Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

О либертарно-юридической теории


Сообщений в теме: 1571

#901 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 January 2010 - 17:31

leb-leb

А чем собственно либертарная теория отличается от естественно-правововой?


Коллега, Вы меня неприятно удивили. Вы имеете множество материалов по либертарной теории. Есть целая ветка здесь, которая уже насчитывает огромное количество страниц. И Вы задаете такие совершенно простейшие вопросы, которые задает человек, первый раз сталкивающийся с каким-то объектом. Очень странно для меня это было услышать.

Естественно-правовой подход постулирует начилие (присущность) неких прав и свобод у человека от рождения, независимо от социума. То есть, по сути дела. и Робинзон имеет права. Это идеологический и ненаучный подход.

Либертарная теория в современном виде, которую развивает В.А. Четвернин исследует реальные явления и утверждает, что вне социума - права и прав человека нет. Более того, не во всех социумах право и права человека есть. Только в тех, которые отвечают определенным критериям, то есть там, где не является нормой агрессивное насилие, где соблюдается minimum minimorum свободы.
  • 0

#902 leb-leb

leb-leb
  • Partner
  • 697 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 January 2010 - 18:46

Marbury

Коллега, Вы меня неприятно удивили.


прошу прощения, конечно в моем вопросе была некоторая провакация ;-)
Действительно, материалами я не обделен.

Я просто, по своей наивности, все еще отождествлял равопоимание Нерсесянца и Четвернина, но в ходе последних событий это уже сдлеать нельзя.

Вы можете не согласиться, но мне кажется (пока только интуитивно), что правопонимнаие В.С. ближе к юснатурализму, чем к легизму.

Просто для меня пока либертаная теория прямо ассоциируется с именем академика.
  • 0

#903 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 January 2010 - 18:59

Marbury

Коллега, Вы меня неприятно удивили.

прошу прощения, конечно в моем вопросе была некоторая провакация ;-)
Действительно, материалами я не обделен....

Ну вот, такая быстрая игра в поддавкки.

Дима Беляков сказал бы: "Даже не интересно!" (вто так сразу то...)
  • 0

#904 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2010 - 04:46

Согласно Четвернина В.А., Яковлева А.В. : "Право - это система социальных институтов, обеспечивающих свободу".
Свобода здесь - это выбор одного варианта поведения из ряда возможных вариантов, который осуществляется в условиях отсутствия агрессивного насилия.

Позволю привести интересное, на мой взгляд, наблюдение Т.Гайдара, см. его лекцию от 19.11.09

Цитата:
Вопрос из зала:
Вы и многие ваши коллеги употребляете слова «восстановление институтов». Тот же самый суд, в 90-е годы он зависел от бандитов, сейчас он зависит от власти. Честно говоря, то, что сейчас, мне нравится больше. Это первое. Второе – вы говорите про то, что нужно что-то сделать. Вы возглавляете крупный институт. Почему вы для общенациональной дискуссии не выдадите какой-нибудь серьезный проект изменения политической ситуации? Спасибо.

Егор Гайдар:
По поводу судов я, пожалуй, скорее с вами не соглашусь. То есть в очень грубой форме то, что вы сказали, конечно, имеет полный смысл. Но я неоднократно обсуждал состояние нашей судебной системы с разными людьми, которые с ней сталкиваются, в том числе с представителями крупного международного бизнеса, крупных юридических фирм, чтобы понять, как они сами оценивают ситуацию в судебной системе. В 90-е годы я оценивал ее как ужасную. Но она постепенно, медленно все-таки улучшается. Вот, скажем, в 1991 году, если у вас возникал правовой спор, какому из хозяйствующих субъектов вообще приходило в голову обращаться в суд? Можно было обратиться к губернатору, к мэру, к бандитам – только не в суд. Ну, это же смешно! Шаг за шагом, постепенно у нас увеличилась роль судебной системы. Это мне рассказывал один из практикующих предпринимателей. Понимаете, бандитам ведь тоже неохота друг в друга стрелять. У них семьи и так далее. Поэтому они, прежде чем браться за выполнение некоего задания, нанимают квалифицированного юриста и проверяют, кто на самом деле прав. Это – первый шаг. Второй шаг – они теперь обычно ждут вынесения официального судебного приговора и только после этого начинают осуществление действий, направленных на изъятие соответствующих денежных средств. То есть это такой медленный, постепенный процесс увеличения роли, повышения доверия к судебной системе. Международные юристы говорили: слухи о том, что каждое дело в России можно выиграть, просто занеся деньги, совершенно не точны. Во-первых, не каждый возьмет. В 95% случаев это вообще невозможно. Правда, есть 5%, когда это возможно, и это самые крупные дела, тем не менее, доля-то растет.
А вот начиная где-то с начала 2000-х годов, я такие сигналы перестал получать. Доверие к судебной системе начало постепенно снижаться, что является, на мой взгляд, очень плохим признаком. В данном случае меня не столько интересует, от кого зависят суды, – от бандитов или от власти, потому что и тех, и других очень легко перепутать. Меня интересует, растет ли доверие к судебной системе.

Здесь обращает внимание следующее наблюдение:
"Поэтому они, прежде чем браться за выполнение некоего задания, нанимают квалифицированного юриста и проверяют, кто на самом деле прав."

То есть - напрашивается предположение - справедливость правосудия возрастает одновременно с формированием института, выполняющего функцию "квалифицированного юриста". Квалифицированные заключения юристов значительно сужают, а часто сводят к нулю произвол государственного института судей, что, в свою очередь, повышает доверие к "Праву, как системе социальных институтов, обеспечивающих свободу" КАЖДОГО в условиях не агрессивного насилия.

Сообщение отредактировал Cokol: 12 January 2010 - 04:54

  • 0

#905 Рожденный в СССР

Рожденный в СССР
  • продвинутый
  • 859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2010 - 14:39

Естественно-правовой подход постулирует начилие (присущность) неких прав и свобод у человека от рождения, независимо от социума. То есть, по сути дела. и Робинзон имеет права. Это идеологический и ненаучный подход.

Либертарная теория в современном виде, которую развивает В.А. Четвернин исследует реальные явления и утверждает, что вне социума - права и прав человека нет. Более того, не во всех социумах право и права человека есть. Только в тех, которые отвечают определенным критериям, то есть там, где не является нормой агрессивное насилие, где соблюдается minimum minimorum свободы.

Этому спору столько же времени, как спору материалистов и идеалистов, разный ответ на вопрос "откуда берется право?". По сути спор сторонников информационных моделе


Добавлено немного позже:

Естественно-правовой подход постулирует начилие (присущность) неких прав и свобод у человека от рождения, независимо от социума. То есть, по сути дела. и Робинзон имеет права. Это идеологический и ненаучный подход.

Либертарная теория в современном виде, которую развивает В.А. Четвернин исследует реальные явления и утверждает, что вне социума - права и прав человека нет. Более того, не во всех социумах право и права человека есть. Только в тех, которые отвечают определенным критериям, то есть там, где не является нормой агрессивное насилие, где соблюдается minimum minimorum свободы.

Этому спору столько же времени, как спору материалистов и идеалистов, разный ответ на вопрос "откуда берется право?". По сути спор сторонников информационных (абстрактных) моделей и традиций. Прямая дорога в "прозрачное" общество.


Добавлено немного позже:

Квалифицированные заключения юристов значительно сужают, а часто сводят к нулю произвол государственного института судей

Произвол должен ограничиваться совестью правоприменителя в первую очередь, квалифицированный юрист нужен, чтобы взгляд не замыливался.
  • 0

#906 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2010 - 17:21

Квалифицированные заключения юристов значительно сужают, а часто сводят к нулю произвол государственного института судей

Произвол должен ограничиваться совестью правоприменителя в первую очередь, квалифицированный юрист нужен, чтобы взгляд не замыливался.

Совесть судьи ограничивается институциональной СВОБОДОЙ его назначателЯ(заказчикА).

Квалифицированные заключения юристов нужны для ограничения институциональных СВОБОД начальников(назначателей судьи либо заказчиков) через наложение ограничений на действия судьи с помощью квалифицированных заключений юристов, не принадлежащих к институту назначателей(заказчиков).
  • 0

#907 Рожденный в СССР

Рожденный в СССР
  • продвинутый
  • 859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2010 - 18:45

Не понял, где связь между тем, кто назначил судью, и совестью судьи.
И чем не устраивает простой принцип советского правосудия - поиск истины?
  • 0

#908 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2010 - 01:03

Не понял, где связь между тем, кто назначил судью, и совестью судьи.
И чем не устраивает простой принцип советского правосудия - поиск истины?

Слово «совесть» подразумевает «вести», «направлять» в соответствии с требованиями, что определены назначателями (заказчиками).

ИЛИ

СОВЕСТЬ судьи = СВОБОДА, ограниченная рамками, что определены назначателями (заказчиками).

Все простенько - это азбука позитивизьма (=потестарных).

А вот СОВЕСТЬ квалифицированного юриста от судейских назначателей (заказчиков) не зависит.
Именно поэтому Гайдар и отметил эту особенность, что была до 2000 года - то есть до того, как сырьевые отрасли были национализированы.

Общество, где в судебных процедурах противопоставляются позиции, не зависимые от судейских назначателей (заказчиков) имеет шансы стать правовым, то есть таким, в котором судебные решения принимаются без участия агрессивного насилия. И наобротик.
  • 0

#909 Рожденный в СССР

Рожденный в СССР
  • продвинутый
  • 859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2010 - 12:29

Cokol
Давайте отвлечемся от абстракций.
Должен ли судья, например, при вынесении приговора руководствоваться не только нормами уголовного закона и имеющимися разъяснениями ВС, а собственными понятиями о справедливости?
Да, и можно поконкретнее про назначателей. Если судья пожизненный, а снимается с должности ВККС, где тут назначатели с их совестью? От кого он зависит?

Сообщение отредактировал Рожденный в СССР: 13 January 2010 - 12:32

  • 0

#910 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2010 - 14:55

Cokol
Давайте отвлечемся от абстракций.
Должен ли судья, например, при вынесении приговора руководствоваться не только нормами уголовного закона и имеющимися разъяснениями ВС, а собственными понятиями о справедливости?

что бы нас не выгнали из этой темы, рекомендую выразить СПРАВЕДЛИВОСТЬ через СВОБОДУ.
Иначе нам следует перейти в тему о справедливости.

Cokol
Да, и можно поконкретнее про назначателей. Если судья пожизненный, а снимается с должности ВККС, где тут назначатели с их совестью? От кого он зависит?

Посмотрите процедуру назначения и увольнения судей и Вам все станет понятно.
Во всех странах, имеющих суд, назначение и увольнение не зависит от сторон в судебной процессе ....
  • 0

#911 Рожденный в СССР

Рожденный в СССР
  • продвинутый
  • 859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2010 - 15:33

что бы нас не выгнали из этой темы, рекомендую выразить СПРАВЕДЛИВОСТЬ через СВОБОДУ.

Выражайте, жду с нетерпением. Для меня это звучит как выразить мягкость через тепло. Или скорость авто через мощность его двигателя.

Во всех странах, имеющих суд, назначение и увольнение не зависит от сторон в судебной процессе ....

а отвод? а заседатели?

Посмотрите процедуру назначения и увольнения судей и Вам все станет понятно.

Ничего мне не понятно, объясните непосвященному.

Сообщение отредактировал Рожденный в СССР: 13 January 2010 - 15:35

  • 0

#912 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2010 - 15:47

Ничего мне не понятно, объясните непосвященному.

предпочитаю работать с активом, а не пассивом. Вы даже не пытаетесь самостоятельно мыслить.

Однако у меня, к сожалению, нет возможности излагать дробно. А когда собеседник не желает работать, а ждет сырье для "жвачки", то, ЭТИМ, он ограничивает себя в понимании вопросов, что сам же и задает.

Sorrry ....
(кстати очень много деталлировки у меня на ресурсе - в привязке к конкретикам судебных процедур - гражданским, уголовным, административным, до судебным)
  • 0

#913 Рожденный в СССР

Рожденный в СССР
  • продвинутый
  • 859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2010 - 16:46

очень много деталлировки у меня на ресурсе

Видимо, так много, что даже вы сами не способны сообщить собеседнику суть дела, а практически с ходу посылаете его "в поиск", заодно обозвав дураком.
В Дженерал Электрик более полувека действовало правило: любое предложение должно быть изложено на листе формата А4. Потому что если человек сам не может понять суть своего предложения и доходчиво довести его до руководства, то нечего им и заниматься.
Удачи в дальнейших изысканиях.
  • 0

#914 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2010 - 17:07

В Дженерал Электрик более полувека действовало правило: любое предложение должно быть  изложено на листе формата А4. Потому что если человек сам не может понять суть своего предложения и доходчиво довести его до руководства, то нечего им и заниматься.
Удачи в дальнейших изысканиях.

ПРАВИЛО блестящее - полностью солидарен с Дженерал Электрик.

Я свой ответ изложил в двух строчках. Ваша реакция показала пробельность по обсуждаемым вопросам на уровне азбуки. Правила, что в Дженерал Электрик расчитаны на инженеров, что выросли из азбучного уровня и владеют множеством "азбук".

Что бы понимать изложенное на листе формата А4 или то, что мною - в двух абзацах, надо владеть азбуками. Именно поэтому Вас туда и направили.

Успехов.
  • 0

#915 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2010 - 19:03

Рожденный в СССР
Cokol

о чем гопода ругаюься, не ясна :D

Соколгосподин СПМ, Вы как-то не по-дружески встретили новичка в теме)) Это Вы зря
  • 0

#916 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2010 - 19:12

Соколгосподин СПМ, Вы как-то не по-дружески встретили новичка в теме)) Это Вы зря

согласен, и еще раз SORRYY.

Однако, если оппонент не готов к таким реверансам в диалоге, то в суде ему делать нечего (я не говорю уже про научные сферы - тут и подавно).

Юрист - это лидер процедуры, а не ожидатель "жвачки".
Ожидать = проигрывать выигрышные позиции.

SORRYY
  • 0

#917 Рожденный в СССР

Рожденный в СССР
  • продвинутый
  • 859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2010 - 19:37

Однако, если оппонент не готов к таким реверансам в диалоге, то в суде ему делать нечего (я не говорю уже про научные сферы - тут и подавно)

Как ваша секта называется? :D
Вместо того, чтобы доказать неправоту "оппонента", кидаетесь в него какашками, да ещё делаете далеко идущие выводы. При этом абсолютно неверно поняли правило Дженерал Электрик. Смысл его в том, чтобы доходчиво объяснить идею руководителю, который может не быть специалистом в соответствующей области.
В Артхашастре примерно о том же написано: государственный документ должен быть написан понятным языком.
  • 0

#918 Рожденный в СССР

Рожденный в СССР
  • продвинутый
  • 859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2010 - 20:08

Послушал этого Четвернина про разделение властей - полная херня. Галопом по Европам, отсутствие доводов и масса пустой болтовни. Не удивительно, что ученики такие же.
  • 0

#919 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2010 - 20:23

Не удивительно, что ученики такие же.

если Вы меня относите к его ученикам - ЗРЯ. Мы друг друга не знаем. Все остальные Ваши рассуждения не имеют отношения к делу. (А про правила Дженерал Электрик Вы так же поверхностно судите... ).

Вам было предложено выразить СПРАВЕДЛИВОСТЬ через СВОБОДУ.
Сделайте попыточку, будь ласка ....
  • 0

#920 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2010 - 22:11

Рожденный в СССР

Послушал этого Четвернина про разделение властей - полная херня. Галопом по Европам, отсутствие доводов и масса пустой болтовни. Не удивительно, что ученики такие же.


Удачи в поиске материалов, содержащих не полную херню. Имейте однако в виду, что аналогичного материала, который Четвернин дает студентам, на русском языке Вы в России не найдете. Всего Вам доброго :D

Сообщение отредактировал Marbury: 13 January 2010 - 22:12

  • 0

#921 Рожденный в СССР

Рожденный в СССР
  • продвинутый
  • 859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2010 - 14:10

Вам было предложено выразить СПРАВЕДЛИВОСТЬ через СВОБОДУ.

Для меня это как "удалить гланды через задницу".
Можно построить любые абстрактные конструкции и выразить что угодно через что угодно, только к реальной жизни это не будет иметь никакого отношения.

Удачи в поиске материалов, содержащих не полную херню.

Кобовская теория управления тоже херня, но уровень повыше, видимо, потому что к ней имели отношение специалисты по системам управления, то бишь "технари".

Ну и напоследок. Любая информационная модель является абстрактной, смертной и ограниченной в применении. На ней не может ничего базироваться. Она может использоваться только в качестве инструмента. Этот вывод сделан на основе теории самообучающихся информационных систем.
Вообще, я считаю, что юристам нужно преподавать краткий курс кибернетики, без этого невозможно ни анализировать, ни строить модели управления.
  • 0

#922 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2010 - 04:48

спасибо - сайт лаборатории изменился видом - сейчас удобнее и приятнее сочетанием оттенков
  • 0

#923 GATER

GATER
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2010 - 02:35

Рожденный в СССР
Уважаемый, я вас умоляю, дайте ссылки на источники, которые не содержат "полную херню". Аргументируйте ими ваше высказывание. :D Буду безмерно благодарен!

Сообщение отредактировал GATER: 06 March 2010 - 00:35

  • 0

#924 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 March 2010 - 12:43

GATER
Уважаемый, а можно определить научный термин "полная херная"? :D
  • 0

#925 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2010 - 05:41

Уважаемый, я вас умоляю, дайте ссылки на источники, которые не содержат "полную херню". Аргументируйте ими ваше высказывание.  :D  Буду безмерно благодарен!

Наберите в любом поисковике слово ПРАВО - все ссылки подходять под Ваш запрос, так как их содержание определяется содержанием вашей эррудддиццциии, а не содержанием открываемых источников.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных