Сообщений в теме: 111

[Stone]

да, простит меня автор темы
Smertch
Александр

олтличие виндикации и кондикции не в субсидиарности последней.

с этим я согласный

видимо, не так выразился - я хочу сказать что:
при виндикации "выбирать" ответчика я буду исходя из факта "владения" моим имуществом (индивидуально-определенным)
при кондикции - исходя из того, кто за мой счет приобрел или сберег что-то

имхо, то есть, при виндикации ответчик может меняться при смене владельца
при кондикции, имхо, нет (я это имел ввиду под личными отношениями)

И 302 здесь не обойти, т.к. у них разные основания. При виндикации - чужое незаконное владение. При кондикции - неосновательное обогащение, т.е. не имеющее оснований приобретение права на имущество либо сохранение права на имущество, которое должно было быть отдано.

Александр, честно говоря, разницы особо не вижу....и там, и там, основание, имхо, одно - вернее, отсутствие основания на получение имущества (мое).....
имхо, но:

При виндикации нет обогащения, т.к. у ответчика нет права на имущество, при кондикции оно обогатился, т.е. приобрел право на то, что получил.

хотелось бы уточнить - при кондикции приобретатель стал собственником "чужого" ?

[Smertch]

Stone

при виндикации "выбирать" ответчика я буду исходя из факта "владения" моим имуществом (индивидуально-определенным)
при кондикции - исходя из того, кто за мой счет приобрел или сберег что-то

теперь нет возражений

хотелось бы уточнить - при кондикции приобретатель стал собственником "чужого" ?

да, того, что не должно было становиться его собственностью

[Хирург]

Smertch

да, того, что не должно было становиться его собственностью

т.е. получаеца что в деле Тимура кондикции нет?

[Smertch]

Хирург

т.е. получаеца что в деле Тимура кондикции нет?

именно так

[Z2002]

Приятно послушать умных людей...
В деле Тимура местные судьи очень хотят видеть ничтожность.
А Тимур очень не хочет им ее давать, потому что есть еще неместные судьи ФАС.

Стало быть, если не кондикция, то остается идти либо по признанию права (с риском быть непонятым), либо по ничтожности - заведомо не веря в это

Хотя в принципе - поменять предмет иска можно будет.

Сообщение отредактировал Z2002: 05 July 2006 - 10:40

[duke777]

Друзья, нужен совет: Муж, за несколько месяцев до развода с женой (фактически уже совместное хоз-во не вели и жили порознь) берет в банке кредит при этом имеется договор поручительства от жены. Кредит получен, потрачен, долг мужем не платится. Банк обращается в суд по месту жительства Б.Мужа (другой город). Получает ИЛ и предъвляет его по МЖ б.Жены. СПИ снимают с счета Б.Жены 20 тыр (счет в СБ). Б.Жена обращается в ОБЭП. Проведена экспертиза (исследование) под договором поручительства подпись исполнена НЕ Б.Женой. Опрошенный Б.Муж даёт объяснения о том, что подпись БЖены подделал в договоре с её устного согласия (а как бы подписывается Договор не в присутствии сотрудника банка?). В ВУД отказано, типа ГПО. В свете нынешней практики по ГПО ничего не нашел (по моему тут явное мошенство). Какой иск подавать? Признавать Договор не заключенным? (тут один плюс-госпошлина 200 руб) или всёж продавливать ничтожность? Обращаю внимание, здесь СОЮ.

[ВладимирD]

Тему не читал, но ИМХО тут только незаключенность.

[duke777]

Тему не читал, но ИМХО тут только незаключенность.

Да по теме только арбитраж да и то за 2006 год.

[V.R.I.]

Да по теме только арбитраж

где то была тема похожая мож даж не одна, и связана она с банками
по памяти тех тем: оспоримость через череду экспертиз

[Изяслав]

Какой иск подавать? Признавать Договор не заключенным? (тут один плюс-госпошлина 200 руб) или всёж продавливать ничтожность?

Вам ведь это всё не для красоты надо, а для новых обстоятельств и пересмотра? вот и ориентируйтесь на ст. 392, раз уголовного дела не будет.

признание вступившим в законную силу судебным постановлением суда общей юрисдикции или арбитражного суда недействительной сделки, повлекшей за собой принятие незаконного или необоснованного судебного постановления по данному делу;

[duke777]

Да по теме только арбитраж

где то была тема похожая мож даж не одна, и связана она с банками
по памяти тех тем: оспоримость через череду экспертиз

"Поиск" лопатил, вот только эту тему и нашел. Спасибо за подсказку, поищу по другим словам.

Какой иск подавать? Признавать Договор не заключенным? (тут один плюс-госпошлина 200 руб) или всёж продавливать ничтожность?

Вам ведь это всё не для красоты надо, а для новых обстоятельств и пересмотра? вот и ориентируйтесь на ст. 392, раз уголовного дела не будет.

признание вступившим в законную силу судебным постановлением суда общей юрисдикции или арбитражного суда недействительной сделки, повлекшей за собой принятие незаконного или необоснованного судебного постановления по данному делу;

А без отмены по 392 разве исполнительное производство не сможем прекратить? Наехать на банк, пусть ИЛ отзывают (в отношении БЖены). Решения суда не видел, но что то у меня подозрения в том, что работник Банка был в доле. Сам кредитов не брал, но мне известно, что подписи сторон ставятся обязательно в присутствии работника банка.
По 392 ни разу в моей практике не отменяли решение, там похоже вообще эти жалобы не читают

[Изяслав]

А без отмены по 392 разве исполнительное производство не сможем прекратить? Наехать на банк, пусть ИЛ отзывают (в отношении БЖены).

банку ваще пофик, разве что если понадеятся на идиотизм и кипешню банковских манагеров.

мне известно, что подписи сторон ставятся обязательно в присутствии работника банка.

и чем это предусмотрено? внутренними регламентами банка? ну, Вы понимаете...

[V.R.I.]

вот и ориентируйтесь на ст. 392

и какие "вновь открывшиеся"? если она вообще не в курсе
кстати: а как получилось, что жена не знала о суде, она поменяла место жительства?

[Изяслав]

и какие "вновь открывшиеся"? если она вообще не в курсе

откуда сведения что не в курсе?

[duke777]

вот и ориентируйтесь на ст. 392

и какие "вновь открывшиеся"? если она вообще не в курсе
кстати: а как получилось, что жена не знала о суде, она поменяла место жительства?

Фактически да. Б.жена (в то время жена) после конфликтов с мужем, забрав вещи и детей ушла жить к своей маме, но зарегистрирована была по МЖ с мужем.

А без отмены по 392 разве исполнительное производство не сможем прекратить? Наехать на банк, пусть ИЛ отзывают (в отношении БЖены).

банку ваще пофик, разве что если понадеятся на идиотизм и кипешню банковских манагеров.

мне известно, что подписи сторон ставятся обязательно в присутствии работника банка.

и чем это предусмотрено? внутренними регламентами банка? ну, Вы понимаете...

Ну не думаю что уж банку совсем пофиг. Суд признает договор незаключенным, т.е. если СПИ будет взыскивать деньги из ЗП б.жены в пользу банка то Б.жена сможет подавать каждый раз в суд на банк иск о неосновательном обогащении, в отсутствии договора суд, наверное, такие иски будет удовлетворять + госпошлина+ расходы на адвоката.

[Изяслав]

если СПИ будет взыскивать деньги из ЗП б.жены в пользу банка то Б.жена сможет подавать каждый раз в суд на банк иск о неосновательном обогащении

феерично.
мну бы посмотрел в совсем другом направлении.

[duke777]

если СПИ будет взыскивать деньги из ЗП б.жены в пользу банка то Б.жена сможет подавать каждый раз в суд на банк иск о неосновательном обогащении

феерично.
мну бы посмотрел в совсем другом направлении.

Укажите направление, я буду смотреть вместе с Вами

[V.R.I.]

откуда сведения что не в курсе?

оттуда, что

Фактически да. Б.жена (в то время жена) после конфликтов с мужем, забрав вещи и детей ушла жить к своей маме, но зарегистрирована была по МЖ с мужем.

о своем новом адресе банку не сообщила, письма в т.ч. судебные шли на тот который указан в договоре
а вот получив в конце концов, получив решение суда о недействительности договора, Б.Жена, сможет по п.2 ч 4 ст.392 уже переиначить решение суда по которому всзыскали

[Изяслав]

оттуда, что

а, предсказамус настрадал.

Укажите направление, я буду смотреть вместе с Вами

очень вряд ли, пока фигней с экспертизами страдали, срок на обжалование пропустили без уважительных причин.

Сообщение отредактировал str555: 05 May 2012 - 12:34

[ВладимирD]

по памяти тех тем: оспоримость через череду экспертиз

Это как так? Откуда оспоримость вылезти может? Ну в принципе.

[Kripto]

Принимая решение об отказе в удовлетворении исковых требований, суды первой и апелляционной инстанций исходили из того, что подписание договора купли-продажи от 23.09.2002 от имени конкурсного управляющего общества "Рейс" неустановленным лицом свидетельствует о заключении данного договора с пороком воли, а не формы, в связи с чем отсутствуют основания для признании данного договора ничтожным в силу п. 1 ст. 550 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Определением ВАС РФ от 16.01.2007 N 16405/06 отказано в передаче дела в Президиум ВАС РФ для пересмотра в порядке надзора данного постановления.

пусть суд и арбитражный, ГК РФ един для всех (аве ему!)

договор недействитен, имхо. а экспертиза одна всего, о какой череде экспертиз речь идет, я не понимаю.

[Изяслав]

о какой череде экспертиз речь идет, я не понимаю.

видимо, что-то из тактики эшелонированной защиты.

[Kripto]

да, мнение судов едино, договор недействителен.

"Статья 168 Гражданского кодекса Российской Федерации предусматривает, что сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.
Из смысла приведенных положений следует, что оспариваемый договор (с учетом заключения эксперта, установившего, что подпись одного из участников сделки сделана неуполномоченным на то лицом) не соответствует требованиям закона и поэтому является ничтожным.
Иными словами, по смыслу статей 160 и 168 Гражданского кодекса Российской Федерации наличие в договоре поддельной подписи одного из его участников при том, что в нем присутствуют все существенные условия, свидетельствует о недействительности договора, как сфальсифицированного документа, но не о его незаключенности сторонами.
Основанием для признания договора незаключенным в силу статьи 432 Гражданского кодекса Российской Федерации может являться лишь несогласование сторонами существенных условий, предусмотренных законом для данного вида договоров."

"Вступившим в законную силу решением Арбитражного суда Красноярского края от 5 апреля 2010 года по делу N А33-4850/2009 один из двух договоров дарения от 03.04.2008 доли в уставном капитале ООО "Слобода" признан недействительным, в связи с доказанностью подделки подписи дарителя - гражданина Довгого В.В."

"Подписание договора другим лицом с подделкой подписи лица, указанного в качестве стороны сделки, свидетельствует об отсутствии воли последнего на совершение сделки и о несоблюдении простой письменной формы сделки.
В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность (пункт 2 статьи 162 ГК РФ)."

[ВладимирD]

в силу п. 1 ст. 550 Гражданского кодекса Российской Федерации.

В силу чего? Там есть пункты?

о заключении данного договора с пороком воли

Из материалов дела могло следовать, что "сторона" знала о заключении сделки или как-то принимала участие в ее заключении. Тогда можно говорить о пороке воли. Если же просто тупо подделали подпись, а "сторона" ни сном, ни духом, то только незаключенность.

Kripto, блин, откуда цитаты?

[Kripto]

Там есть пункты?

я скопипастила с судебного акта, какие ко мне вопросы?

Из материалов дела могло следовать, что "сторона" знала о заключении сделки или как-то принимала участие в ее заключении. Тогда можно говорить о пороке воли. Если же просто тупо подделали подпись, а "сторона" ни сном, ни духом, то только незаключенность.

и что? это в любом случае порок воли, не формы.

блин, откуда цитаты?

с судебных актов и с разъяснения одного. если это важно, то готова ответить за свои слова, дополнив указанием на источник)