Сообщений в теме: 154

[Тигроля]

Smertch

Но уступка прав по договору счета путем передачи карты действующим законодательством не предусмотрена.

Это не аргумент, действующим законодательством относительно пластиковой карты вообще мало что предусмотрено.

здесь как раз связь вещь-принадлежность есть, другое дело, что вот работник-то как раз владельцем не является

То есть, работник не может виндицировать у третьего лица ключ от служебного помещения, так получается?

Я, возможно, сейчас скажу не очень умную вещь, но могу ли я подарить банковский счет? То есть счет раньше был моим, а я переоформляю его на другое лицо, которое и становится его новым владельцем. Возможно?

[Smertch]

Тигроля

То есть, работник не может виндицировать у третьего лица ключ от служебного помещения, так получается?

не может, если надо виндицировать, это будет делать сам работодатель

Я, возможно, сейчас скажу не очень умную вещь, но могу ли я подарить банковский счет? То есть счет раньше был моим, а я переоформляю его на другое лицо, которое и становится его новым владельцем. Возможно?

Если не вдаваться в технические вопросы, то, ИМХО, никаких особых препятствий нет. НО, естественно, не путем передачи карты.

[sergei_l]

Smertch

коль скоро банковская сберегательная книжка на предъявителя, согласно ст.143, 843 ГК является ценной бумагой, право собственности на нее неразрывно связано со статусом кредитора. Соответственно, книжка находится в собственности ее держателя.

тут скорее надо сравнивать именню сберкнижку, т.к. и в случае с ластикои и с такой сберкнижкой держатель индивидуализирован.
Пойдем по такому пути рассуждений - пластиковая карта- вещь, собственник -банк, передает держателю полномочия по пльзованию и владению, но не распоряжения. право истребовать вещь есть, в том числе и у собственника.

[Тигроля]

sergei_l

пластиковая карта- вещь, собственник -банк, передает держателю полномочия по пльзованию и владению, но не распоряжения. право истребовать вещь есть, в том числе и у собственника.

Я тоже считаю,что виндикация карты клиентом банка возможна. А вот в отношении распоряжения у меня мысли такие: распорядиться картой путем простой передачи ее другому лицу, согласна, невозможно, но передать другому лицу право распоряжаться денежными средствами на счете не запрещено. Простая уступка права. Следовательно, этот новый участник получает и пластиковую карту, которая переоформляется на него . Хотя... он же получает не ту же самую карту, выходит, эта карта индивидуально-определенная вещь, которая может принадлежать строго определенному лицу. При смене владельца счета новый клиент получает новую карту и вправе виндицировать именно ее, а не карту бывшего владельца. Предыдущая карта, видимо, должна блокироваться (уничтожаться).

[Smertch]

sergei_l
Сергей, настоятельно прошу, следи за дискуссией! Каждая фраза - это все-таки ответ на вопрос, она не висит в воздухе.
Была следующая логика рассуждений:
Гость:

природа ее - таже что у сберкнижки на предъявителя или иного документа, легитимация по которому производится фактом предъявления.

мой ответ гостю:

эээ... тогда она как раз должна бы была находиться в собственности клиента.

и еще:

Кстати, теоретически можно помыслить карту - ценную бумагу, которая находилась бы в собственности клиента, который мог бы уступить свои права по договору банковского счета путем передачи карты. Но это явно будет уже некая другая по своей природе карта, чем так, которыми пользуются в настоящее время.

твой вопрос:

получается сберкнижка - вещь, которая может находиться в собственности владельца счета?

и мой ответ на него, именно на него, и ни на что другое:

коль скоро банковская сберегательная книжка на предъявителя, согласно ст.143, 843 ГК является ценной бумагой, право собственности на нее неразрывно связано со статусом кредитора. Соответственно, книжка находится в собственности ее держателя.

Так откуда вот этот вопрос возник:

тут скорее надо сравнивать именню сберкнижку, т.к. и в случае с ластикои и с такой сберкнижкой держатель индивидуализирован.

[sergei_l]

Тигроля

А вот в отношении распоряжения у меня мысли такие: распорядиться картой путем простой передачи ее другому лицу, согласна, невозможно, но передать другому лицу право распоряжаться денежными средствами на счете не запрещено. Простая уступка права. Следовательно, этот новый участник получает и пластиковую карту, которая переоформляется на него

на практике, помимо основной выпускается дополнительная карта на тот же счет
Smertch
я предложил рассмотреть другой вариант, т.к. имхо по чсвоей природе именная сберкнижка тождественна карте.
У меня изначально первая посылка другая пошла, соответственно вся цепочка другая ))

[Тигроля]

sergei_l

на практике, помимо основной выпускается дополнительная карта на тот же счет

Не спорю, но дополнительная карта - это отдельная карта, то есть она существует наряду с "основной", а не появляется путем передачи основной карты другому лицу. Кстати, владелец дополнительной карты также не вправе передать ее третьему лицу.

своей природе именная сберкнижка тождественна карте.

Если их рассматривать как способ осуществления операции, то, наверно, да.

[Smertch]

Тигроля

Если их рассматривать как способ осуществления операции, то, наверно, да.

это как?

[Тигроля]

Smertch
Карточка - это лишь способ исполнения обязательства. Свое право снять денежные средства со счета клиент может непосредственно осуществить с помощью пластиковой карты.

[Тигроля]

Smertch
Поэтому карточка - это способ, инструмент...

[Smertch]

Тигроля
Способо исполнения обязательства и инструмент - это не одно и то же.

[Тигроля]

Smertch
По-моему, карта - это все же инструмент

[Smertch]

Тигроля
принимается

[Тигроля]

Smertch

принимается

Спасибо!

[Тигроля]

Smertch

принимается

Приниматься-то принимается, но вот почему клиент не может быть собственником, не совсем понимается... к тому же слишком уж много "идентификаторов клиента" на этой самой карте, никто другой (в идеале) не сможет ею воспользоваться...

[MaksimW]

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

24 декабря 2004 г. N 266-П

ПОЛОЖЕНИЕ
ОБ ЭМИССИИ БАНКОВСКИХ КАРТ И ОБ ОПЕРАЦИЯХ,
СОВЕРШАЕМЫХ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПЛАТЕЖНЫХ КАРТ

устанавливает порядок выдачи на территории Российской Федерации банковских карт (далее - эмиссия банковских карт) кредитными организациями (далее - кредитные организации - эмитенты) и особенности осуществления кредитными организациями операций с платежными картами


1.5. Кредитная организация вправе осуществлять эмиссию банковских карт следующих видов: расчетных (дебетовых) карт, кредитных карт и предоплаченных карт.

Расчетная (дебетовая) карта предназначена для совершения операций ее держателем в пределах установленной кредитной организацией - эмитентом суммы денежных средств (расходного лимита), расчеты по которым осуществляются за счет денежных средств клиента, находящихся на его банковском счете, или кредита, предоставляемого кредитной организацией - эмитентом клиенту в соответствии с договором банковского счета при недостаточности или отсутствии на банковском счете денежных средств (овердрафт).

Кредитная карта предназначена для совершения ее держателем операций, расчеты по которым осуществляются за счет денежных средств, предоставленных кредитной организацией - эмитентом клиенту в пределах установленного лимита в соответствии с условиями кредитного договора.


Вопрос: нарушаются ли права Потребителя на своевременное предоставление необходимой и достоверной информации об услуге, если во всех документах (Договоре) Банк называет по-факту расчетную карту кредитной?

[DIY]

Не нарушаются. Потому что договор банковского счета с предоставлением кредита при недостаточности денег на счете содержит в себе кредитный договор. Поэтому выданная по нему банковская карта, расчетная карта с овердрафтом по счету, является по смыслу 266-П кредитной картой. Она действительно предназначена для совершения ее держателем операций, расчеты по которым осуществляются за счет денежных средств, предоставленных кредитной организацией - эмитентом клиенту в пределах установленного лимита в соответствии с условиями кредитного договора.
Все соблюдается.

[MaksimW]

Во-первых не содержит (изначально), а становится смешанным (ДБС+КД) только в момент совершения расходной операции при недостаточности или отсутствии на банковском счете денежных средств (при овердрафте). До овердрафта - это просто ДБС и Клиент совершает операции со своими средствами. Впрочем и то и другое Положение относит к расчетным картам.
Кредитные же карты предполагают использование только кредитных средств и, соответственно, открытие банковского счета Клиенту не предусматривают.в принципе.

Коротко из 266-П:

расчетная - б.счет + свои деньги или овердраф

кредитная - только кредит

Поэтому обман Потребителя налицо

Сообщение отредактировал MaksimW: 26 February 2013 - 18:20

[ВладимирD]

Переношу в банковский подраздел потребителей

[DIY]

Во-первых не содержит (изначально), а становится смешанным (ДБС+КД) только в момент совершения расходной операции при недостаточности или отсутствии на банковском счете денежных средств (при овердрафте). До овердрафта - это просто ДБС и Клиент совершает операции со своими средствами. Впрочем и то и другое Положение относит к расчетным картам.
Кредитные же карты предполагают использование только кредитных средств и, соответственно, открытие банковского счета Клиенту не предусматривают.в принципе.

Во-первых, именно изначально содержит два договора, ДБС и договор кредитования счета, то есть, говоря языком кредитчиков, договор кредитной линии с лимитом ответственности (в отличии от лимита выдачи). Клиент, влезая в овер, берет транш этой кредитной линии согласно ранее заключенному договору.
Во-вторых, вся информация об услуге, все условия и правила клиенту сообщены. Нарушения прав клиента на информацию нет. Ему необязательно сообщать содержание 266-П с названиями карт. Ему предоставляется банковская карта как способ управления счетом, открывается овер по этому счету и подробно разжевываются правила и процедуры этого самого управления.
А то, что в договоре банк назвал карту кредитной, так клиенту даже понятней.
То, что автосалон не информирует о марке стали, из которой сделан ступичный подшипник покупаемого Вами автомобиля, не нарушает права потребителя?
Думаю, что не нарушает. Так и здесь. Не влияет на качество услуги. Не нужно клиенту знать, как называется его карта по 266-П. Не влияет.
Точно также, как не нужно ему знать внутренний порядок начисления и учета процентов по его овердрафту на 47427, категорию качества и размер резерва.

[MaksimW]

Во-первых, именно изначально содержит два договора, ДБС и договор кредитования счета, то есть, говоря языком кредитчиков, договор кредитной линии с лимитом ответственности (в отличии от лимита выдачи). Клиент, влезая в овер, берет транш этой кредитной линии согласно ранее заключенному договору.

ДБС может содержать все существенные условия будущего КД, но до совершения овердрафта самое главное - сумма кредита (предмет Договора - ст. 432 ГК РФ) - не согласована. Также и по ст. 807 ГК РФ: "Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей."
И давайте все-таки юридическим языком говорить

Во-вторых, вся информация об услуге, все условия и правила клиенту сообщены. Нарушения прав клиента на информацию нет. Ему необязательно сообщать содержание 266-П с названиями карт. Ему предоставляется банковская карта как способ управления счетом, открывается овер по этому счету и подробно разжевываются правила и процедуры этого самого управления.

Почему это необязательно? Потребитель вправе потребовать предоставления необходимой (Кому? Ему!) и достоверной информации о реализуемых услугах. Исполнитель обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую (Кому? Потребителю!) и достоверную информацию об услугах, обеспечивающую возможность их правильного выбора (ст. 8, 10 ЗоЗПП)
Если Потребитель намеревается пользоваться картой, то для правильного выбора он вправе знать, какую карту предлагает Банк - кредитную, расчетную или предоплаченную.

А то, что в договоре банк назвал карту кредитной, так клиенту даже понятней.

"так понятней" - частное мнение и к закону отношения не имеет. А вот то, что Ваше "так понятней" является недостоверной информацией и обманом Потребителя, за что кстати установлена ответственность вплоть до уголовной, момент очень даже существенный - порядка семи статей различных законов предусматривают последствия этого "так понятней"

То, что автосалон не информирует о марке стали, из которой сделан ступичный подшипник покупаемого Вами автомобиля, не нарушает права потребителя?
Думаю, что не нарушает. Так и здесь. Не влияет на качество услуги. Не нужно клиенту знать, как называется его карта по 266-П. Не влияет.

Так и у нас тут разговор не о составе пластика карты, а о ее классификации и соответствии установленным законами и в соответствии с ними требованиям. Несоответствие услуг таким требованиям является недостатком ===>>>
недостаток услуги - несоответствие услуги обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке

Статья 4. Качество услуги

3. Если исполнитель при заключении договора был поставлен потребителем в известность о конкретных целях оказания услуги, исполнитель обязан оказать услугу, пригодный для использования в соответствии с этими целями.

5. Если законами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к услуге, исполнитель обязан потребителю оказать услугу, соответствующий этим требованиям.

Такие (п.5) требования установлены в Положении ЦБР, которое в соответствии с ФЗ О ЦБР является обязательным для фл и юл.
К тому же в соответствии с п. 3 ст. 4 ЗоЗПП если Потребитель говорит о кредитной карте, то и Исполнитель должен предоставить кредитную, а не расчетную под видом кредитной

Сообщение отредактировал MaksimW: 26 February 2013 - 19:57

[DIY]

Почему это необязательно? Потребитель вправе потребовать предоставления необходимой (Кому? Ему!) и достоверной информации о реализуемых услугах. Исполнитель обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую (Кому? Потребителю!) и достоверную информацию об услугах, обеспечивающую возможность их правильного выбора (ст. 8, 10 ЗоЗПП)

Конкретнее, какая необходимая потребителю информация, обеспечивающая правильный выбор услуг, не предоставлена. О том, что карта на самом деле называется расчетная, а не кредитная? Смею Вас заверить, что эта информация не является необходимой и уж тем более она не является обеспечивающей правильный выбор услуг.
Клиенту в договоре черным по белому записаны все до единого параметры и условия услуги. В том числе и источник средств, которыми он может распоряжаться с помощью карты, а именно своими собственными и кредитными. Мне, например, этого полностью достаточно, чтобы правильно выбрать услугу.
У Вас другое мнение, что в договоре надо карту назвать именно расчетной, и это необходимо для правильного выбора услуги потребителем.

Ну да, у нас разные мнения. Это оценочная субъективная категория. Кому-то необходимо, кому-то нет. Спор бессмысленный.
Могу только предположить, что любой судья тоже посчитает имеющуюся информацию достаточной.
Удачи!

Сообщение отредактировал DIY: 26 February 2013 - 20:13

[ВладимирD]

Также и по ст. 807 ГК РФ: "Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей."

Мимо. Кредитный договор - консенсуальная сделка. Баянище.

Потребитель вправе потребовать предоставления необходимой (Кому? Ему!) и достоверной информации о реализуемых услугах.

Так пусть потребует, ему и объяснят. Или банк должен мысли читать и угадывать, чего же клиент хочет знать?

[MaksimW]

Конкретнее, какая необходимая потребителю информация, обеспечивающая правильный выбор услуг, не предоставлена. О том, что карта на самом деле называется расчетная, а не кредитная?

Суть не только в том, что не предоставлена, а в предоставлении недостоверной информации - Банк заявляет, что предоставляет кредитную карту, а на самом деле это расчетная. И разница этих карт не только в названии, читайте 266-П п. 1.5.
Другими словами, Клиент просит кредит и Банк утверждает, что дает кредит, а на самом деле подсовывает счет с овердрафтом. Разница между кредитом и счетом с возможностью овердрафта есть по Вашему или нет?

Кстати, а что мешает Банкам (Вашему, например) называть вещи своими именами?

Так пусть потребует, ему и объяснят. Или банк должен мысли читать и угадывать, чего же клиент хочет знать?

Мимо. Разговор о том, что Банк обманывает Потребителя подсовывая вместо заявленной кредитной дебетовую карту

Сообщение отредактировал MaksimW: 26 February 2013 - 20:45

[ВладимирD]

Другими словами, Клиент просит кредит и Банк утверждает, что дает кредит, а на самом деле подсовывает счет с овердрафтом. Разница между кредитом и счетом с возможностью овердрафта есть по Вашему или нет?

А Вы полагаете, что овердрафт - это не кредит?)))