Сообщений в теме: 115

[Alexey2]

правда этот пример у тебя не красивый ...недвижка...понимаешь ли...обязательная регистрация...письменная форма...

значит эта передача может осуществлятся непосредственно в момент совершения сделки дарения и не порождать обязанностей т.е. быть реальной и следовательно - устная форма....

Миш. Форма договора никакого отношения к рассматриваемой здесь проблеме не имеет. Пользуясь случаем, кстати, обращу внимание общественности на мою статью, опубликованную в соавторстве с Чико в Вестнике ВАС 2006, № 1, посвященную реальным и консенсуальным договорам. Там подробно описано отсутствие связи между формой договора и моментом передачи вещи.

Так вот, что я пытаюсь донести. Как вы себе представляете договор купли-продажи или дарения недвижимости (акций) раньше (я не привязываюсь к конкретному правопорядку, крепостной или нотариальной форме, поскольку далеко уйдем) и сейчас? Раньше:
Недвижимость:
а) достигнуто соглашение (обязательно в любом случае) + облечено в определенную форму (или нет - тогда в устной). Дальше исполнение: передача права собственности на вещь. В чем она состояла? Да ни в чем. Право собственности (как при цессии) мысленно переносилось с одного лица на другое. А владение передавалось символически (ввод во владение, передаточный акт, ключи - неважно).

Что теперь изменилось?
Появилась регистрация.

Т.о. на продавце осталась обязанность "передать вещь в собственность покупателя", только своими силами он сделать это не может. Недостаточно мысленной передачи, нужны действия уполномоченных органов.
Акции на предъявителя:
б) достигнуто соглашение (обязательно в любом случае) + облечено в определенную форму (или нет - тогда в устной). Дальше исполнение: передача права собственности на вещь одновременно с передачей акций.

Что теперь изменилось? Исчез носитель.
Т.о. на продавце осталась обязанность передать вещь в собственность, только вещи нет. Передача происходит благодаря списанию акций с одного счета и зачислению на другой.

Что же получается? Если продавец недвижимости и акций сейчас не могут исполнить обязанность по передаче права собственности, то такие договоры неисполнимы? Объекты выбывают из оборота? Нет, конечно. Теперь от продавцов требуется сделать все от них зависящее, чтобы другое лицо (гос. орган или регистратор) перенесли право собственности на покупателя.
Поэтому "передача" для продавца=передача надлежаще оформленного комплекта документов. И если мы нашли такой выход из положения, то вся теория по поводу обязательной консенсуальности любого договора по поводу бездокументарных акций сыпится.

А теперь, безотносительно ко всему, сказанному выше , я бы хотел показать упречность занятой участниками позиции.

Возможно, в ситуации Шума одаряемому проще сказать, что согласие он выражал, и потом сослаться на недействительность основываясь на ст. 574. Только путь это "кривой" (поскольку связан с обманом) с самого начала, и его кривизна может проявится в следующем. Суд скажет. 1) Ответчик подтвердил, что выражал свою волю на заключение договора, 2) ГК предусматривает, что дарение может быть реальным (договор считается заключенным с момента передачи вещи). 3) Реальный договор может быть устным, 4) Передача вещи состоялась. ВСЕ.
Налицо: а) соглашение + форма (устная)+передача (договор заключен и исполнен).

Добавлено в [mergetime]1138351168[/mergetime]
Еще раз, если позволите, подчеркну следующий момент.
Реальность вовсе не означает, что соглашение+форма+передача должны быть единомоментны. Реальность договора означает, что договор будет заключен лишь в тот момент, когда состоится передача (которой, естественно, предшествует соглашение и форма). Пока нет передачи - нет договора.

[Schumm]

Alexey2

Только путь это "кривой" (поскольку связан с обманом) с самого начала

да, это так. этот (обманный) путь был приведен, как вариант позиции, имеющей шанс устоять в суде. утверждение (правдивое) одаряемого о том, что сделки не было, приведет к огромным трудностям материально-правового обоснования обязания "дарителя" принять акции обратно. вот и весь расклад.

Поэтому "передача" для продавца=передача надлежаще оформленного комплекта документов. И если мы нашли такой выход из положения, то вся теория по поводу обязательной консенсуальности любого договора по поводу бездокументарных акций сыпится

и какой комплект документов должен передать даритель одаряемому, чтобы осуществить "передачу" акций?

[пани Лиза]

Alexey2

Пользуясь случаем, кстати, обращу внимание общественности на мою статью, опубликованную в соавторстве с Чико в Вестнике ВАС 2006, № 1, посвященную реальным и консенсуальным договорам.

А тем, кто Вестник не выписывает уже года два, текст можно? пожалуйста

[Alexey2]

А тем, кто Вестник не выписывает уже года два, текст можно?  пожалуйста

Из дома. ПОстараюсь не забыть.

и какой комплект документов должен передать даритель одаряемому, чтобы осуществить "передачу" акций?

Не одаряемому, а регистратору. Комплект указан в Постановлении. Поскольку подписывал сам - только передатку.

[rem235]

Alexey2

Что теперь изменилось? Исчез носитель.
Т.о. на продавце осталась обязанность передать вещь в собственность, только вещи нет. Передача происходит благодаря списанию акций с одного счета и зачислению на другой.

Что же получается? Если продавец недвижимости и акций сейчас не могут исполнить обязанность по передаче права собственности, то такие договоры неисполнимы? Объекты выбывают из оборота? Нет, конечно.

Мысль о моменте приобретения интересная. Поскольку по тихому подкрадывается добросовестный приобретатель.
Но если задуматься, то такое построение фактически делает юридическим нулем всю систему регистрации.
Ответьте на вопрос, а зачем нужна регистрация недвижимости и реестры по акциям?
Мне ответ видится в следующем она требуется ввиду сообщения гражданско-правовым действиям публичной достоверности, которая исключает споры о праве.
Рассуждения о неисполнимости договоров верны только в том плане, что публичный порядок умаляет действие частного права (подчиняет публичным процедурам волю субъектов гражданкого права) и с позиций римской юриспруденции сие недопустимо.

Выход мне видится в концепции добросовестного приобретения как института защиты гражданских прав, отделенного от публично-достоверного права собственности.

Еще раз, если позволите, подчеркну следующий момент.
Реальность вовсе не означает, что соглашение+форма+передача должны быть единомоментны. Реальность договора означает, что договор будет заключен лишь в тот момент, когда состоится передача (которой, естественно, предшествует соглашение и форма). Пока нет передачи - нет договора.

Это верно по займу, а по дарению реализованы обе модели. Поэтому как выше уже говорил в отличие от займа по дарению другие последствия договор дарения остается заключенным только из реального дарения становится консенсуальным обещанием подарить в будущем.

пани Лиза

А тем, кто Вестник не выписывает уже года два, текст можно?  пожалуйста

Поддерживаю

Сообщение отредактировал rem235: 27 January 2006 - 17:58

[Alexey2]

Мне ответ видится в следующем она требуется ввиду сообщения гражданско-правовым действиям публичной достоверности, которая исключает споры о праве.

Согласен.

Это верно по займу, а по дарению реализованы обе модели. Поэтому как выше уже говорил в отличие от займа по дарению другие последствия договор дарения остается заключенным только из реального дарения становится консенсуальным обещанием подарить в будущем.

Не согласен. Из того, что договор дарения бывает реальным и консенсуальным ничего не следует. Это значит субъекты г.п. могут выбрать любую модель (ИМХО и когда только реальный или только консенсуальный - тоже могут выбрать иную, но это другой вопрос). Так вот, выберут они реальную - договор дарения будет считаться заключенным с момента передачи. Выберут консенсуальную - в момент соглашения.
В конкретном примере договора не было в принципе, поэтому о его реальности-консенсуальности сказать ничего нельзя.
Но если вдруг признать, что соглашение было, то суду нужно будет определить, реальный договор заключен или консенсуальный.
Вот почему Вы решили, что суд усмотрит здесь консенсуальное дарение - для меня загадка. ИМХО как только истец подтвердит, что желал заключения договора, позиция ответчика резко укрепится. Он заявит, что договор был устным , и что он был заключен (вещь передана). Истец будет вынужден настаивать (без всяких доказательств) на консенсуальности. У суда, по всей видимости, нет оснований признавать данный договор реальным или консенсуальным. Но он наверняка займет позицию ответчика и откажет в иске хотя бы потому, что истец ведет себя недостойно: заключил договор, зная о его пороках и теперь оспаривает (при этом не в состоянии доказать, что выбрана именно консенсуальная модель).
ИМХО нужна другая тактика - договор не заключен.

[Schumm]

Alexey2

ИМХО нужна другая тактика - договор не заключен.

осталось только указать, на какую норму материального права должен сослаться суд для обязания отчуждателя принять акции назад при незаключенности договора.

[Alexey2]

осталось только указать, на какую норму материального права должен сослаться суд для обязания отчуждателя принять акции назад при незаключенности договора.

Я бы ссылался на 1102 и на 2 (граждане приобретают права своей волей и в своем интересе и т.д.).

[Schumm]

да, наверно.

Добавлено в [mergetime]1138372514[/mergetime]
типо правила гл. 60 применяются независимо от того, произошло ли неосновательное обогащение помимо воли приобретателя имущества (п. 2 ст. 1102). так, видимо? и, соответственно, о чем будет иск?

Сообщение отредактировал Schumm: 27 January 2006 - 20:30

[Alexey2]

и, соответственно, о чем будет иск?

Признать договор незаключенным, обязать регистратора перевести акции. Можно второе требование как Елизавета предлагала - обязать продавца принять акции.

[rem235]

Schumm

осталось только указать, на какую норму материального права должен сослаться суд для обязания отчуждателя принять акции назад при незаключенности договора.

ст. 1102, 1104 ГК



Alexey2

Не согласен. Из того, что договор дарения бывает реальным и консенсуальным ничего не следует. Это значит субъекты г.п. могут выбрать любую модель (ИМХО и когда только реальный или только консенсуальный - тоже могут выбрать иную, но это другой вопрос). Так вот, выберут они реальную - договор дарения будет считаться заключенным с момента передачи. Выберут консенсуальную - в момент соглашения.

Вы упускаете из виду, что договор дарения также является односторонним. Соответственно, зависит от воли дарителя подарить сейчас либо позже, а это уже обещание.

Но в отношении акций считать договор дарения реальным можно только опираясь на Вашу позицию о передаче регистратору необходимого комплекта документов.
Кроме того, непонятно какие правовые последствия Вы связываете с передачей комплекта документов?
Или иначе, право собственности переходит с момента внесения записи, соответственно, какой объем прав есть у приобретателя после передачи комплекта документов?
Ведь если считать что даритель, продавец выполнил свои обязанности по передаче имущества, передав комплект документов регистратору, то обязательственная связь между ним и приобретателем прекратилась надлежащим исполнением.

[Alexey2]

Вы упускаете из виду, что договор дарения также является односторонним. Соответственно, зависит от воли дарителя подарить сейчас либо позже, а это уже обещание.

Рем, я могу Вас неправильно понять, но по моему Вы смешали односторонние-двусторонние сделки (критерий - достаточность воли одного или необходимость воли нескольких субъектов для возникновения) и односторонние-двусторонние (или взаимные) договоры (распределение прав и обязанностей).
Кроме того уточните, в каком случае зависит? Реального или консенсуального? Если консенсуального, то договор дарения заключен с момента облечения его в письменную форму. С этого момента даритель не может выбирать момент, а должен следовать условиям договора.
Если реальное дарение, то даритель обладает определенной степенью свободы - пока он не передал, понудить его нельзя (договор пока не заключен). Как только передаст договор будет заключен, а правоотношение возникнет и прекратится (не будем вспоминать о неблагодарности одаряемого).

Собственно остальной текст мне не совсем понятен, поскольку тезис об "одностороннем договоре" (и что отсюда должно следовать) я не совсем уяснил.


Добавлено в [mergetime]1138374552[/mergetime]
rem235 и Елизавета - адреса-то дайте. Можно в личку.

[rem235]

Alexey2
Если договор реальный, то заключен в момент передачи имущества.
Предположим даритель не передает имущество при заключении договора (обещание дарения не совпало с моментом его исполнения). Думаю, что обещание дарения от этого силу не утратило и договор заключен.

Если реальное дарение, то даритель обладает определенной степенью свободы - пока он не передал, понудить его нельзя (договор пока не заключен).

В этом случае нет ни дарителя ни правоотношения, а свобода абсолютна. Таким образом, если даритель ясно выразил свою волю на дарение имущества и согласовал с одаряемым, то договор дарения заключен. А его реальность или консенсуальность имеет значение только в отношении формы договора. Если устно консенсуальный, то ничтожность.
А с учетом абз. 2 п. 2 ст. 572 ГК даже если предмет не согласован, то договор дарения ничтожен, но заключен.

Собственно остальной текст мне не совсем понятен, поскольку тезис об "одностороннем договоре" (и что отсюда должно следовать) я не совсем уяснил.

Остальной текст к вопросу о принципиальной возможности реального договора дарения акций.
Т.е. влечет ли сама передача документов регистратору правовые последствия (исполнение) или исполнением можно считать только переход права собственности?
Следуя Вашей мысли влечет, соответственно, договор дарения акций может быть реальным, если отринуть эту мысль, то нет.


Добавлено в [mergetime]1138376330[/mergetime]
Alexey2

rem235 и Елизавета - адреса-то дайте. Можно в личку.

rem23@yandex.ru, или в личку как Вам удобнее.

[Alexey2]

Предположим даритель не передает имущество при заключении договора (обещание дарения не совпало с моментом его исполнения). Думаю, что обещание дарения от этого силу не утратило и договор заключен.

Да почему же, елки-палки?
Ситуация 1.
Д.: Хочешь вот эту штучку?
О.: Хочу.
Д.: Готов заключить с тобой договор, только не сейчас. Как надумаю - отдам вещь.

С момента передачи - реальный договор.

Ситуация 2.
Д. Хочешь эту штучку.
О. Угу.
Д. Ну по рукам. Отдам потом.

Вот это потом=разумный срок. Договор заключен и он консенсуален. (Кстати, я вовсе не уверен, что он ничтожен, несмотря на п. 2 ст. 574 ГК. Но это здесь к делу не относится).

Вот Вам две ситуации с разными результатами. А вы взяли первые две фразы ("обещание дарения не совпало с моментом его исполнения") и почему-то их истолковали в пользу ситуации № 2...

Т.е. влечет ли сама передача документов регистратору правовые последствия (исполнение) или исполнением можно считать только переход права собственности?

Это большая тема и здесь не охота по ней дальше биться.

В общем, я не уверен, что мы скажем друг другу что-то новое.

[rem235]

Alexey2

Ситуация 1.
Д.: Хочешь вот эту штучку?
О.: Хочу.
Д.: Готов заключить с тобой договор, только не сейчас. Как надумаю - отдам вещь.

Не пойдет в ситуации 1 ясно выраженной воли нет.
Скорее между 1 и 2.
Д: Дарю вот эту штучку.
О: Давай.
Д: Как-нибудь потом отдам.

Это большая тема и здесь не охота по ней дальше биться.

Можно и отдельную тему создать, было бы желание.

[Alexey2]

Не пойдет в ситуации 1 ясно выраженной воли нет.
Скорее между 1 и 2.
Д: Дарю вот эту штучку.
О: Давай.
Д: Как-нибудь потом отдам.

Реальное это дарение или консенсуальное в Вашем примере - Бог его знает. Нужны дополнительные данные. И суд окажется в точно такой же ситуации.

Можно и отдельную тему создать, было бы желание.

Можно. Сейчас неохота и тема не для корпоративки. Можно потом в глобальных или в недвижимости.

[Schumm]

Alexey2

Признать договор незаключенным, обязать регистратора перевести акции.

последнее: как быть с тем, что оба знали об отсутствии обязательства?

[Alexey2]

Нет у меня ответа, поскольку смысл п. 4 (точнее абз. 5) ст. 1109 ГК для меня остался загадкой со времени обучения.
Классический случай - грузоотправитель отправляет товар не А, а Б. Уверен, что грузоотправитель знает, что у него с Б нет обязательства. Получается, Б нужно в иске отказать? Формулировка нормы неудачная.

А у тебя на суде как себя поведет "даритель"? Я так понял, он же будет объяснять, что договор дарения был заключен и все об этом знали? Если ты докажешь отсутствие договора, тем самым снимется и препятствие в виде п. 4 ст. 1109 ГК, разве нет? Если договора не было, то "даритель" не мог "знать" что он был.

Добавлено в [mergetime]1138621802[/mergetime]
Да, прошу прощения, что не успел выполнить обещания. В течение ближайших дней исправлюсь.

[vbif]

Жаль что нам так и не удолось услышать начальника транспортного цеха (с)
Леш, а этот вопрос ты специально не заметил?
ведь это не я а ты сослался на 432...

вот ответь...нахрена при наличии 432 еще и 162?

))))

что до реальности и консенсуальности...
забудь про эти термины...тем более что ты их используешь как повод для увода разговора в другую сторону...

вот я читаю ДОСЛОВНО ГК и вижу что по дарению можно либо ПЕРЕДАТЬ либо обязаться передать (ст. 572) и ты этого не опреверг...

далее опять же дословно читаю 574 и вижу...
для ДВИМЖИМОГО имущества, если ДАРЕНИЕ не сопровождается передачей этого ДВИЖИМОГО имущества - сделка должна совершаться в письменной форме...

Т.о. ИМХО не принципиально что мне необходимо делать: обращаться к регистратору, должнику, уполномоченному лицу и.т.д, НО по смыслу применимого законодательства если сделка дарения движимости не сопровождается ее передачей одаряемому - сделка требует письменной формы ибо представляет из себя ничто иное как обещание дарения...

вот собственно и все...другого прочтения 572 и 574 ты не приводишь и свои утверждения ничем не аргументируешь...

или ты утверждаешь что БЦБ признаются переданными одаряемому в момент заявления о том что я их ему подарил? т.е. ты предлагаешь создавать очередную фикцию для игнорирования 149 ГК и 29 РЦБ?

я не согласный.

[Schumm]

Alexey2

А у тебя на суде как себя поведет "даритель"? Я так понял, он же будет объяснять, что договор дарения был заключен и все об этом знали?

че-то я не понял. чтобы уйти от реституции "даритель" должен будет говорить как раз обратное - что сделки не было. допустим, то же самое говорит и одаряемый (тем паче, что это правда). суд им верит - договор не заключен. ситуация автоматом съезжает на неосновательное. однако здесь, поскольку обе стороны заявили об осутствии договора, обязательства очевидно не возникло и оба об этом знали ("даритель" знал, что обязательства нет, потому что он заранее так задумал; "одаряемый" знал, что обязательства нет, потому что у него в принципе в тот момент не было никаких отношений с "дарителем"). таким образом, возврат неосновательного вроде как блокируется ссылкой на подп. 4 ст. 1109 ГК. нет?

Сообщение отредактировал Schumm: 30 January 2006 - 18:46

[Alexey2]

Schumm

возврат неосновательного вроде как блокируется ссылкой на подп. 4 ст. 1109 ГК. нет?

Да нет, не станет, ИМХО. Эта норма установлена в целях защиты интересов приобретателя (который хочет сохранить имущество). Он должен доказывать, что истец (в нашем случае - ответчик) знал об отсутствии основания (по прежнему считаю формулировку крайне неудачной). Здесь же в интересах приобретателя - избавиться от имущества. Поэтому приобретатель не доказывает знал-не знал, а доказывает, что договора не было.
Сама ситуация, конечно, абсурдна. Ответчик говорит: договора не было, я об этом знал, отдал имущество просто так и не хочу его обратно. ИМХО, не спасет его ст. 1109 ГК.

vbif

Жаль что нам так и не удолось услышать начальника транспортного цеха (с)

Эх, Миш, судя по твоему посту, такое ощущение, что "начальник транспортного цеха" просто не был услышан. Исчо раз.

что до реальности и консенсуальности...
забудь про эти термины...тем более что ты их используешь как повод для увода разговора в другую сторону...

Да ничего подобного. Давай для упрощения ситуации уровняем:
Реальный договор в данном случае = дарение, предусмотренное п. 1="дарение, сопровождаемое передачей дара".
Консенсуальный договор в данном случае = договор, который содержит обещание подарить в будущем.

если сделка дарения движимости не сопровождается ее передачей одаряемому - сделка требует письменной формы ибо представляет из себя ничто иное как обещание дарения...

Угу. Согласен. Осталось только понять, что же такое "сопровождается". А это можно понять не из этой статьи (она никак не раскрывает содержание слова "сопровождается"), а из общих положений о договорах.
Так вот, я утверждаю, что передача не обязательно должна происходить одновременно с достижением соглашения и это верно как для дарения, так и для любого другого реального договора. Более того, в любом договоре соглашение следует раньше. Иначе никому ничего передать не удастся. Поэтому передача следует после соглашения и слово "сопровождается" (в статье о дарении), из которого ты пытаешься построить исключительно консенсуальную модель, никак этому не мешает.
Объясню, почему не мешает. Передача акций имеет свои особенности по сравнению с передачей движимой вещи. Особенность в том, что никакой передачи нет, а есть лишь ее фикция - предоставление документов регистратору + внесение записей в реестр.
В какой момент передача совершается, сейчас для меня совершенно не важно (повторяю, в этой теме говорить не хочу об этом, потому что вопрос большой и прямо сюда не относится). Для того, чтобы реальный договор дарения акций считался заключенным неважно, побежал ли даритель тут же в регистратор, договорились ли даритель и одаряемый непосредственно в регистраторе, осуществил ли регистратор операцию тут же или через пару дней. Это все не имеет никакого значения. Важно, что дарение "сопровождалось" передачей в том смысле, что передача последовала за достижением соглашения. Таким образом, дарение (в т.ч. дарение акций) может быть реальным. Слово "сопровождается", использованное законодателем, никак не препятствует этому.
Иная логика противоречит принципу свободы договора безо всяких разумных оснований. Если стороны хотят заключить реальный договор, почему им нужно мешать?

Леш, а этот вопрос ты специально не заметил? ... вот ответь...нахрена при наличии 432 еще и 162?

Нет, не специально. Я его просто не очень понял. Но попробую...

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
    1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
    2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.
    3. Несоблюдение простой письменной формы внешнеэкономической сделки влечет недействительность сделки.

Статья 432. Основные положения о заключении договора
    1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
    Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
    2. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.

Ну давай рассмотрим варианты.
1) п. 1 ст. 162 ГК. С т.з. ст. 432 ГК встает вопрос, что есть "требуемая форма". ИМХО, мы должны будем прийти к выводу, что в данном случае требуемая форма была соблюбена (т.е. договор заключен) и наступают последствия в виде невозможности ссылаться...
2) п. 2 ст. 162 ГК. С т.з. ст. 432 ГК необходимо будет прийти к выводу, что соглашение не было достигнуто в требуемой форме. Таким образом, договор следует считать незаключенным, хотя в 162 ГК, почему-то говорится о недействительности. ИМХО та же проблема, что и с долгосрочной арендой. В ст. 162 ГК нужно было говорить о незаключенности.

[vbif]

Таким образом, договор следует считать незаключенным, хотя в 162 ГК, почему-то говорится о недействительности. ИМХО та же проблема, что и с долгосрочной арендой.

)))))))
типа во всем виноват законодатель...

Особенность в том, что никакой передачи нет, а есть лишь ее фикция - предоставление документов регистратору + внесение записей в реестр.

нет передачи? и получения нет... а из чего ж возникает право?))))а...забыл...из фикции....

Это все не имеет никакого значения.

))))

Важно, что дарение "сопровождалось" передачей в том смысле, что передача последовала за достижением соглашения.

а он, этот смысл, ты из чего выводишь? а? нетути такого в главе о дарении...нееету...
а есть там всего ДВА ВАРИАНТА
1. Дарение сопровождаемое передачей
2 дарение не сопровождаемое передачей

при этом для отнесения ко второму не надо лесть в дебри теории, как это делаешь сейчас ты...достаточно просто понять происходит ли передача одновременно с заключением договора или не происходит...

так вот, при дарении ЦБ передачи в момент заключения догвоора не происходит! не может произойти по определению объекта даренения (и не надо выдумывать очередную фикцию)...
а этого уже достаточно для построения умозаключений на основе 547...

А) как бы мы этого не хотели но Дарение БЦБ не сопровождается и не может сопровождаться передачей дара (в силу особенностей описанных в 149 ГК и 29 ЗоРЦБ)
Б) сделка дарения БЦБ должна быть совершена в письменной форме...

Здесь, на самом то деле Леша, речь надо вести о другом...
знаешь о чем?
а вот о том что подпадает ли дарение БЦБ под п. 2 ст. 574....т.е. можно ли говорить что это сделка по содержанию является сделкой обещания совершить дарение?))))
понимаешь о чем я?
только сделки подпадающие под п. 2 -574 не могут совершаться устно под страхом их ничтожности...но для того что бы попасть в п. 2 под "обещание" можно вести речь о необходимости четких формулировок про это обещание а при их отсутствии договор дарения не может быть отнесен под этот п.2...
Вывод?
ИМХО у нас договор Дарения предусмотренный п. 1 -474 который не сопровождается передачей дара одоряемому и который должен совершаться в письменной форме но не под страхом его недействительности (так как это не п. 2) а под страхом невозможности ссылаться на свидетельские показания т.е. 163 ГК...
вот такие пироги...

[Alexey2]

нет передачи? и получения нет... а из чего ж возникает право?))))а...забыл...из фикции....

Ну да. Давай по другому. Нет передачи акций (ее, действительно, нет). Значит не может быть купли-продажи и дарения (ни реальных, ни консенсуальных), поскольку продавец (одаряемый) при всем желании не может передать акции в собственность. Нормальная тема...

при этом для отнесения ко второму не надо лесть в дебри теории, как это делаешь сейчас ты...достаточно просто понять происходит ли передача одновременно с заключением договора или не происходит...

Стоп. Если под заключением ты понимаешь то же, что и я, тогда это то, о чем я пишу, и что известно и до этого: заключение консенсуального=соглашение+форма, заключение реального=соглашение+форма+передача. Для того, чтобы понять реальный договор и консенсуальный, действительно нужно понять заключен ли договор во время достижения соглашения в нужной форме или в момент передачи. Здесь я согласен, но отсюда пока ничего не следует.

А если ты под заключением понимаешь достижение соглашения по всем существенным условиям, то это не верно. Передача никогда не происходит одновременно с соглашением. Всегда соглашение раньше. Хоть на секунду. По такой логике реального дарения не бывает. Еще одна нормальная тема...

но для того что бы попасть в п. 2 под "обещание" можно вести речь о необходимости четких формулировок про это обещание а при их отсутствии договор дарения не может быть отнесен под этот п.2...

ИМХО у нас договор Дарения предусмотренный п. 1 -474 который не сопровождается передачей дара одоряемому и который должен совершаться в письменной форме но не под страхом его недействительности (так как это не п. 2) а под страхом невозможности ссылаться на свидетельские показания т.е. 163 ГК...

Интересный вывод, но совершенно неправильный. Если нет "четких формулировок про обещание", то лицо не выразило свою волю, значит нет договора. При чем тут п.1 или п. 2 ст. 574 ГК или последствия такого "договора" (которого нет)?

Сообщение отредактировал Alexey2: 31 January 2006 - 15:43

[vbif]

Интересный вывод, но совершенно неправильный. Если нет "четких формулировок про обещание", то лицо не выразило свою волю, значит нет договора.

сударь))) учитесь не только читать но и думать...

я ни словом не обмолвился о том что нет договора вообще...
я сказал что нет договора подпадающего под п. 2 -574 т.е. нет сформулированной воли на обещание...а есть просто договор дарения не сопровождаемый передачей имущества в момент его заключения...
или ты не видишь разницы?))))

так вот...
повторю, может быть со второго раза услвшишь

у нас договор Дарения предусмотренный п. 1 -474 который не сопровождается передачей дара одоряемому и который должен совершаться в письменной форме но не под страхом его недействительности (так как это не п. 2) а под страхом невозможности ссылаться на свидетельские показания т.е. 163 ГК...

слушай я тебе никогда не становится грустно от своего стремления и к месту и не кместу заявить

Интересный вывод, но совершенно неправильный

если честно? а ?)))

[Alexey2]

тебе никогда не становится грустно от своего стремления и к месту и не кместу заявить

Нет. А почему не к месту? И где аргументация? Довод "сам дурак" в расчет не принимается

нет сформулированной воли на обещание...а есть просто договор дарения не сопровождаемый передачей имущества в момент его заключения...
или ты не видишь разницы?))))

Не увижу, пока не приведешь конкретную формулировку... Что это за "просто" договор такой?