Сообщений в теме: 110

[JSL]

ОКС № 115-О ведет речь о медицине, где отказать пациенту просто так - не по-Гиппократовски. А вот отказать лоботрясу в обучении (с возмещением всех убытков, конечно), да еще если учесть, что возможность научить его уже исчерпана, - это для него щедрый подарок. Впрочем, здесь есть о чем спорить.
Но Вы все же вникли бы в суть предлагаемого и спорили бы с ней (две формы платных услуг на образование) - было бы продуктивней.

Святослав , тут тоже спорить не о чем, тут зерно истины, только не обижайтесь, тоже от студента : http://forum.yurclub...pic=69619&st=40

[Вит]

Вит, что-то Вы никак не прореагировали на мой ответ Вам. Там, кстати, идет ссылка на прекращение договора в связи с невозможностью сделать из отрока профессионала, а не на отказ от договора (о чем - ОКС № 115-О). Будете комментировать?

Правила оказания

Правила вообще не касаются отношений по организации образовательного процесса, только тех самых, надстроечных, о которых я и говорил.

Определение КС 115-О

На 3 странице темы я же на него и ссылался, указав

услуга может оказываться здесь двояко: либо это услуга на образование в рамках образовательного процесса (условно говоря, на получение статуса студента), тогда она включает в себя и подчинение уставу и ПВР, и возможность отчисления; либо это услуга по обучению без получения статуса студента, когда не важно, ходит или не ходит студент на занятия и как сдает экзамены - лишь бы деньги платил - это не в ущерб основной деятельности вуза (ст.29 ФЗ о высшем образовании). Вы стоите за последний вариант, который, кстати, подпадая под действие правил ГУ о ВОУ, допускает односторонний отказ исполнителя при условии полного возмещения убытков заказчику (п.2 ст.782 ) (правда, это право весьма своеобразно было ограничено Определением КС № 115-О, но в образовании несколько иная специфика, нежели в медицине). Но вам следовало бы рассмотреть и первый вариант.

ОКС № 115-О ведет речь о медицине, где отказать пациенту просто так - не по-Гиппократовски. А вот отказать лоботрясу в обучении (с возмещением всех убытков, конечно), да еще если учесть, что возможность научить его уже исчерпана, - это для него щедрый подарок. Впрочем, здесь есть о чем спорить.
Но Вы все же вникли бы в суть предлагаемого и спорили бы с ней (две формы платных услуг на образование) - было бы продуктивней.

Я не совсем понял, что подразумевается под прекращением договора. Расторжение или прекращение обязательств в связи с исполнением?
Тогда сразу возникает вопрос - как в договоре прописано начало исполнения и окончание? Если действие договора завершается получением диплома - это одно. А если как в репетиторстве - с такого числа по такое оказываю услуги по обучению - это другое. Но в типовом договоре указано первое - получение диплома без указания предельных сроков. Так что можно и сто лет платить и учиться.

[JSL]

Вит

Но в типовом договоре указано первое - получение диплома без указания предельных сроков.

Бесполезно Святослав - это уникальный человек. И приказ про типовой договор у него - необязательная форма...

[Святослав]

Вит

Расторжение или прекращение обязательств в связи с исполнением?

Я же Вам написал:

Вопросы оценок на экзаменах не входят в сферу гражданско-правовых отношений. Но именно по этой причине они не могут являться основанием для расторжения гражданско-правового договора.

Сама по себе оценка - нет. Но отчисление можно рассматривать в качестве момента фиксации факта (по совокупности оценок или их значимости) того, что услугу по подготовке профессионала невозможно оказать по вине самого заказчика. Невозможно оказать услугу - договор прекращается (п.2 ст.416 ГК).

Предлагается рассмотреть прекращение в связи с невозможностью.

Если действие договора завершается получением диплома - это одно. А если как в репетиторстве - с такого числа по такое оказываю услуги по обучению - это другое. Но в типовом договоре указано первое - получение диплома без указания предельных сроков. Так что можно и сто лет платить и учиться.

Во-первых, договор не типовой, а примерный. Во-вторых, он говорит не о дипломе, а о документе вообще. В-третьих, документ выдается после прохождения курса обучения и успешной итоговой аттестации. Если репетиторство не предусматривает аттестации, то и выдача документа не предполагается (хотя и возможна: например, "прошел репетиторство у Марьивановны"). Получение же диплома предусмотрено законом. Если студент не сдал нужные экзамены, появляются основания для вывода о невозможности прохождения им курса обучения - невозможности исполнения договора о подготовке специалиста (способного выдержать итоговую аттестацию и получить диплом).
Если будет установлено, что при выставлении оценки были допущены нарушения, факт невозможности исполнения опровергается, студент восстанавливается. Если оценка выставлена правильно (не знал студент на эту оценку), но будет доказано, что вуз ненадлежаще его обучал (меньшее количество часов и т.п.), - не будет соблюдения условия, установленного п.1 ст.416 ГК, не будет невозможности, значит, оснований для отчисления нет, но есть основания для привлечения вуза к ответственности за ненадлежащее исполнение обязательств.

[Вит]

Вит

Расторжение или прекращение обязательств в связи с исполнением?

Я же Вам написал:

Вопросы оценок на экзаменах не входят в сферу гражданско-правовых отношений. Но именно по этой причине они не могут являться основанием для расторжения гражданско-правового договора.

Сама по себе оценка - нет. Но отчисление можно рассматривать в качестве момента фиксации факта (по совокупности оценок или их значимости) того, что услугу по подготовке профессионала невозможно оказать по вине самого заказчика. Невозможно оказать услугу - договор прекращается (п.2 ст.416 ГК).

Предлагается рассмотреть прекращение в связи с невозможностью.

Если действие договора завершается получением диплома - это одно. А если как в репетиторстве - с такого числа по такое оказываю услуги по обучению - это другое. Но в типовом договоре указано первое - получение диплома без указания предельных сроков. Так что можно и сто лет платить и учиться.

Во-первых, договор не типовой, а примерный. Во-вторых, он говорит не о дипломе, а о документе вообще. В-третьих, документ выдается после прохождения курса обучения и успешной итоговой аттестации. Если репетиторство не предусматривает аттестации, то и выдача документа не предполагается (хотя и возможна: например, "прошел репетиторство у Марьивановны"). Получение же диплома предусмотрено законом. Если студент не сдал нужные экзамены, появляются основания для вывода о невозможности прохождения им курса обучения - невозможности исполнения договора о подготовке специалиста (способного выдержать итоговую аттестацию и получить диплом).
Если будет установлено, что при выставлении оценки были допущены нарушения, факт невозможности исполнения опровергается, студент восстанавливается. Если оценка выставлена правильно (не знал студент на эту оценку), но будет доказано, что вуз ненадлежаще его обучал (меньшее количество часов и т.п.), - не будет соблюдения условия, установленного п.1 ст.416 ГК, не будет невозможности, значит, оснований для отчисления нет, но есть основания для привлечения вуза к ответственности за ненадлежащее исполнение обязательств.

Никто не заставляет ВУЗ выдавать диплом студенту не сдавшему экзамен. Но, в то же время, никто не может запретить студенту учиться неограниченное время (за свой счет) в силу публичности договора (или не публичности, а только в силу правил установленных Правительством РФ). Отсюда вывод - если ВУЗ заявил, что он оказывает платные услуги по подготовке специалиста, то он будет учить этого студента до тех пор, пока тот платит или не станет специалистом. Или прописывайте в договоре предельный срок - сколько Вы готовы учить. Чтобы не получилось как у Хаджи Нассредина - или ишак сдохнет или Шах умрет.

[Святослав]

Вит
Да все верно, Ваши возражения вполне правомерны. Но для другого рода услуги. Прокомментируйте разделение образовательных услуг на два вида: услуга по научению (получение статуса студента, как условно я предлагал называть ее выше, или прохождение курса обучения, как ее называет примерная форма) и услуга по обучению.
В первом случае от того, что Вы платите, содержание услуги, по сравнению со студентом-бюджетником, не меняется: Вы платите за то же, за что не платит бюджетник; никто Вам не предлагает какую-то особую услугу за Ваши деньги. Вам говорят, Вы платите, мы Вас делаем студентом со всеми вытекающими: учитесь прилежно, сдавайте экзамены, не будете успевать - отчислим. Обязуются не просто учить Вас, но сделать из Вас специалиста, способного выдержать итоговую аттестацию, т.е. научить.
Во втором случае все иначе: ценность услуги заключается в самом процессе ее оказания. Для исполнителя по такой услуге достаточно осуществлять процесс обучения, не заботясь о том, что в результате будет на выходе, - специалист или второгодник. Вас обучают, не имея в виду какую-либо цель.

[Вит]

Вит
Да все верно, Ваши возражения вполне правомерны. Но для другого рода услуги. Прокомментируйте разделение образовательных услуг на два вида: услуга по научению (получение статуса студента, как условно я предлагал называть ее выше, или прохождение курса обучения, как ее называет примерная форма) и услуга по обучению.
В первом случае от того, что Вы платите, содержание услуги, по сравнению со студентом-бюджетником, не меняется: Вы платите за то же, за что не платит бюджетник; никто Вам не предлагает какую-то особую услугу за Ваши деньги. Вам говорят, Вы платите, мы Вас делаем студентом со всеми вытекающими: учитесь прилежно, сдавайте экзамены, не будете успевать - отчислим. Обязуются не просто учить Вас, но сделать из Вас специалиста, способного выдержать итоговую аттестацию, т.е. научить.
Во втором случае все иначе: ценность услуги заключается в самом процессе ее оказания. Для исполнителя по такой услуге достаточно осуществлять процесс обучения, не заботясь о том, что в результате будет на выходе, - специалист или второгодник. Вас обучают, не имея в виду какую-либо цель.

Не согласен. Разницы никакой нет. В одном случае платит бюджет, в другом спонсор (работодатель) в третьем сам обучающийся. Услуга одна - дать высшее образование. Согласен, не все могут его получить. Но отказывать в самом процессе обучения по моему нельзя. Можно отказать только в выдаче диплома, если субъект не отвечает требованиям стандарта. Каждый плательщик устанавливает свои правила - бюджет отчисление в случае имеющихся задолженностей, а два других по возможности учить недоросля пока не научится.

Святослав.
Предыдущий гость это я (были проблемы с выходом на сайт).
Вообще, проблема бюджетников и платников, их прав и обязанностей, это не проблема самой услуги по обучению специалиста.
На мой взгляд основная разница только в мотивах того, кто эту услугу заказывает. У РФ он один. А уже у субъекта РФ и муниципального образования совершенно другой. Я уже не говорю об организациях и самих студентах.
Возьмите негосударственные ВУЗы (кстати тоже почему то некоммерческие организации). Какая им разница от кого из вышеперечисленных получать деньги. От полного попустительства в выдаче дипломов их удерживает только риск потери аккредитации и лицензии. А отмените это, как сделали сейчас с аудитом и оценщиками с 1 июля?

[Святослав]

Вит

Каждый плательщик устанавливает свои правила - бюджет отчисление в случае имеющихся задолженностей, а два других по возможности учить недоросля пока не научится.

Это хорошая мысль: отчисление - это санкция для бюджетника (и только для него), она не применяется к договорнику, поскольку здесь отношения уже иного рода. В первом случае - это отношения "образовательные", во втором - гражданско-правовые. Не спорю.
Но это de lege ferenda, так как закон не делает разницы между бюджетником и договорником, определяя возможность отчисления. Поэтому единственно, кажется, возможный de lege lata способ свести образование и ГП - определить, что отношения в обоих случаях "образовательные", но во втором случае они имеют гражданско-правовое основание (договор).
Тем более Вы и сами пишете

Какая им разница от кого из вышеперечисленных получать деньги.

Если бюджетные деньги негос.вузу пришли в порядке субсидии, и этот вуз принимает студентов бесплатно, отношения выглядят не как отношения с выгодоприобретателем по ГП-договору, а именно как отношения со студентом-бюджетником (ведь и негос.вуз является стороной "образовательных" отношений, вытекающих из ФЗ о высшем образовании) и не отличаются от аналогичных в гос.вузе. Т.е. негос.вузу действительно все равно, откуда он получил деньги, но при этом отказать ему в праве отчислить неуспевающего студента (обучающегося "за счет" субсидии вузу) в случаях, аналогичных тем, в которых отчисляют бюджетников в гос.вузах, думаю, нельзя.

[Вит]

Вит

Каждый плательщик устанавливает свои правила - бюджет отчисление в случае имеющихся задолженностей, а два других по возможности учить недоросля пока не научится.

Это хорошая мысль: отчисление - это санкция для бюджетника (и только для него), она не применяется к договорнику, поскольку здесь отношения уже иного рода. В первом случае - это отношения "образовательные", во втором - гражданско-правовые. Не спорю.
Но это de lege ferenda, так как закон не делает разницы между бюджетником и договорником, определяя возможность отчисления. Поэтому единственно, кажется, возможный de lege lata способ свести образование и ГП - определить, что отношения в обоих случаях "образовательные", но во втором случае они имеют гражданско-правовое основание (договор).
Тем более Вы и сами пишете

Какая им разница от кого из вышеперечисленных получать деньги.

Если бюджетные деньги негос.вузу пришли в порядке субсидии, и этот вуз принимает студентов бесплатно, отношения выглядят не как отношения с выгодоприобретателем по ГП-договору, а именно как отношения со студентом-бюджетником (ведь и негос.вуз является стороной "образовательных" отношений, вытекающих из ФЗ о высшем образовании) и не отличаются от аналогичных в гос.вузе. Т.е. негос.вузу действительно все равно, откуда он получил деньги, но при этом отказать ему в праве отчислить неуспевающего студента (обучающегося "за счет" субсидии вузу) в случаях, аналогичных тем, в которых отчисляют бюджетников в гос.вузах, думаю, нельзя.

Конечно нельзя с точки зрения равенства всех обучающихся, вне зависимости от того, кто платит.
Но я хотел сказать о другом. О различии мотивов заказчиков обучения. Ведь что произошло, когда на ряду с обучением за счет бюджета ввели платное обучение. В обучении за счет бюджета налицо публичный интерес и к нему не могут применяться нормы частного права. Но гражданско-правовой договор на обучение, есть гражданско-правовой договор причем из области частного права, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Короче, получилось что скрестили "коня и трепетную лань".
В принципе у нас из-за этого очень много проблем не только в образовании, но особенно в ЖКХ и некоторых других отраслях.
А что касается использования Вузом прав на отчисление в случае неуспеваемости, то он пользуется им только в том случае, если по каким либо причинам ему выгоднее отчислить и снова принять студента по новому договору.

[sergei_l]

Святослав

Обязуются не просто учить Вас, но сделать из Вас специалиста, способного выдержать итоговую аттестацию, т.е. научить.

с этим совершенно не согласен, ВУЗ обяуется только обучать, а не научить.ВУЗ при обучении соблюдает стандарты по специальности, по которым указываются дисциплины, программы курсов по дисциплинам, в которых указывается- коичество часов лекционных, семинарских, лабораторных, консультации, зачеты, экзамены, курсовые работы, материальную базу. По диплому - ВУЗ также обязуется предоставить научного руководителя (определенное число часов консультаций), базу прохождения практики, созвать ГАК.
Все, ВУЗ больше ничего не обязан.

[Святослав]

Вит

Но гражданско-правовой договор на обучение, есть гражданско-правовой договор причем из области частного права, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Я о том и говорил, что происходит наслоение гражданско-правовых отношений "заказчик-исполнитель" на публичные (административные) отношения "студент-вуз". И большой проблемы здесь не вижу: договор регулирует свое, законы об образовании, уставы и проч. - свое. Тогда студент-договорник защищен так же как студент-бюджетник (не больше, но и не меньше), а кроме того имеет права заказчика, опосредующие его материальный интерес в отношениях с исполнителем, чего, ясно, нет у бюджетника, который и не является заказчиком. С этой точки зрения, отношения "студент-вуз" разворачиваются за пределами собственно договорных отношений, которые являются основанием первых.

sergei_l, все перечисленное Вами следует увязывать с основной функцией вуза: подготовка и выпуск специалистов, неважно за их деньги или бюджетные. Вуз - это ОУ, реализующее образовательные программы ВПО. Т.е., если программа реализована (вуз - дал, студент - взял), проблемы с итоговой аттестацией заведомо исключены. Последняя лишь подтверждает факт "научения".
Поэтому деятельность по платному обучению не должна вестись в ущерб основной деятельности вуза (п.1 ст.29 № 125-ФЗ), что можно понимать так: вуз вправе обучать за деньги, но таким образом, чтобы в результате достигалась основная цель - реализация образовательных программ ВПО (которые всегда имеют временные рамки их освоения), т.е. подготовка специалистов, как Вы любезно процитировали, способных выдержать итоговую аттестацию. Если вуз успешно достигает основной цели - выпускает специалистов как минимум в пределах контрольных цифр (бюджетники), а как максимум - также в объеме, согласованном с соответствующим исполнительным органом (договорники) (п.2 ст.29 № 125-ФЗ), он может принимать сколько угодно вечных студентов и зарабатывать себе на них деньги.

Сообщение отредактировал Святослав: 31 March 2006 - 17:19

[Вит]

Вит

Но гражданско-правовой договор на обучение, есть гражданско-правовой договор причем из области частного права, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Я о том и говорил, что происходит наслоение гражданско-правовых отношений "заказчик-исполнитель" на публичные (административные) отношения "студент-вуз". И большой проблемы здесь не вижу: договор регулирует свое, законы об образовании, уставы и проч. - свое. Тогда студент-договорник защищен так же как студент-бюджетник (не больше, но и не меньше), а кроме того имеет права заказчика, опосредующие его материальный интерес в отношениях с исполнителем, чего, ясно, нет у бюджетника, который и не является заказчиком. С этой точки зрения, отношения "студент-вуз" разворачиваются за пределами собственно договорных отношений, которые являются основанием первых.

sergei_l, все перечисленное Вами следует увязывать с основной функцией вуза: подготовка и выпуск специалистов, неважно за их деньги или бюджетные. Вуз - это ОУ, реализующее образовательные программы ВПО. Т.е., если программа реализована (вуз - дал, студент - взял), проблемы с итоговой аттестацией заведомо исключены. Последняя лишь подтверждает факт "научения".
Поэтому деятельность по платному обучению не должна вестись в ущерб основной деятельности вуза (п.1 ст.29 № 125-ФЗ), что можно понимать так: вуз вправе обучать за деньги, но таким образом, чтобы в результате достигалась основная цель - реализация образовательных программ ВПО (которые всегда имеют временные рамки их освоения), т.е. подготовка специалистов, как Вы любезно процитировали, способных выдержать итоговую аттестацию. Если вуз успешно достигает основной цели - выпускает специалистов как минимум в пределах контрольных цифр (бюджетники), а как максимум - также в объеме, согласованном с соответствующим исполнительным органом (договорники) (п.2 ст.29 № 125-ФЗ), он может принимать сколько угодно вечных студентов и зарабатывать себе на них деньги.

Святослав, я с Вами полностью согласен.

[Святослав]

Святослав, я с Вами полностью согласен.

Вит, Вы всего лишь меня поняли. А теперь можно и поспорить!

[sergei_l]

Святослав

все перечисленное Вами следует увязывать с основной функцией вуза: подготовка и выпуск специалистов, неважно за их деньги или бюджетные. Вуз - это ОУ, реализующее образовательные программы ВПО. Т.е., если программа реализована (вуз - дал, студент - взял), проблемы с итоговой аттестацией заведомо исключены. Последняя лишь подтверждает факт "научения".

не согласен, смысл аттестации студентов как раз и заключается в том, чтобы выяснить соответствуют ли его знания и умения нормативным требованиям. И если при соблюдении ВУЗом стандартов обучения, студент не прошел успешно итоговую или промежуточную аттестацию, то это проблемы студента, а не ВУЗа

[Святослав]

sergei_l
У Вас каким-то странным образом получается, что процитированное Вами нисколько не противоречит Вами же сказанному

смысл аттестации студентов как раз и заключается в том, чтобы выяснить соответствуют ли его знания и умения нормативным требованиям

но при этом Вы почему-то

не согласен

И если при соблюдении ВУЗом стандартов обучения, студент не прошел успешно итоговую или промежуточную аттестацию, то это проблемы студента, а не ВУЗа

Во-первых, не шло речи о том, чьи это проблемы. Имелось в виду, что аттестация лишь подтверждает факт (не путать с аргументами! ) соответствия образования и надлежащего освоения программы. Мы пока не вдавались в выяснение обстоятельств, которым этот факт обязан. Но если Вы хотите, - пожалуйста - во-вторых: к нему могут вести причины двух видов: те, за которые отвечает студент, и те, за которые отвечает вуз. Если аттестация успешна, все причины привели к известному следствию. Si non - non. Тогда, как мы уже понимаем, неаттестация вызвана одной из двух причин: либо небрежностью студента, либо некачественностью услуг вуза (либо и тем, и другим). Если вуз дал лекций или семинаров в 2 раза меньше запланированного, которые студент успешно посетил, можно утверждать, что неаттестация - вина вуза, который обязан доучить студента.
Отсюда вытекает третье: Вы не вполне правы насчет "распределения" проблем. Сама по себе неаттестация одного студента - не проблема вуза. Но!

Условием аттестации образовательного учреждения, выдающего документ об образовании, являются положительные результаты итоговой аттестации не менее чем половины его выпускников в течение трех последовательных лет, предшествующих аттестации.

Логика такова: если процент провалившихся студентов невелик, вполне можно списать это на нерадивость самих студентов, но если число зашкаливает - это уже показатель работы вуза. Кстати, именно поэтому сдать госы зачастую намного легче, чем вступительные.
Впрочем, у нас с Вами никакого спора на самом деле нет, ведь Вы написали

при соблюдении ВУЗом стандартов обучения

Т.е. заранее включили в условие наличие одной из указанных двух причин - соблюдение вузом того, что относится к его обязанностям. Соответственно, остается только вторая, которая и помешала аттестации, - нерадивость студента. Поэтому вузу и дано право выявлять нерадивых путем промежуточной аттестации, чтобы заранее определиться с теми, кто не дотянет до итоговой, т.е. не сможет обеспечить со своей стороны реализацию образовательной программы и выполнение вузом его функции.

Сообщение отредактировал Святослав: 03 April 2006 - 13:07

[Вит]

Святослав, я с Вами полностью согласен.

Вит, Вы всего лишь меня поняли. А теперь можно и поспорить!

Святослав, поспорить, конечно, можно. А к чему придем?

[Вит]

Святослав, я с Вами полностью согласен.

Вит, Вы всего лишь меня поняли. А теперь можно и поспорить!

Святослав, поспорить, конечно, можно. А к чему придем?

Позвольте, я сам отвечу.
Придем мы к крайне низкому уровню образования.

[sergei_l]

Святослав
я не согласен лишь с утверждением, что

Обязуются не просто учить Вас, но сделать из Вас специалиста, способного выдержать итоговую аттестацию, т.е. научить.

ВУЗ обязан не сделать студента специалистом, а предоставить возможность студенту стать им, т.е. осуществить услуги, а не выдать диплом при любых условиях. Т.е. если ВУЗ программу обучения выполнил, а студент аттестацию не прошел, ВУЗ свои обязательства выполнил.
Имхо если укрепится тезис, выдвинутый в этой дискуссии, что студент не может быть отчислен за неуспеваемость и обязанности ВУЗа выполнены, только после успешной итоговой аттестации студента, то качество образования существенно упадет

[Святослав]

sergei_l
Что значит

ВУЗ программу обучения выполнил

? Выполнение программы - дело обоюдное. А что если студент прекрасно выдерживал промежуточные аттестации, но завалил итоговую? Возможно, это даст повод сделать вывод, что вуз ненадлежаще выполнил свои обязанности по промежуточной аттестации студента. Я о том и говорил, что вуз не просто учит в одностороннем порядке, он еще и организует образовательный процесс таким образом, чтобы понудить студента совершать встречные действия (отсюда и появляются понятия дисциплины и правил внутреннего распорядка вуза), для одной цели - реализации образовательной программы ВПО применительно к конкретному студенту. Ваш подход (вуз обязан просто читать лекции, хотя бы и в пустой аудитории) как раз и приведет к тому, что

укрепится тезис, выдвинутый в этой дискуссии, что студент не может быть отчислен за неуспеваемость и обязанности ВУЗа выполнены, только после успешной итоговой аттестации студента,

Между тем, я вообще-то как раз оспаривал этот тезис.
Иными словами, отчислить студента - право вуза по отношению к студенту, но обязанность по отношению к государству (для бюджетника) или заказчику (для договорника).
Если студент-договорник проучился 5 лет, успешно проходя промежуточную аттестацию, а на итоговой завалился и вуз говорит - студент такой нерадивый, родители, которые платили за студента, вправе спросить вуз: а чего вы тогда все 5 лет его аттестовывали? чтобы деньги за следующий год взять? Нет уж! Надо было тогда его сразу наказывать пересдачами либо отчислять - нам, глядишь, экономия была бы!

Сообщение отредактировал Святослав: 04 April 2006 - 11:46

[Труба]

Святослав
Нуу... итоговая аттестация такая штука... самый заматерелый отличник при виде председателя ГАК может так струхнуть, что двух слов не свяжет. Тем более, одно дело сдавать маленькими порциями по одному предмету да еще и одному преподавателю, который студента знает в определенных пределах, и совсем другое - системно выучить достаточно обширную область права, что требуется на госе...
Вообще, кажется, у нас услуга не предполагает гарантированного достижения результата, а вы говорите

А что если студент прекрасно выдерживал промежуточные аттестации, но завалил итоговую? Возможно, это даст повод сделать вывод, что вуз ненадлежаще выполнил свои обязанности по промежуточной аттестации студента.

[sergei_l]

Святослав

А что если студент прекрасно выдерживал промежуточные аттестации, но завалил итоговую?

легко так может быть, сначало учился нормально, а потом учебу запустил и завалил ГОСы или диплом.

Возможно, это даст повод сделать вывод, что вуз ненадлежаще выполнил свои обязанности по промежуточной аттестации студента.

это вряд ли, аттестация, особенно итоговая это как правило четко формализованный процесс

Я о том и говорил, что вуз не просто учит в одностороннем порядке, он еще и организует образовательный процесс таким образом, чтобы понудить студента совершать встречные действия

естесственно организует процесс, но в обучении всегда велика доля самостоятельной работы, если ее студент не выполняет, то ВУЗ не обязан никого насильно к диплому тащить.

Ваш подход (вуз обязан просто читать лекции, хотя бы и в пустой аудитории)

ну во-первых не надо всех студентов в кучу смешивать, есть лоботрясы, а есть и те кто добросовестно учатся, лекции поставлены в расписание и если кто-то из студентов не явился на лекции, то это только его проблемы.

Если студент-договорник проучился 5 лет, успешно проходя промежуточную аттестацию, а на итоговой завалился и вуз говорит - студент такой нерадивый, родители, которые платили за студента, вправе спросить вуз: а чего вы тогда все 5 лет его аттестовывали? чтобы деньги за следующий год взять? Нет уж! Надо было тогда его сразу наказывать пересдачами либо отчислять - нам, глядишь, экономия была бы!

Вот ситуация- студент шатко-валко (с пересдачами и т.д.) проходил промежуточные аттестации, а дипломную работу, соответствующую минимальным критериям подготовить не смог, ВУЗ виноват?
Труба

Вообще, кажется, у нас услуга не предполагает гарантированного достижения результата, а вы говорите

вот именно

[Святослав]

Труба

Вообще, кажется, у нас услуга не предполагает гарантированного достижения результата

Именно кажется. Почитайте Степанова, на которого я уже ссылался где-то в этой теме. Но в любом случае, как бы не трактовала услуги доктрина, мы с Вами ведем речь о разных результатах: я - о реализации программы в отношении студента, а не об успешной аттестации (промежуточной или итоговой) или (упаси Бог!) получении корочки. Успешная аттестация никаким образом не является "услугой вуза". Результат - успешная промежуточная аттестация, получение диплома - не охватывается понятием реализации программы (научения). Успешные аттестация, госы и корочка - это все только лишь знаки того, что программа реализована успешно. Поэтому, конечно, вуз не обязан выдать диплом вообще, он обязан лишь подтвердить факт получения образования выдачей диплома. Однако этого факта может и не быть (почему - уже другой вопрос: либо по вине студента, либо по вине вуза, либо по их обоюдной вине).
Вуз не отвечает за то, что студент не посещает занятия, но он отвечает за то, что никак на это не реагировал.
sergei_l

легко так может быть

Да конечно, я ж и не спорю! Ну до чего не внимательный народ! Так и написано же, сами цитируете:

Возможно, это даст повод

Конечно, может быть и вина студента, об этом я вам такой длинный ответ дал (про два типа причин, ведущих к отчислению).

это вряд ли, аттестация, особенно итоговая это как правило четко формализованный процесс

Да не о том же речь. Оценка вполне могла быть завышена (взятка, жалость и пр.), т.е. не соответствовать действительности уже на этапе промежуточной аттестации, что и выявила аттестация итоговая. Кто здесь виноват? Студент виноват, что плохо был готов (как к промежуточной, так и к итоговой аттестации), но виноват и вуз, который не выявил косяки студента на промежуточной аттестации.

ну во-первых не надо всех студентов в кучу смешивать, есть лоботрясы, а есть и те кто добросовестно учатся, лекции поставлены в расписание и если кто-то из студентов не явился на лекции, то это только его проблемы.

Вы явно меня недопоняли. Нет в праве такого "только его проблемы". Есть условия, причины и следствия. Если студент не явился на лекции (условие), что может привести к его неуспеваемости (причина), к нему могут быть приняты меры, если это предусмотрено уставом вуза и ПВР (следствие) (хотя за непосещение лекций, как правило, не наказывают, в отличие от посещения семинаров, например). Студент не явился на лекцию - виноват, вуз не прореагировал (хотя должен был) - тоже виноват.

Вот ситуация- студент шатко-валко (с пересдачами и т.д.) проходил промежуточные аттестации, а дипломную работу, соответствующую минимальным критериям подготовить не смог, ВУЗ виноват?

Вы как-то односторонне на все смотрите. Виноват тот, кто виноват. Как можно заранее это узнать? "Шатко-валко" не имеет никакого значения, раз промежуточная аттестация состоялась: она показывает, что по данным этой аттестации программа реализована. Кривая дипломная означает, что в отношении студента программа не реализована. Почему, по чьей вине не реализована программа, это уже следующий вопрос: конечно, как правило, студент такой (о чем и пересдачи говорят), но не стоит и вуз сбрасывать со счетов. Может, вуз не дал руководителя или руководитель в запой ушел, или студента не пускали в библиотеку. А может, что вероятнее всего, студент уже на этапе промежуточной аттестации не получил тех знаний, получение которых она призвана подтверждать, но вуз, тем не менее, после десятка пересдач или бакшиша "пожалел" студента. Вот, выходит, вуз и виноват: ненадлежаще выполнил свои обязанности по объективной оценке знаний студента и организации учебного процесса (выгнать надо было еще на втором курсе). А может, глядим дальше, вуз вместо 500 часов по предмету дал 200 часов, а спрашивал на аттестации за 500, да еще на пересдачу отсылал - тут уж студент может вполне нормальным оказаться, а вуз - негодяем.

Сообщение отредактировал Святослав: 04 April 2006 - 15:51

[sergei_l]

Святослав

Кривая дипломная означает, что в отношении студента программа не реализована.

опять-таки может быть реализована ВУЗом, но студент может не выполнить объем самостоятельной работы

Может, вуз не дал руководителя

это вряд ли, т.к. руководитель закрепляется перед преддипломной практикой приказом ректора

или руководитель в запой ушел, или студента не пускали в библиотеку.

есть кафедра, деканат, ректорат, куда студент может обратиться в таких случаях

но вуз, тем не менее, после десятка пересдач или бакшиша "пожалел" студента.

А может, глядим дальше, вуз вместо 500 часов по предмету дал 200 часов, а спрашивал на аттестации за 500, да еще на пересдачу отсылал - тут уж студент может вполне нормальным оказаться, а вуз - негодяем.

такое в принципе возможно, но ВУЗ будет виноват, только тогда, когда соответствующие факты будут доказаны, пока не доказано, ВУЗ никакой ответственности не несет.
Я в своих рассуждениях исхожу из той посылки, что при соблюдении ВУЗом стандартов обучения и внутренних актов ВУЗ не несет ответственности за результаты промежуточных или итоговых аттестаций. Если стандарты не соблюдены тогда другое дело

[Святослав]

sergei_l

опять-таки может быть реализована ВУЗом, но студент может не выполнить объем самостоятельной работы

Я ж говорю, недопоняли. Речь идет о реализации программы, как о факте, а не выполнении обязательств. Факт или есть, или его нет. Вуз может безупречно выполнить все свои обязанности, однако же программа фактически не будет реализована, поскольку студент - остолоп.

это вряд ли

Всяко бывает.

есть кафедра

Да кто ж спорит, есть, конечно. Но там студенту не помогли, и что? Вообще, примеры могут быть любыми, смысла просто приводить контрпримеры не вижу.

но ВУЗ будет виноват, только тогда, когда соответствующие факты будут доказаны

Так же, как и студент. (Не путать с заказчиком и исполнителем - там - ст.401 ГК.)

Я в своих рассуждениях исхожу из той посылки, что при соблюдении ВУЗом стандартов обучения и внутренних актов ВУЗ не несет ответственности за результаты промежуточных или итоговых аттестаций. Если стандарты не соблюдены тогда другое дело

Ну, о чем я выше и говорил: Вы уже включили в условие выполнение вузом своих обязанностей. Тогда, конечно, остается только вина студента. Но в том-то и штука, что выполнение своих обязанностей вузом далеко не всегда имеет место.
P.S. Можно, думаю, говорить "вуз", а не "ВУЗ", так как в нпа данное слово употребляется не как аббревиатура.
(См.Федеральный закон от 22 августа 1996 г. N 125-ФЗ "О высшем и послевузовском профессиональном образовании", нпа Минобразования.)