Сообщений в теме: 264

[ВладимирD]

Maksimka

Каким образом потребитель может отказаться от исполнения кредитного договора?
Исходя из положений ст. 819 ГК РФ "кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее."
Т.е. обязательства сторон закреплены в ЗАКОНЕ и заключаются:
Банк - выдать денежные средства;
Потребитель - вернуть и заплатить % на условиях определенных договором.

Банк кредит предоставил, потреб деньги потратил. Следовательно отказ от исполнения договора повлечет отказ от уплаты процентов, что напрямую противоречит ГК?

Приветствую Вас
Как всегда у Вас жена цезаря вне подозрений , все услуги как услуги, а кредит - священная корова, ее не трож. ГК вообще прямо не регулирует вопросы расторжения кредитного договора, нет там таких положений. То, что Вы привели - регулирование вопросов, связанных с исполнением кредитного договора, т.е. действиями, которые необходимо совершить в период действия договора. Если же договор расторгнут, то и говорить о ст. 819 ГК просто нет смысла - договора-то нет.

[Trubnik]

ВладимирD

Если же договор расторгнут, то и говорить о ст. 819 ГК просто нет смысла - договора-то нет.

Это как??? Т.е. Вам ГК не указ?! а конкретно:

заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее

Добавлено в [mergetime]1164870450[/mergetime]
Насчет "священной коровы" - нет у меня такого и к счастью договор РС предусматривает отказ потребителя от договора.

[ВладимирD]

Maksimka

Это как??? Т.е. Вам ГК не указ?! а конкретно:
Цитата
заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее

Я ж говорю: "по кредитному договору кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику...".
Т.е. статья определяет условия самого кредитного договора, а не последствия его расторжения. Представьте себе, что банк дал деньги просто так, без договора. Что в этом случае будет?

[Trubnik]

ВладимирD

Представьте себе, что банк дал деньги просто так, без договора. Что в этом случае будет?

Отзыв лицензии ... вполне вероятен, если поставить такое на поток.
И ... основное отличие займа от кредита - последний договор является консенсуальным в отличие от реального договора займа, вступает в силу с момента подписания и считается выполненым Банком в момент предоставления денег клиенту.

[ВладимирD]

Maksimka
Отзыв лицензии - это если в ваших действиях вина будет. На момент выдачи денег договор был, потом его на законных основаниях не стало (блин, как о покойнике ), деньги возвращены, какие проблемы?

И ... основное отличие займа от кредита - последний договор является консенсуальным в отличие от реального договора займа, вступает в силу с момента подписания и считается выполненым Банком в момент предоставления денег клиенту.

Банком - да, а клиентом - после возврата суммы кредита и процентов. А на основании ст. 32 ЗоПП "Потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работ (оказании услуг) в любое время при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов, связанных с исполнением обязательств по данному договору". Так что мой совет: разработайте схемку по расторжению договоров с взысканием расходов. Главное в схемке - обосновать расходы, причем просто и ясно (для суда). И ежели кто из клиентов обратится с таким предложением, то обрисовать ему перспективы. Ну я уже как-то писал об этом.

[Dao]

Мы отвлеклись, господа. Кредит тоже может быть услугой. Одно другому не мешает. Но никто не отвечает на академический вопрос: Договор купли-продажи либо исполнен, либо нет. Если нет, то в течении какого срока он исполняется? Пожизненно?

[ВладимирD]

Договор исполняется до тех пор, пока существуют обязательства, возникшие в связи с его заключением. У продавца есть обязательства, установленные законом, до тех пор, пока они существуют, действует и договор в целом.

[Trubnik]

ВладимирD

разработайте схемку по расторжению договоров с взысканием расходов

Пока существует положительная практика по данной статье. Суд прямо говорит - отказ от договора возможен исключительно в порядке, определенном самим договором. Ст. 32 ЗоПП определяет (устанавливает) право потребителя отказаться от исполнения договора, при этом не определяет порядок такого отказа. Принимая во внимание ст. 1 ГК РФ (равенство сторон) суд обоснованно приходит к выводу, что односторонний отказ потребителя от исполнения обязательств по возврату кредита и уплате процентов по кредитному договору противоречит положениям ст. 819 ГК РФ, устанавливающей порядок возврата суммы кредита и уплаты процентов.

[Dao]

Ага... Приятно слушать умного человека...
Соответственно срок действия договора - гарантийный срок товара, как этого требует ЗОЗПП. Но в том-то и дело, что ни гарантийный срок, ни срок службы, ни срок годности продавцом не устанавливаются. Вернее продавец не может установить эти сроки меньшими, чем это делает производитель товара. При желании потребитель может получить эту информацию, прочитав прилагаемый к товару гарантийный талон. А в самом договоре купли-продажи упоминания о гарантийном сроке может вообще не быть.
Итак, обязанности продавца вытекают в данном случае из НПА, а не из договора, и сам по себе договор тут ни при чем Соответственно нет необходимости привязывать обязанности продавца (производителя и всех по списку) к договору купли-продажи, с которым обязанности продавца и производителя впрямую не связаны. Производитель товара этого договора вообще не заключал.
Действительно: как вы оцениваете право потребителя на бесплатный ремонт в СЦ, который не является чьим-то уполномоченным лицом? Плюс если в придачу продавец ликвидировался, как юр. лицо - является ли это поводом для прекращения действия договора?

[Trubnik]

С моей точки зрения, договор считается исполненным сторонами с момента взаимного исполнения обязательств - ст. 408 ГК РФ ч.1. Все с этого момента отказ от исполнения не допускается. Возможно предъявление иных требований, предусмотренных законом, в части продажи товара ненадлежащего качества и т.п.

[Dao]

Все с этого момента отказ от исполнения не допускается.

Есть!!!!!!
Одного убедил!

[Raven_N]

С моей точки зрения, договор считается исполненным сторонами с момента взаимного исполнения обязательств - ст. 408 ГК РФ ч.1. Все с этого момента отказ от исполнения не допускается. Возможно предъявление иных требований, предусмотренных законом, в части продажи товара ненадлежащего качества и т.п.

Maksimka, когда, по Вашему, наступает момент взаимного исполнения обязательств? Наученный придирками Дао, уточню розничная купля-продажа, скажем, того же автомобиля физику. Без кредита, без рассрочки, без гарантии даже (обязательства всяко есть по ремонту, бремя доказывания смещается просто). Оплата 100 % на месте, справка-счет, передача товара, акт, все, уехал.

[Dao]

... не забывая о том, что машину потом придется регистрировать в ГАИ, а вдруг она краденая? Кроме того имеем в виду, что машина новая или выглядит новой.

обязательства всяко есть по ремонту

Гарантии нет, а срок службы установлен?... Пусть уж лучше и гарантия будет. Так больше похоже на то, что авто новое.

[Trubnik]

Raven_N

когда, по Вашему, наступает момент взаимного исполнения обязательств?

Все зависит от обязательства. Кредитная организация обязана выдать кредит на условиях, определенных договором, когда денежные средства поступили на счет - обязательство выполнено. Купля-продажа тут сложнее и гораздо разнообразнее. В описанной ситуации продавец обязан за плату предоставить потребителю товар, определенный в договоре купли-продажи, как только товар передан и подписан акт приема передачи - все договор в части предоставления товара исполнен. Если в ДКП были установлены допусловия продажи (гарантия, обслуживание и т.п.) данные обязательства не прекратились и договор в этой части продолжает действовать в течение сроков, установленных договором. После истечения таких сроков - ДКП со стороны продавца считается исполненым. Далее отношения сторон можно определить как деликтные.Dao

Есть!!!!!! 
Одного убедил!

меня что ли? Меня убеждать не надо - читайте мои посты на "потребителях".

[Dao]

Купля-продажа тут сложнее и гораздо разнообразнее.

Согласен 100%: видов договоров очень много. Отсюда вывод: читаем договор, разбираемся с обязательствами, определяем, исполняется он в настоящее время или нет и можно ли отказаться от его исполнения. Все очень просто в теории...

читайте мои посты на "потребителях".

Плавали, знаем... Но про закинутый тезис насчет "исполняемости" раньше разговоров не было. Потребофилы так глубоко никогда не зароются. Им это не надо.

[Raven_N]

Maksimka

В описанной ситуации продавец обязан за плату предоставить потребителю товар, определенный в договоре купли-продажи, как только товар передан и подписан акт приема передачи - все договор в части предоставления товара исполнен. Если в ДКП были установлены допусловия продажи (гарантия, обслуживание и т.п.) данные обязательства не прекратились и договор в этой части продолжает действовать в течение сроков, установленных договором. После истечения таких сроков - ДКП со стороны продавца считается исполненым. Далее отношения сторон можно определить как деликтные.

Со стороны продавца и в части предоставления товара?
Давайте уже определимся с моментом исполнения договора все-таки, а не отдельных обязательств отдельных сторон. Нет гарантии, нет обслуживания, ничего нет в договоре. Заплатил, забрал, уехал. Исполнен договор?

[Dao]

Вопрос был не ко мне, но раз нет ответа - ладно... Нет. Договор будет исполнен в тот момент, когда будет ясно, что стороны выполнили свои обязательства надлежащим образом. Автомобиль ведь еще надо регистрировать.

[Trubnik]

Raven_N

Давайте уже определимся с моментом исполнения договора все-таки, а не отдельных обязательств отдельных сторон. Нет гарантии, нет обслуживания, ничего нет в договоре. Заплатил, забрал, уехал. Исполнен договор?

Да, исполнен. Причем обеими сторонами - остальное деликт.
Или тока потреб сможет фарш обратно провернуть или например батон слепить ... обратно. Но это относительно потребляемых вещей.
С непотребляемыми несколько сложнее - тот же самый холодильник. Оплачен, получен, подключен - работает полгода и бац ... сломался. Он что же по условиям договора сломался в строгом соответствии с разделом "Непредвиденная поломка"? Тут возникают отношения (права и обязанности), установленные Законом, т.е. деликт чистой воды.

Добавлено в [mergetime]1165421802[/mergetime]
Dao

Нет. Договор будет исполнен в тот момент, когда будет ясно, что стороны выполнили свои обязательства надлежащим образом. Автомобиль ведь еще надо регистрировать.

Вы тут не устраивайте разброт в партячейке!!!
Насчет ясности - это к экстрасенсам.

[Dao]

Экстрасексы тут ни при чем.
Я вам приведу другой пример: газовая плита. В магазине ее проверить невозможно - подключать такое оборудование должен человек, имеющий определенный допуск. Поэтому с передачей товара потребителю обязанность продавца передать товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется нельзя считать исполненным надлежащим образом. Обязанность эта будет исполнена только после проверки качества, проведение которой в данном случае регламентируется основанными на ГОСТ внутренними инструкциями газовых служб и которая подтвердит надлежащее качество изделия. Вот тогда договор можно будет считать исполненным.
С автомобилем то же самое. Raven_N нужно было привести пример попроще.

[Raven_N]

Dao

С автомобилем то же самое. Raven_N нужно было привести пример попроще.

Не нужно попроще. Меня интересует именно автомобиль ввиду конкретного процесса.

Maksimka

Да, исполнен. Причем обеими сторонами - остальное деликт.
...
С непотребляемыми несколько сложнее - тот же самый холодильник. Оплачен, получен, подключен - работает полгода и бац ... сломался. Он что же по условиям договора сломался в строгом соответствии с разделом "Непредвиденная поломка"? Тут возникают отношения (права и обязанности), установленные Законом, т.е. деликт чистой воды.

Хорошо. Пляшем дальше от первоначального примера. Абстрагируемся от регистраций, сроков гарантийных, дополнительных обязательств, прочих частностей. Сломался автомобиль через месяц. Права на возврат денежных средств по 503 ГК или 18 ЗоЗПП у потребителя нет?

Dao

газовая плита. В магазине ее проверить невозможно - подключать такое оборудование должен человек, имеющий определенный допуск. Поэтому с передачей товара потребителю обязанность продавца передать товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется нельзя считать исполненным надлежащим образом. Обязанность эта будет исполнена только после проверки качества, проведение которой в данном случае регламентируется основанными на ГОСТ внутренними инструкциями газовых служб и которая подтвердит надлежащее качество изделия.

Почему вы считаете, что отсутствие проверки качества говорит о ненадлежащем исполнении обзанности продавца по передаче товара? Товар пригодный - исполнение надлежащее. Скрытые дефекты всяко сразу не обнаружить.

С автомобилем то же самое.

Как регистрация повлияет на надлежащее исполнение обязанности продавца по передаче товара?

Кстати, Dao, раз уж вы факт исполнения ставите в зависимость от того, надлежащим ли образом оно совершилось, стоя на такой позиции договор купли-продажи при обнаружении брака всегда можно впоследствии признавать неисполненным - продавец-то ненадлежаще обязательство исполнил, как выяснилось впоследствии...

[Dao]

Меня интересует именно автомобиль ввиду конкретного процесса.

Тогда документацию по процессу - в отдельную ветку. Я тут на форуме не самый крутой юрыст.

Сломался автомобиль через месяц. Права на возврат денежных средств по 503 ГК или 18 ЗоЗПП у потребителя нет?

Почему? Есть, если договор не исполнен. + ограничение по Постановлению 575.

Товар пригодный - исполнение надлежащее. Скрытые дефекты всяко сразу не обнаружить.

Пока товар не проверен, откуда мы знаем, что он пригоден для целей, для которых он обычно используется?
Опять примерчик: Сразу после открытия у нас в филиале не было подвода воды. Ессно, стиральные машины не проверялись. Был случай, когда купленный Бош простоял после покупки в упаковке больше года и был наконец подключен мастером АСЦ, в придачу уполномоченного магазином. И что? Через десять минут работы, прямо при мастере полетел подшипник. Стиралку починили за счет компании. В гарантийном соглашении был пункт о том, что гарантия начинается с момента подключения. Но сколько я нервов извел, доказывая...

договор купли-продажи при обнаружении брака всегда можно впоследствии признавать неисполненным - продавец-то ненадлежаще обязательство исполнил, как выяснилось впоследствии

Какое обязательство? Передать товар, пригодный для целей, для которых он обычно используется? Так это обязательство опять же может не из договора, а из НПА вытекать - ст. 4 ЗОЗПП, п. 2. Обязательства продавца в отношении товара ненадлежащего качества в этом случае тоже вытекают из НПА, в которых нигде не написано, что можно отказаться от исполнения уже исполненного договора.
Отсюда вывод: толково составленный договор - очень полезная вещь.

[Trubnik]

Raven_N

Хорошо. Пляшем дальше от первоначального примера. Абстрагируемся от регистраций, сроков гарантийных, дополнительных обязательств, прочих частностей. Сломался автомобиль через месяц. Права на возврат денежных средств по 503 ГК или 18 ЗоЗПП у потребителя нет?

Уважаемый, вы чего совсем ничего не воспринимаете? Право предъявить претензии у потребителя как раз на основании этих статей и возникает, но никак ни на основании ДКП!!! Причем тут момент исполнения обязательств?
Более того, такие требования можно предъявить в течении гарантийного срока, а если он не установлен в разумные сроки, но не поэднее 2 лет - ст. 19 ЗоПП.

[Raven_N]

Dao

Тогда документацию по процессу - в отдельную ветку. Я тут на форуме не самый крутой юрыст.

)))) Приехали. И это вы пишете после того, как влезли со своими ответами на вопросы, заданные Maksimkе?

Пока товар не проверен, откуда мы знаем, что он пригоден для целей, для которых он обычно используется?

А на кой нам это знать? Обязанность по передаче товара исполнена, пригодность или непригодность может быть выяснена впоследствии, и проверка может фактическую непригодность не выявить. Повторю вопрос: Почему вы считаете, что отсутствие проверки качества говорит о ненадлежащем исполнении обзанности продавца по передаче товара?

Maksimka

Право предъявить претензии у потребителя как раз на основании этих статей и возникает, но никак ни на основании ДКП!!! Причем тут момент исполнения обязательств?

Возможно, вы меня не поняли. Возможно, я не понял вас. Обеими руками "за", что в данном примере покупатель имеет право на возврат денсредств, причем на основании "этих" статей, и не на основании договора. Вопрос должен был прояснить вашу позицию . Имеем точку зрения, в соответствии с которой после исполнения договора (в нашем примере фактически после передачи авто и оплаты) отказ от исполнения при выявлении брака, предусмотренный 503 и 18, недопустим. Вы ее разделяете?

[Trubnik]

отказ от исполнения при выявлении брака, предусмотренный 503 и 18, недопустим. Вы ее разделяете?

Raven_N да, я именно так и считаю - отказ от исполнения невозможен по определению. Как можно отказаться от исполненного договора, в части потребителя отказаться от уплаты уже уплаченных денежных средств?

[Dao]

Почему вы считаете, что отсутствие проверки качества говорит о ненадлежащем исполнении обзанности продавца по передаче товара?

А почему небо синее?
Если порядок предпродажной проверки качества определен законом, то и так все ясно. Если нет - можно, ессно, не проверять - флаг в руки. Но что у нас такое "дистанционная продажа", согласно ЗОЗПП? Вот она и получится, а не розничная, со всеми последствиями по ст. 26.1, согласно которой потреб имеет право отказаться от товара, а не от "исполнения договора".
А так: проверили товар при продаже, перед носом у покупателя - все довольны. Если через час покупатель приходит в магазин и жалуется на жизнь: "Милейший, у нас девайс работал. Привозите его в магазин - будем разбираться, почему не работает у вас. Может быть это с космосом связано..."

Сообщение отредактировал Dao: 15 December 2006 - 19:55