Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Травма посетителя магазина


Сообщений в теме: 92

#76 Ивановский Перц

Ивановский Перц
  • продвинутый
  • 872 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2006 - 17:14

Ивановский Перц

В этих ГОСТах ещё кое-что написано про безопасность, например.

Я думаю, что никто не будет спорить, что при несоблюдении каких-либо установленных обязательных требований к крыльцу вред по 1064ой должен быть возмещен)))

Весь вопрос в том, что

Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.
Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда.

и некоторые уважаемые участники дискуссии считают, что в рассматриваемом случае законом как раз и предусмотрено возмещение вне зависимости от наличия вины, правильно?

Да, наверно, нет, не правильно. Дело в том, что это обязанность оказывальщика услуг доказать вину потребителя, а в данном конкретном случае это невозможно.
Кстати в гостах ни про крыльцо, ни про яйцо (его свежесть) ничего не написано.
Там написано то, что написано.
Моя оппонентка по сходному делу дошла до утверждений о том, что в то зимнее утро льда на крыльце просто НЕ МОГЛО образоваться.

Сообщение отредактировал Ивановский Перц: 31 July 2006 - 17:17

  • 0

#77 Le_Sha

Le_Sha

    Вариант "продвинутый"

  • Partner
  • 957 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2006 - 17:16

Таточка

со СНиПами теоретически еще проще должно быть: допустим крыльцо соответсвует СНиПам (иначе наверное здание не приняла бы госкомиссия) лед убирался. Можно ли при этих условиях привлечь магазин к ответсвенности за причинение вреда


на момент приемки соответствовало. А через пару лет у него срок службы к примеру закончился. Требуется экспертное заключение.

Я считаю, что это единственная зацепка у покупателя. Рассуждения по ЗОПП мне не кажутся убедительными.
  • 0

#78 Калиостро

Калиостро

    онтологически счастлив

  • Старожил
  • 1849 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2006 - 08:52

Ивановский Перц

Дело в том, что это обязанность оказывальщика услуг доказать вину потребителя

хм... это уже процессуальная норма. А где прописана?
  • 0

#79 Ивановский Перц

Ивановский Перц
  • продвинутый
  • 872 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2006 - 14:19

Калиостро, имеются в виду требования пунктов1-2 ст.1064 ГК
  • 0

#80 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2006 - 22:57

Ивановский Перц

Государственный стандарт РФ Гост Р 51304-99 "Услуги розничной торговли. Общие требования"

Абсолютно несерьезный аргумент. Вам так не кажется?

Дело в том, что это обязанность оказывальщика услуг доказать вину потребителя

Опять передергиваете.

2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине.

Отнюдь не одно и то же, так? Ну и пострадавший должен доказать, что вред причинен ему именно конкретным лицом - что в данном случае затруднительно.

Иск к английской короне мне кажется более обоснованным - в конце концов, это ж ее подданный (некто Исаак Ньютон) открыл закон всемирного тяготения... :)
  • 0

#81 Sera

Sera

    сомневающийся

  • Старожил
  • 1680 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 00:26

dron-yur
Чего упавший может просить? убытков - пусть докажет их - трудно это будет.
Компенсаций за лечение и лекарства - это неболшие обычно суммы.
Однако, Вопрос как я понял - не в этом, а в "принципе". Вопрос в том. что может ли вообще просить покупатель хоть чего-то...

Возможно я повторю кем-то сказанное, возможно попытаюсь "приземлить" дискуссию. Простите меня "великие".
Считаю, что какое бы требование истец не заявлял он должен доказать нарушение его прав, по крайней мере этого ребует ст.15 ГК РФ. Т.е. у истца должно быть основание иска, подкрепленное доказательствами.

Думается, что самые большие проблемы у истца как раз и возникнут с ними самыми - доказательствами.
Согласитесь, истец с таким же успехом мог упасть и сломать ногу и на очищенном крыльце, и летом на сухом крыльце, и весной осенью - после дождя. Человеку могло просто плохо стать с сердцем или головой, у него все затуманилось-закружилось - он упал в любое время года и при любой погоде иногу сломал. Тут тоже будет магазина вина?
В каком из случаев вина продавца есть. а в каком нет?
Думается мне, что ее нигде нет.

Может, и плохая аналогия, но скажу, что еще ни одному владельцу а/м, поимевшему в результате ДТП ущерб в виде поврежедния своей а/м, не удалось взыскать что-либо с дорожных служб, откровенно ненадлежащм образом содержащих дороги (та же нерасчистка льда в установленые для этого сроки), не удавалось ничего взыскать и с ГИБДД, чьи работники в нарушение всех норм не информировали водителей о гололеде и не способствовали уменьшению аварийности никак, хотя это их прямая обязанность.
Почему? Потому, что ПДД предписывают водителям соблюдать скоростной редим не только обозначенный знаком, но и "исходя из реальной дорожной обстановки" кроме того, "завидев опасность - принять все меры к предотвращению негативных последствий, вплоть до полной остановки".

Аналогично, думается, должно быть и тут:
В конце концов, если человек неосторожно себя ведет применительно к условиям времени года и фактическим внешним факторам - это его проблема. И только его. Он по дури мог еще и бошку разбить и позвоночник сломать, и на всю жизнь трудоспособность утратить - что теперь, все что он попросит ему дать надо?

Акт приемки есть - значит эксплуатировать крыльцо можно. В течение скольких минут (часов) надо убрать снег и лед после его образоваия на крыльце - ни одной нормы нету. Сослаться на НПА истцу возможности нет.
Скользко тебе - нефиг по улицам ходить, или будь осторожен, или ботинки специальные носи.
Обязаннсти свои магазин исполнил - отчет дворника + п.3. чт. 10 ГК РФ.
ИМХО - Нарушение прав не доказано. Ответственности продавца - нет.
  • 0

#82 Ивановский Перц

Ивановский Перц
  • продвинутый
  • 872 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 12:38

Уф! Отмахиваться становится всё трудней.
Sera, Ваше высказывание отнюдь не приземлило дискуссимю, наоборот, вывело её на высокий, принципиальный уровень.
Так вот, о принципах.
Законодательство установило обязанность субъектов предпринимательства в области розничной торговли заботиться о безопасности своих посетителей, в том числе больных, дурковатых, с головокружениями и в плохих ботинках.
Если посетители при получении услуг розничной торговли, ломают руки-ноги, вышибают себе мозги и т.п. (при отсутствии умысла на членовредительство), значит забота была явно недостаточной.
Отсутствие достаточной заботы - вина - ответственность.
Что же касается Вашего примера с гололёдом, о котором не информировало ГИБДД, то тут размумеется ответственность ГИБДД сомнительна, а вот ответственность соответствующего длорожно-строительного (дорожно-ремонтного) предприятия очевидна, просто не часто такие иски предъявляются. Но когда предъявляются - эта ответственность зачастую материализуется.
Я с удивлением выяснил для себя, что моё старинное дело во возмещению вреда из ЗоЗППП многим представляется спорным. Эх, блин, а гонорар-то я за него взял тогда ничтожный.
  • 0

#83 Sera

Sera

    сомневающийся

  • Старожил
  • 1680 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 12:55

Roman

Иначе по твоей, Кирилл, логике получается, что если на потребителя потолок в магазине упает - магазин не при чем... ведь потолок не используется для продажи товаров!))))


Очень забавная ситуация. Наверху случилась протечка, или незаконная перепланировка, о котрой магазин не знал и знат не мог. Падает потолок на посетителя. И это тоже вина магазина и тоже ЗОПП???

Я тогда ваще падсталом... Хотя, конгечно. в нашей стране все бываетю

Добавлено в [mergetime]1154588114[/mergetime]
dron-yur

два предыдущих дня - снега не было, солнце жарило вовсю и в этот день тож

Вот хочу я с этим согласиться.

Ну не понимаю я как человек на сухой ступеньке падает.
Не остается иного, КАК сказать, что он это сделал умышленно, специально. Нц при чем тут магазтин?.
Если такое допускать - то все малоимущиепойдут руки-ноги ломать специально к магазина, что начнется тогда?
  • 0

#84 alexyurist

alexyurist
  • ЮрКлубовец
  • 117 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 13:18

Законодательство установило обязанность субъектов предпринимательства в области розничной торговли заботиться о безопасности своих посетителей, в том числе больных, дурковатых, с головокружениями и в плохих ботинках.
Если посетители при получении услуг розничной торговли, ломают руки-ноги, вышибают себе мозги и т.п. (при отсутствии умысла на членовредительство), значит забота была явно недостаточной.


Любому субъекту предпринимательства в области розничной торговли необходимо организовать в своей структуре Службу обеспечения безопасности потребиллера, принимать его (потребиллера) под белы рученьки на границе территории объекта розничной торговли, сажать в специальное кресло на колесиках, везти вдоль прилавка. товар в руки не давать, вдруг на ногу уронит, ВРЕД, однако, после осуществления покупки вывозить до границы территории объекта розничной торговли, выгружать с макимальной осторожностью, потребителя и товар НЕ РОНЯТЬ!!!
Только в этом случае будет появляется минимальная возможность избежать ответственности за вред.

Шутки в стоорону, по САБЖу, позицию Sera считаю наиболее правильной. Считаю, что ответственность магазина не может распространяться до бесконечности. Вина потребителя практически всегда присутствует. т.к. он знает о свиих дураковатостях. головокружениях, плохих ботинках, и т.п., но не проявляет надлежащей осторожности, вследствие чего и причиняется вред и при отсутствии вины магазина, считаю никакого разговора об ответственности магазина идти не может.


Исправлено форматирование.

Сообщение отредактировал kuropatka: 03 August 2006 - 13:50

  • 0

#85 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 13:38

Ивановский Перц

получении услуг розничной торговли

Может хватит уже? :)
  • 0

#86 Ивановский Перц

Ивановский Перц
  • продвинутый
  • 872 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 13:52

kuropatka, Вы полагаете, что если с гражданско-правовых позиций акт розничной торговли - это купля-продажа, то об услугах магазина не может быть и речи?
Похоже, что термин "услуги розничной торговли (магазина) Вам представляется не только безграмотным, но и неоспоримо неграмотным?
Я готов подискутировать об этом в Глобальном. Но здесь я привёл только ГОСТЫ, утверждённые Постановлением Правительства, согласно которым....
По-моему, я кидаю гранаты на Хиросиму...

Добавлено в [mergetime]1154591576[/mergetime]
AleX_Co Если бы Истина решалась голосованием, то Христос бы действительно воскрес.

Сообщение отредактировал Ивановский Перц: 03 August 2006 - 13:51

  • 0

#87 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 13:58

Ивановский Перц

Похоже, что термин "услуги розничной торговли (магазина) Вам представляется не только безграмотным, но и неоспоримо неграмотным?

Типа того.


ГОСТЫ, утверждённые Постановлением Правительства

Правительство не утверждает Госты. это делал Госстандарт.
  • 0

#88 vietnamec

vietnamec
  • продвинутый
  • 465 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 13:58

Я извиняюсь, а доказательства того, что человек подскользнулся именно на крыльце магазина есть? Может он рядом подскользнулся, на тротуаре? Да и не подскользнулся вовсе, а об собственный развязавшийся шнурок споткнулся?
  • 0

#89 Ивановский Перц

Ивановский Перц
  • продвинутый
  • 872 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 16:19

ГОСТЫ, утверждённые Постановлением Правительства

Правительство не утверждает Госты. это делал Госстандарт.

Извините, что неверено обозначил столь важный для данной темы момент.
Правильнее сказать Госстандарт ввёл его в действие своим постановлением № 243-ст от 11.08.1999 года и № 242-ст от 11.08.99.
Я не заметил ослабления своей позиции после данного Вашего замечания.

Добавлено в [mergetime]1154600396[/mergetime]

Я извиняюсь, а доказательства того, что человек подскользнулся именно на крыльце магазина есть? Может он рядом подскользнулся, на тротуаре? Да и не подскользнулся вовсе, а об собственный развязавшийся шнурок споткнулся?

Ну да, а при авиакатастрофах пассажиры уже и сели в самолёт мёртвые...
  • 0

#90 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2006 - 09:35

Ивановский Перц

Я не заметил ослабления своей позиции после данного Вашего замечания.

Ну посмотрите тогда полномочия Госстандарта принимать акты, регулирующие гражданские правоотношения.


vietnamec
Давайте не лезть в вопросы доказывания. У нас тут спор про материальное право.
  • 0

#91 Андрей Б.

Андрей Б.
  • Partner
  • 2045 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 12:43

Таточка
Чем у Вас закончилось дело?
  • 0

#92 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 13:58

Падает потолок на посетителя. И это тоже вина магазина и тоже ЗОПП???
Я тогда ваще падсталом...

Вылезайте и садитесь за учебники учить матчасть. И будет Вам щастье.
  • 0

#93 Георгий

Георгий
  • ЮрКлубовец
  • 21 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2008 - 00:07

Относительно применения законодательства о ЗПП...
А если человек зашел в магазин без намерения приобрести товар? Или если выходил из магазина ничего на купив, то есть уже явно не имея намерения приобрести товар? Применимо ли ЗоЗПП?
  • 0