Сообщений в теме: 2009

[Pastic]

1. Какие требования к О. были предъявлены П.? и что написано в резолютивке?

Не к О., а к С. Признать право пользования С. квартирой такой-то прекращенным.

2. Когда П. передала деньги О.?

В 2004 году, а что?

[ольга воскр]

1. Какие требования к О. были предъявлены П.? и что написано в резолютивке?

Не к О., а к С. Признать право пользования С. квартирой такой-то прекращенным.

2. Когда П. передала деньги О.?

В 2004 году, а что?

Помогите пожал. Здесь впервые не разберу как пользоваться.
Но срочно нужна помощь.
Знакомые купили квартиру у бабушки, был прописан сын и внучка несоверш. Хотели по 292 выписать. Судья сказала было дело бабушка выписывала по п.4 ст.31 у них же .Есть решение что ребенок пожизненно будет иметь там право пользования. Неужели ничего нельзя сделать???????????

Сообщение отредактировал ольга воскр: 27 November 2008 - 01:31

[ТВисТ]

Pastic

В 2008 году П. обращается к С. с иском о признании права пользования прекращенным

Основанием прекращения права по иску и решению суда явно была - 292 ГК, поскольку ст. 19 Вводного закона сработала в кассации.
При новом рассмотрении, в случае изменения оснований с прекращения права пользования С. как члена семьи - в прекращение права пользования как собственника, - очень интересно предложение alex max. Видимо это самая перспективная защита.

[Pastic]

Основанием прекращения права по иску и решению суда явно была - 292 ГК, поскольку ст. 19 Вводного закона сработала в кассации.
При новом рассмотрении, в случае изменения оснований с прекращения права пользования С. как члена семьи - в прекращение права пользования как собственника, - очень интересно предложение alex max. Видимо это самая перспективная защита.

Мне тоже понравилось предложение Alex Max... буду толкать :-) Сегодня советовался с коллегами, они все независимо друг от друга высказались примерно в том же духе... что приобретение права собственности не прекратило право бессрочного пользования, возникшее в силу отказа от участия в приватизации.

[vicktor]

приобретение права собственности не прекратило право бессрочного пользования, возникшее в силу отказа от участия в приватизации.

Нельзя (по законодательству РФ) собственнику иметь ограниченного вещного права на СВОЮ вещь

Добавлено в [mergetime]1227733921[/mergetime]
Pastic

Цитата
1. Какие требования к О. были предъявлены П.? и что написано в резолютивке?


Не к О., а к С. Признать право пользования С. квартирой такой-то прекращенным.

да я не про то. Вот Вы пишите:
Pastic

В 2004 году О. заключает договор купли-продажи с покупательницей (П.), договор и переход права не зарегистрированы.
В 2004 году П. обращается с иском к О. о регистрации сделки и перехода права.

Вот меня и заинтересовало, как конкретно были сформулированы исковые требования и что написал в резолютивке суд. Мне это "вообще" интересно.

Сообщение отредактировал vicktor: 27 November 2008 - 03:10

[Pastic]

В 2004 году О. заключает договор купли-продажи с покупательницей (П.), договор и переход права не зарегистрированы.
В 2004 году П. обращается с иском к О. о регистрации сделки и перехода права.

Вот меня и заинтересовало, как конкретно были сформулированы исковые требования и что написал в резолютивке суд. Мне это "вообще" интересно.

Не знаю, чего тут интересно, сверхбанальное дело. Зарегистрировать договор, зарегистрировать переход права.

[vicktor]

Pastic

Не знаю, чего тут интересно, сверхбанальное дело. Зарегистрировать договор, зарегистрировать переход права.

А интересно (для меня) то, что я в 2003г. будучи на стороне уклониста в СОЮ проиграл такое дело. Но у нас суд вынес решение о "признании д к/п действительным, признании права соб-ти за покупателем). Я аж офигел немного, но решение везде устояло.

Что вот еще подумалось...
Вам, Пастик, известно, как регистр.-сь договор и п/с? Ведь "по науке" что получается. Покойник то(О.) помер, и прежде, чем регить право за П. в реестр надо было сначала право соб-ти С. внести. Но ведь это вряд ли делалось? М.б. ДЛЯ ВАШИХ целей надо исходить из того, что состоявшееся решение "о регистрации" надо понимать как такое некое "преобразовательное" решение. Ну типа суд решил: "считать, что д к/п зарегили О. и П. еще при жизни О.". Аналогия, как допустим, у суд. решений о восст. проц. срока. "Считать, что срок не пропущен, а решение в з/с не ступало". Т.е. решение вводит некую фикцию. При таком раскладе должно получиться, что квартира в наследственную массу после смерти О. не попадает. А значит, и право пользования его (бессрочное), возникшее при отказе от приватизации НЕ ПРЕКРАТИЛОСЬ.

P.S. Написал, и аж самому жутко стало. В окно даже посмотрел, не подъехала ли уже карета "психонеотложки" Конечно, все написанное надо взять в большие кавычки. Но как-никак "теоретическое" обоснование для Вашей позиции я придумал.

Сообщение отредактировал vicktor: 27 November 2008 - 18:53

[feta]

С. стал собственником (он - единственный наследник 1-ой очереди и принял наследство фактически

Вы хотите сказать, что С. реально продолжал жить в фактически проданной квартире? Платил коммуналку и проч? Почему, кстати, О. и С. не регистрировали договор к-п?

[Pastic]

А интересно (для меня) то, что я в 2003г. будучи на стороне уклониста в СОЮ проиграл такое дело. Но у нас суд вынес решение о "признании д к/п действительным, признании права соб-ти за покупателем). Я аж офигел немного, но решение везде устояло.

Бред бывает самый разный. А решения про "признание договора действительным" - это еще из ГК РСФСР, там была такая формулировка для таких случаев.

ы хотите сказать, что С. реально продолжал жить в фактически проданной квартире? Платил коммуналку и проч?

Да

Почему, кстати, О. и С. не регистрировали договор к-п?

Потому что был спор с покупателем.

[vicktor]

Pastic

А решения про "признание договора действительным" - это еще из ГК РСФСР, там была такая формулировка для таких случаев.

ну да, но в гк рф такая фишка тоже есть. но, правда, для других случаев.

[alex max]

vicktor

Нельзя (по законодательству РФ) собственнику иметь ограниченного вещного права на СВОЮ вещь

Вы не учитываете то, что жилищные правоотношения иногда в силу своей специфики регулируются больше разъяснениями ВС РФ, нежели ГК РФ.. Вот, например, ВС сказал, что переход ПС на жилое помещение не влечет прекращение права пользования лица, которое отказалось от приватизации:

Утвержден
Постановлением Президиума
Верховного Суда
Российской Федерации
от 1 марта 2006 г.

Вопрос 45: Сохранится ли право бессрочного пользования жилым помещением у бывшего члена семьи собственника жилого помещения, отказавшегося от участия в приватизации жилья, при переходе права собственности на жилое помещение к другому лицу с учетом положений статьи 19 Федерального закона "О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации" и статьи 292 ГК РФ?
Ответ: Статья 19 Федерального закона "О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации" предусматривает, что действие положений части 4 статьи 31 Жилищного кодекса Российской Федерации не распространяется на бывших членов семьи собственника приватизированного жилого помещения при условии, что в момент приватизации данного жилого помещения указанные лица имели равные права пользования этим помещением с лицом, его приватизировавшим, если иное не установлено законом или договором.
Из части 2 статьи 292 ГК РФ следует, что переход права собственности на жилой дом или квартиру к другому лицу является основанием для прекращения права пользования жилым помещением членами семьи прежнего собственника, если иное не установлено законом.
В соответствии со статьей 2 Закона Российской Федерации "О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации" граждане, занимающие жилые помещения в государственном или муниципальном жилищном фонде, включая жилищный фонд, находящийся в хозяйственном ведении предприятий или оперативном управлении учреждений (ведомственный фонд) на условиях социального найма, вправе с согласия всех совместно проживающих совершеннолетних членов семьи, а также несовершеннолетних в возрасте от 14 до 18 лет приобрести эти жилые помещения в собственность.
Согласие лица, которое совместно проживает с собственником жилого помещения, является обязательным условием для приватизации. При этом следует учитывать, что, дав согласие на приватизацию жилого помещения, лицо исходило из того, что право пользования данным жилым помещением для него будет носить бессрочный характер, следовательно, его права должны быть учтены при переходе права собственности на жилое помещение другому лицу, поскольку иное толкование нарушало бы положения статьи 40 Конституции Российской Федерации, в соответствии с которой каждый имеет право на жилище и никто не может быть произвольно лишен своего жилища.В соответствии с частью 1 статьи 558 ГК РФ перечень лиц, сохраняющих в соответствии с законом право пользования жилым помещением после его приобретения покупателем, с указанием их прав на пользование продаваемым жилым помещением является существенным условием договора продажи жилого дома, квартиры, части жилого дома или квартиры, в которых эти лица проживают.
Из данной нормы следует, что при отчуждении жилого помещения в договоре должно быть указано право лица, которое в нем проживает, на пользование данным жилым помещением, в ином случае договор не может быть заключен, поскольку не достигнуто соглашение по всем существенным условиям. Следовательно, если бывший член семьи собственника на момент приватизации имел равные права с лицом, которое впоследствии приобрело в собственность данное жилое помещение, но отказался от приватизации, дав согласие на приватизацию иному лицу, то при переходе права собственности на жилое помещение к другому лицу он не может быть выселен из этого жилого помещения, поскольку имеет право пользования данным жилым помещением. При этом необходимо исходить из того, что право пользования носит бессрочный характер.

Обратите внимание на выделенный фрагмент. Ведь не из ГК РФ, ни ЖК РФ не следует такого вывода. Ст. 292 ГК РФ однозначно "выселяет" всех, кто является "бывшим", без всяких оговорок, однако ж... ВС говорит, что, нельзя так... человек ведь думал, что не выселить его ...

Можно привести и иные примеры. Судебная практика СОЮ свидетельствует о том, что суды смерть лица, подписавшего договор, например, купли-продаже, квалифицируют как уклонение от регистрации в ФРС и удовлетворяют иски о регистрации договора и перехода права...

Смерть лица, не успевшего подписать договор о приватизации, при доказательствах волеизъявления... не означает (согласно, опять же судебной практике) что право не возникло..

Можно привести и иные примеры... Суть в том, что судебной практикой выработаны определенные способы защиты прав граждан, не всегда соответствующие норам права, закрепленным в ГК РФ, а порой им противоречащие.

Что касается обсуждаемого вопроса, то тут можно добавить, что право бессрочного пользования жилым помещением лица, давшего согласие на приватизацию абсолютно, оно не основано ни на каком обязательстве и поэтому не может быть прекращено на основании какой-либо сделки. Исключение только одно: волеизъявление самого лица, которое отказалось от права пользования (бессрочного) путем выезда на иное место жительства (приобрел самостоятельное право...). Других оснований утраты, как можно заметить, ни закон, на разъяснение ВС не содержит.. Кроме того, представим ситуацию: наследник не принял наследство отца. Получается, что к нему не было бы никаких вопросов, он бы согласно тому же разъяснению ВС имел бы бессрочное право пользования, ибо не стал бы собственииком в порядке универсального правопреемства. Так почему же право бессрочного пользования Вы ставите в зависимость от последующей сделки (принятие наследства), тогда как, во-первых, ни закон, ни разъяснения высшей судебной инстанции это право не ставят в зависимость от каких-либо сделок или актов гос/мун органов власти? Во-вторых, не смущает тот факт, что лицо, принимая наследство после отца, желает приобрести имущество, но, никак не лишиться каких-либо прав? Ведь получается абсурдная ситуация: желал унаследовать (получить имущество), а вместо.. утратил право... однако желания на утрату права ведь не изъявлял

Pastic

В 2004 году О. заключает договор купли-продажи с покупательницей (П.), договор и переход права не зарегистрированы.
В 2004 году П. обращается с иском к О. о регистрации сделки и перехода права.
В 2005 году О. умирает, С. вступает в процесс правопреемником.

Тут еще можно добавить (как довесок), что заключая договор (подписывая его ), покупатели ведь исходили (или должны были исходить) из того, что право пользования члена семьи собственника С. не прекращается (в той редакции ГК), с таким обременением были согласны на сделку.


vicktor

Ведь "по науке" что получается. Покойник то(О.) помер, и прежде, чем регить право за П. в реестр надо было сначала право соб-ти С. внести.

По какой такой "науке"? Советую Вам подучить матчасть..

[vicktor]

alex max, я в полной прострации от Вашего поста. Обычно я при обсуждении стараюсь воздерживаться от резких оценочных суждений. У Вас Масса ошибочных тезисов. как с логической, так и с юридической стороны. М.б. Вы еще раз прочитаете написанное? Вдруг Ваша позиция изменится?

[alex max]

vicktor

У Вас Масса ошибочных тезисов.

Я готов обсудить мои "ошибки" Но при условии, что Вы их назовете

[vicktor]

vicktor
Цитата
Нельзя (по законодательству РФ) собственнику иметь ограниченного вещного права на СВОЮ вещь

alex max, Вы с этим не согласны?


Добавлено в [mergetime]1227867828[/mergetime]

Pastic
Цитата
В 2004 году О. заключает договор купли-продажи с покупательницей (П.), договор и переход права не зарегистрированы.
В 2004 году П. обращается с иском к О. о регистрации сделки и перехода права.
В 2005 году О. умирает, С. вступает в процесс правопреемником.

vicktor
Цитата
Ведь "по науке" что получается. Покойник то(О.) помер, и прежде, чем регить право за П. в реестр надо было сначала право соб-ти С. внести.

alex max, кто по Вашему мнению, был правопредшественником П. в праве соб-ти на квартиру?

[alex max]

vicktor

Нельзя (по законодательству РФ) собственнику иметь ограниченного вещного права на СВОЮ вещь

alex max, Вы с этим не согласны?

согласен, это общее правило. Я и говорю, что иногда жилищные правоотношения имеют специфику регулирования. Это обусловлено необходимостью защиты прав граждан, которые могут быть выселены из жилого помещения и попасть в "никуда", при отсутствии с их стороны волеизъявления на это. Вот ВС и "толкует" некоторые положения закона дабы сгладить острые углы, толкует иной раз так, что переворачивает толкуемую норму наоборот

кто по Вашему мнению, был правопредшественником П. в праве соб-ти на квартиру?

Продал отец, именно он сторона договора, сын вступил в наследство, стал собственником с момента принятия, формально ПС перешло к нему, потом уже к покупателю.. только к чему это? Совершенно не важно, что запись в реестре о собственнике-сыне отсутствует, так как регистрация производилась на основании договора отец-покупатель. Соответственно, вполне логично, что в реестре так: 1. собственник отец, основание договора безвозмездной передачи; 2. собственник покупатель, основание договор КП заключенный отцом и покупателем.

[vicktor]

alex max

согласен, это общее правило.

В приведенном Вами примере (вопрос45) никакое "исключение" из него не описано. Хоть всю практику перекопайте, НИ ОДНОГО примера в подтверждение "исключения" Вы привести не сможете. Все ограниченные вещные права у субъекта прекращаются, если вещь поступает к нему в собственность по любому основанию. НЕТ НИКАКИХ ИСКЛЮЧЕНИЙ. В Германии, со слов проф. Суханова ситуация иная, но мы в РФ.

alex max

Продал отец, именно он сторона договора, сын вступил в наследство, стал собственником с момента принятия, формально ПС перешло к нему, потом уже к покупателю.. только к чему это?

Да к тому это, что если в решении суда было написано "зарегить договор и переход права" то такое решение должно означать только то, что для регистрации не нужно заявления другой стороны и все. Если регистратор выявит в этом случае наследника он должен произвести регистрацию без предварительного внесения в реестр записи о наследнике. Ну как можно зарегить переход п/с от О. к П., если выясняется, что п/с уже перешло в силу закона от О. к С.?, т.е. запись о п/с О. неактуальна? Вот если бы решение суда было бы о признании за П. п/с - тады да. Но такого решения по условиям задачи не было. Поэтому я и обратил внимание на то, что нужно выяснить "природу" данного судебного решения.

Добавлено в [mergetime]1227870402[/mergetime]
alex max

судебной практикой выработаны определенные способы защиты прав граждан, не всегда соответствующие норам права, закрепленным в ГК РФ, а порой им противоречащие.

К сожалению данное явление никто еще не исследовал должным образом.

[alex max]

vicktor

В приведенном Вами примере (вопрос45) никакое "исключение" из него не описано. Хоть всю практику перекопайте, НИ ОДНОГО примера в подтверждение "исключения" Вы привести не сможете. Все ограниченные вещные права у субъекта прекращаются, если вещь поступает к нему в собственность по любому основанию

да я, в общем-то приводил Вам примеры не по вопросу:

Все ограниченные вещные права у субъекта прекращаются, если вещь поступает к нему в собственность по любому основанию

а примеры того, как ГК иной раз "отдыхает" при толковании ВСом.

Да к тому это, что если в решении суда было написано "зарегить договор и переход права" то такое решение должно означать только то, что для регистрации не нужно заявления другой стороны и все.

Ну как можно зарегить переход п/с от О. к П., если выясняется, что п/с уже перешло в силу закона от О. к С.?, т.е. запись о п/с О. неактуальна?

Мое ИМХО такое: переход права будет от О к П, минуя С потому как С - правопреемник, исполняет договор, стороной которого является О. Если допустить обратное, то получится, что право будет от О к С, и от С к П, но ведь зарегить последний переход невозможно, ибо С не может отчуждать жилое помещение по договору, стороной которого не являлся. Так на основании чего тогда право должно перейти от С к П? (по договору продавец - О и суд выносит решении о регистрации договора и перехода прав от О к П)

[vicktor]

alex max

Мое ИМХО такое: переход права будет от О к П, минуя С потому как С - правопреемник, исполняет договор, стороной которого является О. Если допустить обратное, то получится, что право будет от О к С, и от С к П, но ведь зарегить последний переход невозможно, ибо С не может отчуждать жилое помещение по договору, стороной которого не являлся. Так на основании чего тогда право должно перейти от С к П? (по договору продавец - О umnik.gif и суд выносит решении о регистрации договора и перехода прав от О к П)

Мое ИМХО такое, что в случае смерти стороны незарегеного договора теоретически ситуация очень не простая складывается. Нужно всерьез ее обдумать. Здесь возникает что-то очень похожее на то, что решение суда "о регистрации" создает какую-то фикцию (о чем я писал выше). Я к сожалению не читал вообще тему в "Недвижке" про регистрацию договора после смерти стороны. Там кажется есть такая.
По существу. Требование закона о регистрации договора все портит. До регистрации договор не заключен, обязательства не возникли. В чем же правопреемство тогда? М.б. тут возникает какое-то явление с "секундарными правами"? Х.з... Я не теоретик. Но я считаю так: в ситуации Пастика объяснить сохранение права пользования ж/п у С. можно только, если признать решение суда "о регистрации" создающим фикцию. Только в этом случае квартира не входит в наследственную массу. Ежели никакой "фикции" нет, то квартира перешла в собственность С. от отца, и соотв. право пользования С. прекратилось, и его надо выселять. В конце концов - С. мог бы и не примать наследства.

[Pastic]

Тут еще можно добавить (как довесок), что заключая договор (подписывая его yogi.gif ), покупатели ведь исходили (или должны были исходить) из того, что право пользования члена семьи собственника С. не прекращается (в той редакции ГК), с таким обременением были согласны на сделку.

Естественно, я на это тоже собираюсь ссылаться...

[vicktor]

Pastic, я стараюсь всегда очень четко проводить грань между "псевдонаучной болтовней" и реальным делом. Но Вы то как свою ситуацию видите? Что Вы думаете по поводу наследования кв-ры С. после смерти О.? И вообще по поводу написанного выше?

[Pastic]

По существу. Требование закона о регистрации договора все портит. До регистрации договор не заключен, обязательства не возникли. В чем же правопреемство тогда?

После подписания договора, у О. возникло обязательство не уклоняться от его регистрации. Он уклонялся (написал заявление в УФРС о прекращении регистрации). Это обязательство перешло к наследникам О.

[vicktor]

Нельзя (по законодательству РФ) собственнику иметь ограниченного вещного права на СВОЮ вещь. Вы с этим не согласны?

кто по Вашему мнению, был правопредшественником П. в праве соб-ти на квартиру?

Pastic, а что Вы думаете по этому поводу?

[Pastic]

Нельзя (по законодательству РФ) собственнику иметь ограниченного вещного права на СВОЮ вещь. Вы с этим не согласны?

Объективно - согласен.

кто по Вашему мнению, был правопредшественником П. в праве соб-ти на квартиру?

С., разумеется.

[vicktor]

Pastic

Объективно - согласен.

Что значит оговорка "объективно"?

[Pastic]

Объективно - согласен.

Что значит оговорка "объективно"? wink.gif

Это значит, что согласился бы на 100%, если бы никого по этому делу не представлял