокуратура тоже), про правоприменение и исполнение законов, про деньги судье И ПРОКУРАТУРЕ... Это просто так писалось?
  • 0

#861 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2009 - 21:04

Появились новые лекции Владимира Четвернина

на народе: 13. Chetvernin
на ifolder: 13. Chetvernin
Формат: WMA
Время: 01.02.11
Размер: 28.7 Mb
Тема: О демократии, разделении властей и много о чем.

У студенток закончилась батарейка на диктофоне и стали записывать на телефон. Формат MP3, качество значительно хуже. но все слышно.
на народе 13.1. Chetvernin
на ifolder: 13.1 Chetvernin
Формат: MP3
Время: 00.50.33
Размер: 23.1 Mb
Тема: Продолжение лекции 13.

на народе 13.2. Chetvernin
на ifolder: 13.2 Chetvernin
Формат: MP3
Время: 00.23.02
Размер: 10.5 Mb
Тема: Начало темы о форме государства.

Теперь опять нормальные записи на диктофон!

на народе: 14. Chetvernin
на ifolder: 14. Chetvernin
Формат: WMA
Время: 01.09.02
Размер: 31.9 Mb
Тема: О разделении властей и "разделении властей" по российской Конституции.

на народе: 15. Chetvernin
на ifolder: 15. Chetvernin
Формат: WMA
Время: 00.56.43
Размер: 26.2 Mb
Тема: Об американской президентской республике как уникальной моделе и практике разделения властей. Суперлекция!

Сообщение отредактировал Marbury: 23 December 2009 - 02:27

  • 0

#862 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2009 - 20:43

Новости с либертарно-юридических полей (по итогам моего осмысления публичной лекции В.А. Четвернина и чтений памяти В.С. Нерсесянца в Вышке, где Четвернин представлял отчето деятельности его лаборатории)

1. Итак. Произошло практически полное размежевание (может это и слишком резко, это моя интерпретация) между Нерсесянцем и Четверниным. Можно сказать, эту тему на ЮК я и создавал в свое время именно для обсуждения Четвернинских подходов, поскольку я всегда чувствовал, что то, что развивает Четвернин несколько отходит от того, что писал Нерсесянц.

В настоящее время, условно, Четвернин называет то, что он разрабатывает - либертарной наукой, то, что писал Нерсесянц - либертарной идеологией.

Кратко различие в следующем:

Теория правового закона Нерсесянца - это догматическая и нормативная конструкция. Не ясно, почему законы должны быть правовыми? Почему правовые законы - это лучше, чем неправовые? В любом случае, Четвернин, утверждает, что некорректно говорить о прогрессе свободы, о том, что есть некая логика развития человечества на пути к свободе и что все цивилизации неизбежно придут к правовому развитию. В конце концов, завтра произойдет ядерный взрыв и никакого правового прогресса не будет.

Либертарная наука может лишь констатировать некоторые явления и на основании их делать только прогнозы, не более того. Явления установлены следующие - различие культур и цивилизаций (условно Запад и Восток). Запад - цивилизация с правовой культурой, Восток - цивилизация с неправовой культурой (а именно, силовой). При этом на Западе конкурируют как правовое начало, так и силовое. На Востоке такой конкуренции нет. Такой конкуренции не и в России, любые всплески либертарной (правовой) культуры апрограмированно кончаются победой культуры силового типа.

Отступление, кратко : Правовое и силовое - это единственное возможные варианты социальных взаимодействий. То есть для того, чтобы что-то достичь люди должны либо договариваться (право), либо принуждать друг друга к тому, что другие делать не хотят (сила). Третьего не дано. Кто докажет, что это не так, сможет подкопаться под всю теорию.

Конвергенция культур невозможна и либо цивилизации живут при одной господствующей культуре, либо они умирают и становятся другими цивилизациями с другой преобладающей культурой (другого типа или такого же).

Тем самым, право не является универсальным явлением (в смысле оно не существует всегда и везде), а существует только в определенных условиях. Будет идеологичным говорить о том, что там где есть законы, они должны быть правовыми. Тем более, будет идеологией говорить, что неправовые законы необязательны и т.д.

2. Для меня с первого курса было самым сложным понять значение текстов Четвернина о том, что либертарная теория является НОРМАТИВНОЙ? Мучался долго, спрашивал у СВАЧа, он отвечал, временно мне что-то становилось понятным.

Однако, В. Четвернин в Вышке сказал, что он уже давно понял, что либертарная теория (как наука) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ нормативной (прескрептивной), а является описательной (дескрептивной!). Это означает, что либертаризм больше не может брать на себя функции оценки действующих законов на их соответствие праву. Это будет идеологическим действием, а не научным. Либертарная теория как наука может оценивать только социальную реальность в качестве наличия/отсутствия в ней правовой культуры и правовых явлений. Если таковых нет, то очевидно, что и законы не будут содержать право или будут содержать только пожелания кого-то о праве.

Тем самым, либертарная наука становится подлинной наукой - то есть социологией в широком смысле этого слова, то есть наукой об обществе, а не наукой о текстах (легистика).

Собственно, ради чего эта тема мною открывалась - достигнуто! Осмысление работ Четвернина в контексте либертарно-юридической теории и осознание того, что Четвернин разработал на базе либертарно-юридической (догматико-идеологической) научной идеологии В.С. Нерсесянца свою социологическую либертарно-юридическую концепцию. ВСЕМ ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА УЧАСТИЕ В ДИСКУССИИ (тема, конечно, не закрывается :D !


Далее, что ожидать практикам:

Либертарно-юридическая теория НЕ БУДЕТ предлагать никаких рецептов для усовершенствования той сферы, которая в России принято называть правовой. Либертарная теория существует только для того, чтобы объективно описывать явления и давать научный материал для его интерпретации теми, кому он нужен. Как настоящая наука, либертаризм в изложении Четвернина не призывает изменять институты, вводить ценности и т.д. Те, от кого зависят изменения в обществе, могут обратиться к выводам теории и понять, что менять и как, если есть такая необходимость. При этом либертарная теория предупреждает, что внедрение в НЕПРАВОВУЮ культуру, правовых инструментов (права как принципа социальных взаимодействий свободных собственников) может повлечь системные конфликты внутри культуры и может привести к гибели цивилизации, которая основана на силовых регуляторах.

В то же время, либертаризм прямо говорит, что использование внешних атрибутов правовой культуры в России (законы, суды, институты, юридические вузы, люди-юристы и прочее) - это не более как копирование и имитация того, что существует где-то, но не в России. Это как говорит Четвернин, ярлычок файла - сам файл остался в другом месте, а ярлычок висит. Убери основной файл, и ярлычок не работает.

В России юриспруденция - это легистика, особый вид документоведения. Это очень важная работа и приносящая хороший доход, потому что в России множество начальников, принимающих НПА, без которых (начальников и НПА) Россия не будет той, которой она всегда была. С этими НПА надо работать и разбираться, профессионально. Для этого нужны законники (легисты). Мы уважаем этот труд, ведь нет вины в том тех людей, которые профессионально им занимаются, что они выросли как профессионалы в среде, где нет такого явления как право.

Вот собственно и все. Будут вопросы - пишите)

Сообщение отредактировал Marbury: 23 December 2009 - 22:21

  • 0

#863 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2009 - 21:04

Новости с либертарно-юридических полей (публичная лекция Четвернина и чтения памяти В.С. Нерсесянца в Вышке, где В.А. представлял отчет о деятельности его лаборатории в Вышке)
1. Итак. произошло практически полное размежевание между Нерсесянцеми Четверниным. Можно сказать, эту тему на ЮК я и создавал в свое время именно для обсуждения Четвернинских подходов, поскольку я всегда чувствовал, что то, что развивает Четвернин несколько отходит от того, что исл Нерсесянц.

Хотелось бы, что Вы привели цитаты из отчета, из которых следует Ваш вывод о размежеваниии, а не о развитии/уточнении.

Размежевание подразумевает четкую формулировку ошибочности Нерсесянса.
На какой странице эта формула ?
  • 0

#864 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2009 - 21:30

Илья, я вот тут подумал, если

Либертарная теория как наука может оценивать только социальную реальность в качестве наличия/отсутсвия в ней правовой культуры и правовых явлений. Еслитаковых нет, то очевидно, что и законы не будут содержать право

то перед нами, не столько имхо социология, сколько философия современости. чем тогда такая пос тавнока науки отличается от идеалогии, от которой вроде бы провозглашено отпочкование :D
  • 0

#865 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2009 - 22:09

advice

то перед нами, не столько имхо социология, сколько философия современости. чем тогда такая пос тавнока науки отличается от идеалогии, от которой вроде бы провозглашено отпочкование


просто это социальная философия, это тоже наука.
  • 0

#866 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2009 - 22:17

Илья, я сразу оговорюсь, что, в отличие от Четвернина, у меня собственной концепции нет, и я сегодня позволю себе вновь "вмешаться" в твою тему после долгого перерыва - в надежде кое-что прояснить и для себя, прежде всего, и для ее участников.
В истории социальных учений ведь уже неоднократно был продемонстрирован переход от прескрипций к дескрипциям, и обратно. Причем если первый осуществлялся сознательно, как вызов прежним идеологемам, то второй, как правило, не осознавался. Я понимаю, что тебе, Илья, мои экскурсы в историю социальных учений не интересны, но, может быть, кому-то покажутся любопытными - я на много не претендую.
Что было до Маркса в немецкой философии? Идеи правили миром. Маркс начал с установки Конта, что необходимо перевернуть идеализм, который ставит всю действительность "с ног - на голову" - не идеи правят миром (как у Канта в априорных данностях и у Гегеля в саморазвивающейся субстанции), а мир человеческой деятельности определяет идеи, обусловливает их формирование в общественном и индивидуальном сознании. Сознание (идеи) - не более чем осознание деятельности, социальных практик. Иными словами, Маркс сказал - нужно покончить с безосновательными, покоящимися на идеях философов (идеологов), прескрипциями (а ведь по сути категорический императив Канта - это чистой воды прескрипция, вытеающая из осмысления парадокса Д. Юма) и перейти к естественнонаучному описанию социальных институтов.
По сути, О. Конт противопоставляя метафизическую эпоху научной опять же противопоставлял фиксацию и описание фактов, доступных непосредственному опыту (позитивная философия), недоступным опыту метафизическим суждениям, на которых строились все системы предписывающей философии до него.
В XX столетии что провозглашает Гуссерль? Что такое метод феноменологической редукции? Что говорит Хайдеггер, пытающийся вернуться "назад к вещам, к досократикам"? Опять же "выкинуть из головы естественные установки, стереотипы и возвратиться к чистому созерцанию вещей, эйдосов". А предрассудки, естественные установки, как ни назови, это субстанции, которые до рассудка находятся и ему предписывают, мешают видеть феномены такими, какие они есть (а у Канта, вспомним, "вещи-в-себе" вообще недоступны познанию). Опять же переход от рефлексируемой "идеологии" к еще не познанной "онтологии", причем такому феномену, который определяется за счет противопоставления предшествующим идеологическим построениям.
А разве до Конта, Маркса и феноменологии не было возвращения от прескрипций к дескрипциям? Да возьмите хотя бы софистов. Все естественно-правовое противопоставление природы (объективной данности, фактов) - культуре (субъективной конвенции, артефактов). Культура (обычаи, официальное право) предписывают от имени предков, богов и пр., а природа она "вот такая, как есть". Софисты и говорят - природа объективна, мы ее только описываем, и она говорит нам, что... и дальше их версии серьезно уже стали расходиться...
А теперь ключевая мысль. Нет никаких фактов и никакой чистой дескрипции в социальных учениях. В гуманитаристике речь идет не о фактах, а об интерпретации фактов, история - это идеологически связанная паутина множества более маленьких историй, складывающихся из интерпретации тех или иных феноменов. Гуманитаристика живет в рамках и по законам языка, а естественный язык он не бывает нейтрален, как стенографист, ну всегда имеются в нем оценки и облака смыслов, совсем не нейтральных с позиции прескриптивных суждений, язык задается ценностями, детерминирует связи, за счет которых складывается целостная история. Сколько людей и до Четвернина считали, что возможно написать подлинную историю западной цивилизации - да нет ее, этой подлинной истории. История имеет смысл в рамках языка, ценностных суждений, в царстве естественного языка не может быть чистых дескрипций.
Обращение от прескрипций к дескрипциям, во-первых, показывает, что определенная ценностная система расшатана, появляются новые интерпретации старых феноменов, которые претендуют на статус "объективных" фактов, описанных вне, за рамками ценностных суждений. Во-вторых, "одевание" маски дескрипции - наиболее эффективный ход любой идеологической системы. Если как идеолог я скажу: "ребятки, я только описываю социальный мир, я не предписываю никаких петй, я только говорю вам, как оно есть на самом деле" Вот это "на самом деле" и есть механизм воздействия на сознание любой идеологии - ценность, оценивание рядится в маску факта, нейтрально описанного. За счет процедуры "описания" одевается ярлычок на феномен, что вот как его следует называть, описывая его, как он есть. Таким образом и формируется некритичное мировоззрение - если ценность представляется нейтральными очками, то постепенно "прирастаешь" к очкам... А переход от марксистского описания к идеологическому "должно" с легкостью продемонстрировал В.И. Ленин: когда "описание" стало модным, вошло в сознание интеллектуальной элиты, то потом легко появилась праксиология, появились тут же идеалы и способы их достижения: то, что казалось лишь естественнонаучным "описанием" превратилось в мощнейшую идеологию.
  • 0

#867 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2009 - 22:32

Сергей77

Спасибо за отклик!

Я понимаю, что тебе, Илья, мои экскурсы в историю социальных учений не интересны, но, может быть, кому-то покажутся любопытными - я на много не претендую.

это не так, мне это очень интересно, просто я в этом не такой профи, как ты и вряд ли могу что-то говорить по существу о Гуссерле и ряде других.

В гуманитаристике речь идет не о фактах, а об интерпретации фактов, история - это идеологически связанная паутина множества более маленьких историй, складывающихся из интерпретации тех или иных феноменов. Гуманитаристика живет в рамках и по законам языка, а естественный язык он не бывает нейтрален, как стенографист, ну всегда имеются в нем оценки и облака смыслов, совсем не нейтральных с позиции прескриптивных суждений, язык задается ценностями, детерминирует связи, за счет которых складывается целостная история. Сколько людей и до Четвернина считали, что возможно написать подлинную историю западной цивилизации - да нет ее, этой подлинной истории. История имеет смысл в рамках языка, ценностных суждений, в царстве естественного языка не может быть чистых дескрипций.


С этим не могу не согласиться и мы конечно же это понимаем :D Конечно, гуманистика - это язык и смыслы и не более того. Наш язык и наши смыслы - это НАШИ язык и смыслы и они не нейтральны. Однако, мое убеждение, что все-таки настоящая наука - это не только разработка отдельных ученых, сколько дискурс. Мы развиваемся в дискурсе и вносим в него свой вклад. При этом, самое главное, следовать научным принципам исследования - исследовать явления, устанавливать с помощью выработанного наукой инструментария объективные (!?) закономерности. Конечно, "в поле" работать мы не сможем, однако у Четвернина есть идея объединить усилия с социологическим факультетом Вышки для проверки аксиом и выводов его теории, то есть подложить под теорию эмпирическую базу.

То о чем ты говоришь, это известные парадоксы (тупики?) гуманитарных наук вообще, но вряд ли от этого она перестает быть наукой.

Во-вторых, "одевание" маски дескрипции - наиболее эффективный ход любой идеологической системы. Если как идеолог я скажу: "ребятки, я только описываю социальный мир, я не предписываю никаких петй, я только говорю вам, как оно есть на самом деле"


это понятно! Но в данном случае, это не маска, это эволюция теории.

Вот это "на самом деле" и есть механизм воздействия на сознание любой идеологии - ценность, оценивание рядится в маску факта, нейтрально описанного.


Конечно, кто захочет, будет использовать эти дескриптивные выводы для своих прескрептивных целей. Но это будем не мы как ученые. Может я в будущем, как политик, но тогда мне придется выступать не как ученым, а как просто идеологом). Вообще меняли мир не ученые, а идеологи.

Таким образом и формируется некритичное мировоззрение - если ценность представляется нейтральными очками, то постепенно "прирастаешь" к очкам... А переход от марксистского описания к идеологическому "должно" с легкостью продемонстрировал В.И. Ленин: когда "описание" стало модным, вошло в сознание интеллектуальной элиты, то потом легко появилась праксиология, появились тут же идеалы и способы их достижения: то, что казалось лишь естественнонаучным "описанием" превратилось в мощнейшую идеологию.


Почему некритичное?? Ведь всегда и все от чего-то отталкиваются, от каких-гипотез, пускай и выдаваемых в качестве аксиом. Слишком у нас мало сил, а планы большие - проверить социологическим путем основные аксиомы теории. Если исследования не покажут, что например, есть более, чем два принципа социальных взаимодействий (право, сила и что-то третье), тогда нам придется менять всю теорию. Мы конечно можем проводить исследования так, как надо нам! НО ДИСКУРС в науке в этом и состоит, что оппоненты должны проверять все это. Так развиваются математика и естественные науки!

Поэтому я и призываю всех, обращать внимание на либертарную теорию, не как замену позитивистской (она не заменима в России), а как на интересное научное направление. :D

Сообщение отредактировал Marbury: 23 December 2009 - 23:05

  • 0

#868 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2009 - 23:10

Спасибо за красивую диалектику от прескрипций к дескрипциям и обратно.

А теперь ключевая мысль. ....
Обращение от прескрипций к дескрипциям, во-первых, показывает, что определенная ценностная система расшатана, появляются новые интерпретации старых феноменов, которые претендуют на статус "объективных" фактов, описанных вне, за рамками ценностных суждений. Во-вторых, "одевание" маски дескрипции - наиболее эффективный ход любой идеологической системы. Если как идеолог я скажу: "ребятки, я только описываю социальный мир, я не предписываю никаких петй, я только говорю вам, как оно есть на самом деле" Вот это "на самом деле" и есть механизм воздействия на сознание любой идеологии - ценность, оценивание рядится в маску факта, нейтрально описанного.

За счет процедуры "описания" одевается ярлычок на феномен, что вот как его следует называть, описывая его, как он есть.
Таким образом и формируется некритичное мировоззрение - если ценность представляется нейтральными очками, то постепенно "прирастаешь" к очкам...

А переход от марксистского описания к идеологическому "должно" с легкостью продемонстрировал В.И. Ленин: когда "описание" стало модным, вошло в сознание интеллектуальной элиты, то потом легко появилась праксиология, появились тут же идеалы и способы их достижения:
то, что казалось лишь естественнонаучным "описанием" превратилось в мощнейшую идеологию.

"Не хотелось бы никого обижать!", НО:
такое впечатление, что главный недостаток, вменяемый Четвернину, состоит в том, что он создает научную базу под текущую и будущую идеологию!?
Радоваться надо тому, что появилось нечто, лучше объясняющее, содержащее более совершенный инструментарий для практики.

SORRRyy
  • 0

#869 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2009 - 23:13

Кстати, всем рекомендую ознакомиться с отчетом, который по сути является научным докладом - самыми последнимии разработками Четвернина. Читать его книги в части основных положений либертарной теории уже не стоит. Сразу СЮДА!

Добавлено немного позже:
Cokol

такое впечатление, что главный недостаток, вменяемый Четвернину, состоит в том, что он создает научную базу под текущую и будущую идеологию!?
Радоваться надо тому, что появилось нечто, лучше объясняющее, содержащее более совершенный инструментарий для практики.


нет, нет, нет!!! Спасибо не надо!!!))))) никакого инструментария для практики здесь у нас нет!)) Не дискредитируйте теорию, пожалуйста :D

Сообщение отредактировал Marbury: 23 December 2009 - 23:15

  • 0

#870 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2009 - 23:34

Однако, В. Четвернин в Вышке сказал, что он уже давно понял, что либертарная теория (как наука) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ нормативной (прескрептивной), а является описательной (дескрептивной!).

Это означает, что либертаризм больше не может брать на себя функции оценки действующих законов  на их соответствие праву. Это будет идеологическим действием, а не научным. Либертарная теория как наука может оценивать только социальную реальность в качестве наличия/отсутствия в ней правовой культуры и правовых явлений. Если таковых нет, то очевидно, что и законы не будут содержать право или будут содержать только пожелания кого-то о праве

"Это означает, что либертаризм больше не может брать на себя функции оценки действующих законов на их соответствие праву"

Скорее наоброт. Вводя более совершенный терминологический аппаратик для различения правового и не правового, либертаризм берет на себя функции оценки социальной реальности на предмет соответствия ЭТОЙ(=оцениваемой конкретики из реалий) - тому либо иному состоянию - правовому либо не правовому.

Все существовавшие до это терминологические системы не давали такой возможности. Заключение-оценка о правовом качестве поступка/события/явления выводились(=утверждались) отсылкой на судебную либо социальную практику. Теперь ЭТО можно делать применяя терминологические конструкции Четвернина (и это значительно сокращает время и повышает качество юр.работы).

Добавлено немного позже:

нет, нет, нет!!! Спасибо не надо!!!))))) никакого инструментария для практики здесь у нас нет!)) Не дискредитируйте теорию, пожалуйста  :D

Применять либо не применять - ЭТО уже зависит не от авторов теории. Она создается для применения=потребления, а не для складского хранения.

Актом ее применения я никак не создаю факт ее дискредитации.

Сообщение отредактировал Cokol: 23 December 2009 - 23:40

  • 0

#871 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2009 - 01:23

Cokol

Применять либо не применять - ЭТО уже зависит не от авторов теории. Она создается для применения=потребления, а не для складского хранения.

Актом ее применения я никак не создаю факт ее дискредитации.


я конечно же, пошутил про дискредитацию :D
  • 0

#872 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2009 - 01:49

Приведу несколько цитат из текста отчета Четвернина:

Социальная наука, или составляющие ее частные социальные науки, имеют своим объектом социальную деятельность, включая право (правовые нормы) как институт, или как специфические правила, которым социальная деятельность подчиняется. Правовые нормы изучаются частной социальной наукой – юриспруденцией. Соответственно теоретическая юриспруденция, выполняющая объяснительную функцию (она может объяснять правовое качество в рамках потестарной парадигмы или либертарной парадигмы), не должна подменять объект – выдавать за нормы права официальные тексты о нормах права, содержание которых (текстов) может в той или иной мере соответствовать/не соответствовать реальным социальным институтам.

Подчеркнем, что мы не считаем возможным в духе легистского позитивизма противопоставлять юриспруденции вообще и теоретической юриспруденции в частности некую «неюридическую» и «нетеоретическую» науку или группу наук под названием «социология права», и исходим из того, что в этом аспекте различаются исследовательские программы формалистической и социологической ориентации (к последним относится и современная институциональная теория права). Мы исходим из понимания права как специфической формы социальной деятельности, и, соответственно, юриспруденция, в нашем понимании, выступает как одно из направлений социальной науки или как «частная социологическая дисциплина»2, а теория права может быть только применением к праву некой социологической теории.

Таким образом, для того чтобы изучать свой объект – особые социальные нормы – юриспруденция должна быть социологией , изучать социальную практику, а не только официальные тексты о нормах права. Соответственно и история права должна быть отраслью, частью общесоциальной истории, в противном случае это будет история официальных текстов о праве.


Сообщение отредактировал Marbury: 24 December 2009 - 02:34

  • 0

#873 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2009 - 02:18

Приведу несколько цитат из текста отчета Четвернина:

Социальная наука, или составляющие ее частные социальные науки, имеют своим объектом социальную деятельность, включая право (правовые нормы) как институт, или как специфические правила, которым социальная деятельность подчиняется

Ну вот, наконец-то, оглашена первая чать ответика на мой давний вопросик:
"Что есть источником субъективного права?" - социальная деятельность....

Но этой частички явно, пока, не достаточно..

Сообщение отредактировал Cokol: 24 December 2009 - 02:18

  • 0

#874 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2009 - 14:45

наука - это не только разработка отдельных ученых, сколько дискурс. Мы развиваемся в дискурсе и вносим в него свой вклад. При этом, самое главное, следовать научным принципам исследования - исследовать явления, устанавливать с помощью выработанного наукой инструментария объективные (!?) закономерности

+1, но проблема в том и состоит, получается, что исследование объективных закономерностей при всем различии подходов, должно вести к одинаковым резултатам - собственно к познанию этой самой объективной закономерности. Но, используя различные пдходы, результаты зачастую получаются совершенно различными, часто - прямо противоположными друг другу (не правовой законны - как пример, противостояния права и закна, легизма и либертаризма). Отсюда ИМХО следует одно из двух: либо наука это только разработка конкретных ученых (в чем я сам не хочу видеть правду), либо это действтельно (и ведь - действительно!) дискурс, но дискурс, не способный к познанию объективности, в силу различия получаемых результатов при различии "отправных моментов" исследователя. Как варинат - перед нами свидетельство невозможности познания объективных закономерностей вовсе либо отсутстиве таковых, но в это верится менее. В итоге, получаем, наука суть - философия, ибо наука конкретнго ученого (а имеено это мы и наблюдаем сегодян в гуманистике) - основана на одних ему ведомых и им признаваемых методологиях. приходит новый ученый - и постигая реальность он привносит новую етодолгогию, которая суть - идея. А идеи - это область философии. Отсюда снова мой вопрос:

чем тогда такая пос тавнока науки отличается от идеалогии, от которой вроде бы провозглашено отпочкование

*при всем моем интерес и большей части - принятии постулатлв либертаризма (в силу того, что я более тяготею к социологии нежели строгому нормативизму)*

Добавлено немного позже:
Cokol

Что есть источником субъективного права?" - социальная деятельность....

да уж... как много времени пройдет прежде чем эта идея станет примой юридической науки
  • 0

#875 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2009 - 16:11

наука - это не только разработка отдельных ученых, сколько дискурс. ....

+1, но проблема в том и состоит, получается, что исследование объективных закономерностей при всем различии подходов, должно вести к одинаковым резултатам - собственно к познанию этой самой объективной закономерности.

Но, используя различные пдходы, результаты зачастую получаются совершенно различными, часто - прямо противоположными друг другу (не правовой законны - как пример, противостояния права и закна, легизма и либертаризма).

... идеи - это область философии. Отсюда снова мой вопрос:

чем тогда такая постановка науки отличается от идеологии, от которой вроде бы провозглашено отпочкование

Что есть источником субъективного права?" - социальная деятельность....

да уж... как много времени пройдет прежде чем эта идея станет примой юридической науки

«должно вести к одинаковым резултатам»
- А так оно и есть – результаты одиковы и поверяют друг друга, если конечно перед нами не шарлотанство

«прямо противоположными друг другу (не правовой законны - как пример, противостояния права и закна, легизма и либертаризма)»
- закн, легизм и либертаризм нисколько не противостоят друг другу – это матрешка (во всяком случае для меня)

«чем тогда такая постановка науки отличается от идеологии»
- это одно и то же, так как «беспартийных» наук не бывает. Отличие – идеология воздействует на индивид непосредственно, наука – через функционеров от идеологии

«много времени пройдет прежде чем эта идея станет примой юридической науки»
- Это уже произошло на уровне заявленных в Конституциях СВОБОД. Теперь дело за малым(за - не многим).

Сообщение отредактировал Cokol: 24 December 2009 - 16:16

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных