Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Патентная чистота объектов капитального строительс


Сообщений в теме: 98

#76 Вал.Вал.

Вал.Вал.
  • ЮрКлубовец
  • 123 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2006 - 17:49

Если Вы имеете в виду комментарии специалистов, то посмотрите их. Вы пытались?

Была бы признательна, если бы кто-нубудь дал какие-либо ссылки на источники, где бы этот вопрос комментировался.
Я, "в своё оправдание", могу сказать, что всячески пыталась для себя этот вопрос выяснить, вплоть до письменных обращений в РОСПАТЕНТ, вопросов на семинарах, ознакомления с подобными темами в имеющихся у меня периодических изданиях и на сайтах патентных поверенных и пр. Официальный ответ РОСПАТЕНТА, подписанный Корчагиным, содержал лишь ссылки на статьи законов, которые я сама в письме и указала, и не содержал конкретного ответа на поставленные вопросы (меня интересовала ответственность проетировщика и эксплуатирующего завода). Ни "да" ни "нет".
Как я уже упоминала, мнения патентных поверенных, с кем удалось пообщаться или почитать ответы на их сайтах (включая Максима Лабзина), диаметрально противоположны.
Мало того, эта Тема поднималась и в №2 "Патенты и лицензии" за этот год с просьбой ответить на целый ряд вопросов, однако пока ответов не видно.

Как по вашему, эксплуатация парком развлечений запатентованной карусели - может является нарушением патента?

Несмотря на кажущуюся "очевидность" ответа, моя позиция на этот счёт пока прежняя: ответственным за нарушение патента на устройство "карусель" является изготовитель-он же продавец, т.е. лицо, запустившее контрафактный продукт в гражд. оборот. :)
  • 0

#77 tarabarsky

tarabarsky

    ...

  • Старожил
  • 2710 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2006 - 18:29

Вал.Вал.

Как по вашему, эксплуатация парком развлечений запатентованной карусели - может является нарушением патента?

Несмотря на кажущуюся "очевидность" ответа, моя позиция на этот счёт пока прежняя: ответственным за нарушение патента на устройство "карусель" является изготовитель-он же продавец, т.е. лицо, запустившее контрафактный продукт в гражд. оборот.


Ну, вы же понимаете, что это не ответ на поставленный вопрос, а уход от ответа. В том, что изготовитель и продавец нарушили патентные права, ни у кого не возникает сомнений. С этим и я полностью согласен. Однако же, тот факт, что эти лица нарушили патент, ни коем образом не ликвидирует факта нарушения патента со стороны парка развлечений. Все они - нарушители.
  • 0

#78 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2006 - 23:02

Cогласно уже процитированным выше нормам ГК (статьи, где продавец обязан передать товар, свободным от прав третьих лиц , и разработчик НИОКР обязан гарантировать беспретятственное со стороны третьих лиц использование результатов НИОКР ) парк развлечений будет нарушителем только в том случае, если он был поставлен в известность о наличие прав третьих лиц при покупке карусели и тем не менее совершил сделку (рискнул, уповая на безнаказанность, или польстился на заниженную цену товара). Поймите, наконец, что потребитель, в данном случае, парк развлечений при всём желании не может проверить покупку на наличие прав третьих лиц (проверку на патентную чистоту), даже наняв команду высококлассных патентоведов. Просто потому, что это по закону может и обязан делать держатель технической документации (см.ГОСт "Патентный формуляр") . Это особенно очевидно, когда речь идёт не о простом устройстве, где всё навиду, а о сложных конструкциях. Вся информация об используемых материалах, особенностях соединений, наличии и взаимодействии деталей имеется только у разработчика - держателя тех.документации. Остальные, тем более потребители, проверить продукт на ПЧ не могут и не обязаны. Соответственно не могут быть нарушителями патента, если не были поставлены в известность о наличии прав третьих лиц при приобретении товара.
  • 0

#79 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2006 - 23:04

Понятно, что автор вышеизложенного Вал.Вал. Что-то не получилось у меня со входом со свои ником.
  • 0

#80 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 18:33

Вал.Вал.

Была бы признательна, если бы кто-нубудь дал какие-либо ссылки на источники, где бы этот вопрос комментировался.

Возьмите учебники по праву ИС или по патентному праву (Городов, например).

Cогласно уже процитированным выше нормам ГК (статьи, где продавец обязан передать товар, свободным от прав третьих лиц , и разработчик НИОКР обязан гарантировать беспретятственное со стороны третьих лиц использование результатов НИОКР ) парк развлечений будет нарушителем только в том случае, если он был поставлен в известность о наличие прав третьих лиц при покупке карусели и тем не менее совершил сделку (рискнул, уповая на безнаказанность, или польстился на заниженную цену товара)

Это из той нормы абсолютно никак не следует.
Я не понимаю, как можно считать, что гарантия продавца об отсутствиях прав третьих лиц приводит к выводу об отсутствии нарушения этих прав????
Гарантия продавца просто не может этих прав уничтожить! Считать по-другому - полный абсурд.
Поэтому абсолютно невозможно исследовать вопрос о наличии нарушения в коммерческом применении изделия исходя из цитируемой Вами нормы. На решение этого вопроса она никак не влияет.

Поймите, наконец, что потребитель, в данном случае, парк развлечений при всём желании не может проверить покупку на наличие прав третьих лиц (проверку на патентную чистоту), даже наняв команду высококлассных патентоведов. Просто потому, что это по закону может и обязан делать держатель технической документации (см.ГОСт "Патентный формуляр") .

"Не может, потому что это должен сделать другой". Очень странное утверждение. Неужели Вы сами не видите отсутствие в нем логики?
Как обязанность другого может повлечь отсутствие собственнй возможности???
Кроме того, интересы парка атракционов защищены той нормой, которую Вы цитируете. Только не в том смысле, что она не позволит патентообладателю добиться демонтажа атракциона, а в том, что после этого парк сможет получить возмещение своих убытков с продавца.

Вся информация об используемых материалах, особенностях соединений, наличии и взаимодействии деталей имеется только у разработчика - держателя тех.документации. Остальные, тем более потребители, проверить продукт на ПЧ не могут и не обязаны.

Именно поэтому ГК и предусматривает гарантии со стороны продавца.
Но не защиту от реализации прав патентообладателем.

Соответственно не могут быть нарушителями патента, если не были поставлены в известность о наличии прав третьих лиц при приобретении товара.

Как я попытался объснить выше, этот вывод абсолютно никак не может следовать из вышесказанного Вами
  • 0

#81 Вал.Вал.

Вал.Вал.
  • ЮрКлубовец
  • 123 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 19:09

Максим Лабзин
Закон не может наказывать портебителя, который при всём желании не в состоянии сделать проверку на ПЧ ( даже при самом большом желании - опять же в силу отсутствия у потребителя необходимой технической документации). И не нужно отсылать меня к общим учебникам - это я предоставляю Вам. Если Вы не владеете и не хотите владеть даже той скудной периодикой по патенто-правовым вопросам, не желаете знакомиться с дискуссиями действительно маститых правоведов на станицах тех же журналов, а ограничиваетесь собственной трактовкой общих фраз учебников, это, скорее, Ваши проблемы.
Просто интересно, а что бы Вы предложили добросовестному, по Вашим представлениям, потребителю, который, накупив кучу оборудования, стал бы самостоятельно проверять его на ПЧ (предварительно разбирая его на мелкие части), нашёл бы "мешающий" патент? Что Вы ему предложите - покупать лицензию у патентообладателя? На что? Как её обозвать, чтобы её ещё и зарегистрировали в Роспатенте?
  • 0

#82 tarabarsky

tarabarsky

    ...

  • Старожил
  • 2710 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 20:15

Вал.Вал.

потребитель, в данном случае, парк развлечений при всём желании не может проверить покупку на наличие прав третьих лиц


При всем уважении, коллега, парк развлечений не является потребителем карусели в юридическом смысле. Потребителями карусели являются посетители парка. Это, конечно, не весть какое важное замечание, но я все-таки предпочитаю использовать максимально выверенную терминологию, так как вольность в терминах приводит к последующим ошибкам и трудностям понимания.

Закон не может наказывать портебителя, который при всём желании не в состоянии сделать проверку на ПЧ


Согласен с вами в том, что проверить патентную чистоту на все 100% невозможно. Сколько бы вы не проверяли, всегда остается риск нарушить права третьих лиц.

Так вот именно об этом риске и идет речь. Закон не наказывает тех, кто не может проверить. Закон не освобождает таких лиц от риска нарушить права третьих лиц. Риск нарушения патента является таким же обыкновенным предпринемательским риском как, например, риск изменения рыночных цен, просрочки поставщика и т.п. И ни один предприниматель, ни одним законом от таких рисков не освобожден. Вам же не кажется странным, когда закон говорит о том, что продавец отвечает за качество товара перед покупателем (ст. 476 ГК и др.) вне зависимости от того, какие гарантии ему мог давать производитель товара, и вне зависимости от того, мог ли продавец выявить недостаки товара до его продажи. Концептуально эта ситуация ничем не отличается от ситауции с нарушением патента.

Поэтому еще раз отмечу. Риск нарушения патента со стороны эксплуатирующего предприятия (например, парка развлечений эксплуатирующего карусель) является предпринимательским риском, который возложен на него по смыслу п.1 ст.2 ГК РФ, и от которого он не освобожден ни одним специальным законом.

Сложность проверки на патентную чистоту может быть принята во внимание лишь в части установления меры ответственности (и то - вопрос), но не как основание для освобождения от нее.

что бы Вы предложили добросовестному, по Вашим представлениям, потребителю, который, накупив кучу оборудования, стал бы самостоятельно проверять его на ПЧ


Я бы предложил ровно то, о чем вы сами постоянно говорите: при покупке оборудования закрепить в договоре с продавцом необходимые гарантии в отношении отсутвия прав третьих лиц. И постараться сделать так, чтобы эти гарантии полностью покрывали возможные убытки от нечаянного нарушения патента. Иными словами - минимизировать неблагоприятные последствия в случае такого нарушения. Если сделка очень крупная, то можно и поиск провести, причем расходы по поиску возложить на продавца :)

Что Вы ему предложите - покупать лицензию у патентообладателя? На что? Как её обозвать, чтобы её ещё и зарегистрировали в Роспатенте?


Если найден патентообладатель, то самую обыкновенную лицензию: право на использование изобретения в объеме, предусмотренном договором (п. 1 ст.13 ПЗ). Объемом может выступить как раз то самое применение, о котором так много.

Сообщение отредактировал tarabarsky: 03 August 2006 - 20:17

  • 0

#83 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2006 - 11:52

Вал.Вал.

Закон не может наказывать портебителя, который при всём желании не в состоянии сделать проверку на ПЧ ( даже при самом большом желании - опять же в силу отсутствия у потребителя необходимой технической документации).

Во-первых, даже если он эту проверку не сделает, то закон его защищает. Если права третьих лиц будут установлены и, соответственно, гарантия продавца окажется нарушенной, то все деньги, которые покупатель потратил, должен будет потратить или никогда уже не получит, будут ему выплачены. Так что же еще нужно???
Во-вторых, продавец обязан передать документацию. И покупатель, проявляя требуемую гражданским правом должную осмотрительность, имеет право потребовать конкретные документы, прописать дополнительне условия в договоре, если не считает содержащуюся в ГК обязанность продавца достаточной.

И не нужно отсылать меня к общим учебникам - это я предоставляю Вам.

Что значит, к общим. Эти учебники пишутся докторами наук, занимающимися всю свою жизнь правом ИС. В основном, в теории. Но на то она и доктрина, чтобы стоять чуть выше судебной практики и практики обычных юристов. А то и даже выше закона.

Если Вы не владеете и не хотите владеть даже той скудной периодикой по патенто-правовым вопросам, не желаете знакомиться с дискуссиями действительно маститых правоведов на станицах тех же журналов, а ограничиваетесь собственной трактовкой общих фраз учебников, это, скорее, Ваши проблемы.

Маститыми правоведами я как раз считаю юристов, обладающих ученой степенью и авторитетом в научном мире, а не юристов-практиков или патентоведов, которые высказывают свои мысли на страницах периодики.
Это я отношу и к себе, поскольку сам иногда публикуюсь. Естественно, что мысли практиков тоже бывают интересными и обоснованными. А на страницах периодики высказываются и маститые правоведы. Но если я имею возможность анализировать материал с небольшой высоты скромной горки прочитаных мною серьезных трудов серьезных специалистов, то, например, Вы принимаете за правильную позицию мнение любого автора или делаете ошибки в понимании того, что хотел сказать автор.

это, скорее, Ваши проблемы.

Так что думаю, это мое преимущество, а не проблема.

Просто интересно, а что бы Вы предложили добросовестному, по Вашим представлениям, потребителю, который, накупив кучу оборудования, стал бы самостоятельно проверять его на ПЧ (предварительно разбирая его на мелкие части), нашёл бы "мешающий" патент? Что Вы ему предложите - покупать лицензию у патентообладателя?

Ответ очевидный.
У него есть выбор: предъявить претензии продавцу, потребовав все деньги, которые он в силу выявленного обстоятельства потратил, потратит или не получит. Таким образом, он сведет все свои потери к нулю.
Либо он может попытаться договориться с патентообладателем. Кстати, и в этом случае можно подумать над тем, а не обязан ли продавец компенсировать ему затраты на лицензионное вознаграждение.

На что? Как её обозвать, чтобы её ещё и зарегистрировали в Роспатенте?

На применение. И что в этом странного? Можно обозначить много других ситуаций, когда только лицензия на применение позволяет патентообладателю реализовать свои права. Она пройдет регистрацию. Поверьте мне. Я ведь занимаюсь регистрацией лицензионных договоров постоянно.
Между прочим, возможны вообще лицензии на такие отдельные действия, как лицензия на ввоз и даже, при соответствующих отношених между изготовителем и продавцом его товара, лицензия на продажу.

Анализируя высказываемую Вами позицию и как бы подводя итог, я вижу в ней следующие противоречия:
1. Ваша позиция нарушает принцип недопустимости использования чужого результата труда без предоставления эквивалента
2. Ваша позиция нарушает саму суть патентной монополии и не учитывает, что иск к применителю (пусть даже добросовестному) во многих случаях - основной способ восстановления прав и законных интересов патентообладателя.
3. Ваша позиция придает особую роль добросовестности, исключая ответственность при отсутствии умысла, в то время, как в сфере патетных отношений добросовестность абсолютно не имеет значения, поскольку даже добросовестно создавая свой собственный объект можно попасть под действие чужого патента. Что уж говорить о применении чужого изделия. Да и вообще, наличие вины (в форме умысла или НЕОСТОРОЖНОСТИ) презюмируется. Отсутствие вины, обоих указанных форм, должен доказывать причинивший вред.
4. Ваша позиция противоречит ГК РФ. Поскольку если добросовестность покупателя исключала бы предъявление к нему исков третьих лиц, то тогда зачем ГК РФ вообще предусматривать гарантии покупателя насчет этих прав?
5. Ваща позиция о том, что применение - не нарушение, противоречит такому исключению из патентной монополии, как применение объекта в транспотрном средстве, поскольку если применение - не нарушение, то зачем предусматриват такое исключение.
tarabarsky

Согласен с вами в том, что проверить патентную чистоту на все 100% невозможно. Сколько бы вы не проверяли, всегда остается риск нарушить права третьих лиц.

Для Вал.Вал. хочу отметить, что это относится и к самому разработчику.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 04 August 2006 - 11:56

  • 0

#84 Вал.Вал.

Вал.Вал.
  • ЮрКлубовец
  • 123 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2006 - 19:11

Во-вторых, продавец обязан передать документацию. И покупатель, проявляя требуемую гражданским правом должную осмотрительность, имеет право потребовать конкретные документы, прописать дополнительне условия в договоре, если не считает содержащуюся в ГК обязанность продавца достаточной.

Держателем технической документации является разработчик такой документации. Если речь идёт об устройстве, то это, как правило разработчик ОКР (при изготовителе или самостоятельная организация). На любое изменение изготовителю необходимо получать разрешение держателя тех.документации. Именно на нём лежит обязанность проверки ПЧ разработанного им устройства. Кстати, владея полной информацией об изделии (как ею владеет разработчик) можно практически на 100% гарантировать его ПЧ. Подав заявки на собственные патентоспособные решения и по истечении периода возможного появления публикаций заявок третьих лиц с более ранним приоритетом можно вполне достоверно утверждать о ПЧ объекта проверки.
Понятно, что никакому продавцу полный комплект технической документации не передаётся. Передаётся лишь та минимальная часть, которая может представлять интерес у потребителя (экспл. характеристики, рекомендации по ремонту и пр.). И соответственно покупатель также не располагает полным комплектом документов (это, кстати, порой целые тома документов). Соответственно, продавец не может (да он и не должен!) проверять ПЧ всего того, что он продаёт, если законодатель и в ГК и ГОСТах возложил эту обязанность на разработчика - держателя тех.документации.
Получается, что по ГК ответственность за обеспечение ПЧ лежит на разработчике и, в крайнем случае, на продавце (если это не одно лицо, и потом продавец хоть теоретически имеет возможность затребовать у изготовителя результаты проверки на ПЧ). Проверять на ПЧ чужую разработку без исчерпывающей документации - полный абсурд! (Если бы Вы непосредственно имели отношение к этой работе, Вы бы не рассказывали о каких-то добросовестных покупателях, проверяющих перед употреблением изделий их ПЧ). Ну, а Вы, невзирая на ГК, а руководствуясь своим прочтением ПЗ, хотите сделать виноватым покупателя-потребителя.

1. Ваша позиция нарушает принцип недопустимости использования чужого результата труда без предоставления эквивалента
2. Ваша позиция нарушает саму суть патентной монополии и не учитывает, что иск к применителю (пусть даже добросовестному) во многих случаях - основной способ восстановления прав и законных интересов патентообладателя.

Для того, чтобы прекратить ситуацию нарушения патентной монополии, у патентообладателя есть великолепная возможность обратить свои претензии к изготовителю, обладающему всей необходимой документацией и обязанному по всем нормативным документам осуществлять проверку на ПЧ и гарантировать свободу от прав третьих лиц. Т.е. даже если патентообладатель вначале и обращается к последнему - просто применяещему (если по разным причинам не может найти первоисточник), то, в конечном итоге, претензии о неправомерном использовании должны быть обращены к тому самому "источнику зла".
  • 0

#85 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2006 - 20:38

Вал.Вал.

Кстати, владея полной информацией об изделии (как ею владеет разработчик) можно практически на 100% гарантировать его ПЧ. Подав заявки на собственные патентоспособные решения и по истечении периода возможного появления публикаций заявок третьих лиц с более ранним приоритетом можно вполне достоверно утверждать о ПЧ объекта проверки.

Иными словами, патентная чистота может быть гарантирована почти на 100% только тогда, когда ты сам подал заявку, а еще через 1,5 лет (даже чуть больше) провел поиск.
Однако ждать столько времени для предпринимателей совершенно невозможно!
Они скорее проведут поверку непосредственно перед выпуском товара, допуская лишние риски и надеясь на право преждепользования, чем будут ждать столько времени.
Впрочем, я пока не понимаю, как все это относится в разбираемому вопросу, в котором только, наверное, упрямство и недостаток логики могут стать причинами утверждения, что возможность и гарантия одного лишает ответственности за нарушение прав третьих лиц другого.
Смотрим дальше...

И соответственно покупатель также не располагает полным комплектом документов (это, кстати, порой целые тома документов). Соответственно, продавец не может

Если обрудование столь сложное и содержит множество разных новых технических решений, то они оба имеют мало возможностей на 100 % убедиться в ПЧ. Особенно, когда производитель не считает возможным ждать 1,5 года с даты подачи заявки, прежде чем он выйдет на рынок.
Если для обоих ясно, какое единственное новое техническое решение использовано в предлагаемом обрудовании, то даже без документации можно провести его поиск.

да он и не должен!) проверять ПЧ всего того, что он продаёт, если законодатель и в ГК и ГОСТах возложил эту обязанность на разработчика - держателя тех.документации.

Как множество раз уже отмечалось, нарушение продавцом этой своей обязанности может означать только то, что при нарушении патента покупателем путем применения купленного изделия, продавец обязан компенсировать ему все потери и упущенную выгоду.
Но эта обязанность никак не может означать лишение права третьего лица (патентообладателя), не имеющего никакого отношения к этой сделке.
В данном случае, исключительного права на применение запатентованного устройства.
Другие случаи - это когда данная вещь заложена, сдана в аренду и т.д.
В силу своих убеждений об истинности данного утверждения, против которого мне никогда ранее не доводилось ни читать, не слышать возражений, а вовсе наоборот, я вновь и вновь пытаюсь достучаться до Вашего правосознания и сказать: прекратите делать выводы о существовании или отсутствии исключительного права на применение, исходя из гарантий продавца.
Это совершенно ошибочный подход к толкованию.
Если право на применение есть, то все, о чем Вы говорите, не уничтожает его, и патентообладатель имеет право предъявить иск любому применителю, даже если он - добросовестный покупатель.

Проверять на ПЧ чужую разработку без исчерпывающей документации - полный абсурд!

Я не обязываю это делать. Закон не обязывает. И он защищает того, покупателя, который не проверил.
Но эта защита осуществляется не лишением права третьего лица, которое действует в отношении купленной вещи. Это было бы удивительно-странным средством защиты. И как Вы находите в нем справедливость, я не понимаю!
Эта защита осуществлояется возможностью возмещения убытков покупателя с того, кто был обязан обеспечить патентную чистоту.

Я думаю, мои коллеги согласятся со мной в том, что когда имеешь дело не с юристами, то смысл закона очень часто приходиться объяснять как бы на пальцах - конкретными примерами. Вот и Вам я хочу дать объяснение именно в такой форме, раз абстракцию Вам тяжело уяснить.
Итак, представьте себе, что некто украл у Вас вещь, а затем продал ее мне. Вы эту вещь у меня находите и заявляете требование отдать. Согласно Вашей логике, я имею полное право заявить Вам: "При покупке действовали гарантии продавца об отсутствии чьих-либо прав. Вот с ним и разбирайтесь!". Каково? Нравится Вам Ваша схема?
Между тем, законодатель, слава богине Фемиде, мудрее Вас и устанавливает, что я должен отдать Вам вещь, а уже потом самостоятеьно разбираться с тем, кто мне ее продал.

Если бы Вы непосредственно имели отношение к этой работе, Вы бы не рассказывали о каких-то добросовестных покупателях, проверяющих перед употреблением изделий их ПЧ

А я и не рассказываю. Я Вам говорю о том, как их интересы защищены, а Вы мне говорите о совсем иной схеме защиты, совершенно противозаконной и несправедливой по отношению к третьему лицу (патентообладателю).

Ну, а Вы, невзирая на ГК, а руководствуясь своим прочтением ПЗ, хотите сделать виноватым покупателя-потребителя.

К ГК отношусь чуть с большим почтением, чем к ПЗ, как того требует большая юридическая сила первого. Вы же просто не понимаете ни тот, ни другой источник.

Для того, чтобы прекратить ситуацию нарушения патентной монополии, у патентообладателя есть великолепная возможность обратить свои претензии к изготовителю

А если того и след простыл?
А если мне убытки наносит именно тот, кто на оборудовании изготавливает тонны продукции, конкурирующей с моей на рынке?
Если, например, это оборудование было куплено за миллион, но каждый год применения третьим лицом не позволяет мне получить прибыль в размере 4 миллиона?
Нет уж, уважаемая защитница покупателя, Вы обязаны дать мне возможность прекратить именно применение и получить с применителя 4 миллиона за истекший год использования, а не органичиться возгласом против продавца: "Что ж ты, гад, наделал!", потому что с него-то я никаких убытков не взыщу, т.к. ни один суд не установит непосредственной причинно-следственой связи между его действиями и моими убытками.
А если Вы считаете, что у меня такой возможности нет, и что я никогда не смогу прекратить выпуск изделий с помощью моего устройства добросовестным покупателем, то мне с Вами просто не о чем разговаривать, поскольку Вы просто напросто выступаете против законодателя - за отмену патентов или существенное их ограничение.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 07 August 2006 - 20:45

  • 0

#86 Вал.Вал.

Вал.Вал.
  • ЮрКлубовец
  • 123 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 August 2006 - 18:59

Т.е. выходит, что патентообладатель предъявляет претензии к потребителю, применяющему, скажем, насос или розетку или выключатель, потребитель (по решению суда) выплачивает те убытки, которые обозначил патентообладатель (те же 4 миллиона), а потом потребитель-покупатель в судебном порядке требует возместить стоимость покупки (тот же 1 миллион). И всё? И Вы хотите сказать, что законодательством именно это предусмотрено? И после этого Вы воздаёте хвалу богине Фемиде за восстановление справедливости? Своеобразное у Вас представление о справедливости.
Хотя где нам, убогим защитникам покупателей-портебителей, понять Ваши высшие представления о законности. Рылом, видимо, не вышли жалкие инженеришки. Куда нам до юристов, защищающих интересы патентообладателей!
Кстати, будучи всего лишь инженером, не участвуя в судебном делопроизводстве, осмелюсь озвучить то, что читала или слышала о действиях "обиженного" патентообладателя. Насколько я знаю, он прежде всего должен уведомить нарушителя о наличии своих прав с предложением прежде всего прекратить нарушение (или приобрести лицензию). Только если нарушитель игнорирует его требования, т.е. наличиствует вина в форме умысла, патентообладатель подаёт в суд.
Т.е. если, на взгляд патентообладателя, эксплуатация насоса нарушает его права, он запрещает применение (ведь сам смысл патента в запрещении использования без рзрешения) такого насоса, "нарушитель" демонтирует насос, ставит на его место другой (ему, на самом -то деле, изначально было "по барабану" какой насос ставить, лишь бы он подходил по требуемым параметрам), возвращает насос продавцу с требованием возместить стоимость самого насоса, убытков, связанных с демонтажом, простоем оборудования и пр. А патентообладатель обращает свой гневный взор на производителя или на лицо, осуществившее ввоз, если насос импортный (опять же на того, кто собственно и ввёл в гражд. оборот контрафактную продукцию). На мой взгляд (конечно, я всего лишь убогий инженеришка, где нам до великих юристов), только такой ход событий может видеться справедливым в ситуации, когда патентообладатель обращается к не к первоисточнику нарушения, а к крайнему. Обращение к этому крайнему вообще оправдано только в случае, когда затруднён (по каким-то объективным причинам) поиск лиц, введших в хоз.оборот контрафактную продукцию, действительно виновных в нарушении. Потребитель при любом исходе - пострадавшая сторона, и в этом случае риск приобретения контрафактной продукции совершенно неравноценен обычному риску предпринимательской деятельности, что Вы не раз пытались донести до меня, неразумной. :)
  • 0

#87 tarabarsky

tarabarsky

    ...

  • Старожил
  • 2710 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 August 2006 - 19:54

Вал.Вал.

потребитель (по решению суда) выплачивает те убытки, которые обозначил патентообладатель (те же 4 миллиона), а потом потребитель-покупатель в судебном порядке требует возместить стоимость покупки (тот же 1 миллион).


Если договор между покупателем и продавцом был грамотно составлен, то покупатель имеет все шансы взыскать с продавца те же самые 4 миллиона, которые с него взыскал патентнообладатель, а не только цену товара. Тут как раз и должна работать гарантия продавца, к которой вы апеллируете. И справедливость восторжествует к радости всех участников дискуссии.

Насколько я знаю, он прежде всего должен уведомить нарушителя о наличии своих прав с предложением прежде всего прекратить нарушение (или приобрести лицензию). Только если нарушитель игнорирует его требования, т.е. наличиствует вина в форме умысла, патентообладатель подаёт в суд.


Уведомление не обязательно. Умысел - тоже. Нормы ПЗ форму вины не устанавливают. Описанный же вами порядок действий - это уже, скорее, вопрос юридической тактики, чем теории нарушения прав.

риск приобретения контрафактной продукции совершенно неравноценен обычному риску предпринимательской деятельности, что Вы не раз пытались донести до меня, неразумной.


А что же это тогда за риск, если не риск, связанный с предпринимательской деятельностью? Он ведь возникает только потому, что продукт используется не в личных целах, т.е. в предпринимательских. И такая характеристика как "равноценность обычному риску" представляется совершенно непонятной. Риск он и есть риск. Чему он должен быть равноценен? Риск может значительным и незначительным, риск может быть исключаемым и не исключаемым, риск серьезных последствий и не очень серьезных последствий. Риск потерять миллионы и риск потерять 1 копейку, с точки зрения отнесения рисков к предпринимательским, - ничем не отличаются.

И, кстати, риск можно застраховать!

Сообщение отредактировал tarabarsky: 09 August 2006 - 19:55

  • 0

#88 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 August 2006 - 20:04

Вал.Вал.

Т.е. выходит, что патентообладатель предъявляет претензии к потребителю, применяющему, скажем, насос или розетку или выключатель,

Конечно же, нет.
Потребитель, который применяет объект в личных целях, нарушителем не является.
Но не в силу Ваших интересных умопостроений, а в силу прямо предусмотренного ПЗ исключения, которое сделано в целях защиты простых ни о чем не подозревающих граждан, которые не ведут на свой страх и риск деятельность, направленную на систематическое получение прибыли.
Впрочем, этого момента я уже касался.
А вот коммерческое применение будет нарушением.

выплачивает те убытки, которые обозначил патентообладатель (те же 4 миллиона), а потом потребитель-покупатель в судебном порядке требует возместить стоимость покупки (тот же 1 миллион). И всё?

Не обозначил, а доказал.
И потом, да почему же 1 миллион???
Все убытки, которые у него возникли из-за того, что, как оказалось, он являлся нарушителем патентных прав. То есть, 4 миллиона, а не 1 он вправе требовать с продавца!!! А то еще и свою упущенную выгоду + затраты на ведение дела и т.д. и т.пю
Таким образом, он ничего не потеряет.

И Вы хотите сказать, что законодательством именно это предусмотрено? И после этого Вы воздаёте хвалу богине Фемиде за восстановление справедливости? Своеобразное у Вас представление о справедливости.

Да, именно то, что я написал выше. И я восхищаюсь человеческой мысли, которая довела общество до таких высот в деле регулирования отношений правовыми нормами.
Жаль только, что Вы не можете узреть красоту этих высот.
Хотя меня еще не оставляет надежда, что наше общение станет той киркой, веревкой и кошкой, которые все же позволят Вам забраться повыше. Впрочем, все зависит от Вас. Насильно тянуть Вас на эту высоту я бы не хотел. В конце концов, на вершине, куда я и сам еще не добрался, не всем хватает места.

Хотя где нам, убогим защитникам покупателей-портебителей, понять Ваши высшие представления о законности. Рылом, видимо, не вышли жалкие инженеришки. Куда нам до юристов, защищающих интересы патентообладателей!

Я против такой резкой формы выражения моих мыслей. Однако, когда люди приходят к дантисту, то, хотя они лечат зубы не в первый раз, но считают его мнение за авторитет и не учат его медицине полости рта. Тоже самое, в автомобильной мастерской и во многих других местах.
Я тоже не спорю с врачами и механиками, потому что признаю - они знают больше.
Вопросы задаю, свое мнение могу высказать, что чтобы так ярко скоприть...
С инженерами - тоже не спорю!
А вот с юристами - это каждый готов! А это сами знаете, как называется - дилетанство.

Насколько я знаю, он прежде всего должен уведомить нарушителя о наличии своих прав с предложением прежде всего прекратить нарушение (или приобрести лицензию). Только если нарушитель игнорирует его требования, т.е. наличиствует вина в форме умысла, патентообладатель подаёт в суд.

Нет, это не верное утверждение.
Претензионный порядок обязателен только в случаях, прямо предусмотренных законом. В остальных случаях отсутствие предшествующей переписки не лишает лицо возможности восстановить свои права в судебном порядке.
Кроме того, для гражданского права общим правилом является то, что ответственность наступает не только при умысле, но и при другой форме вины - неосторожность. Причем наличие вины презюмируется. Ее отсутствие должен доказать ответчик.
  • 0

#89 Вал.Вал.

Вал.Вал.
  • ЮрКлубовец
  • 123 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 August 2006 - 16:31

Максим Лабзин

А вот коммерческое применение будет нарушением.

Хорошо, строительная организация, построившая дом и поставившая в нём котрафактные розетки - это коммерческое применение? Ремонтная организация, заменившая розетки на другие, купленные в магазине и оказавшиеся контрафактными - это коммерческое применение? Хозяин парикмахерской или любого магазина, заменивший вышедшие из строя или просто не вписывающиеся в интерьер розетки на другие "непатентночистые" - коммерческое примение? И чем хозяин парикмахерской отличается от простого гражданина, поставившего те самые розетки в своей квартире (ведь последнего Вы всё же милостиво освобождаете от ответствености в силу некоммерческого применения), если выгоду свою он (хозяин магазина, парикмахерской, автозаправки, ткацкой фабрики, сталелитейного завода и т.д. и т.п.) получает явно не от розетки, а от своего производства, на которое совершенно не влияет то, какой именно конструкции стоит розетка в туалетной комнате?
Ведь изначально вопрос именно об объектах кап.строит-ва, где применение отдельных покупных устройств (те же розетки, поставленные в офисном здании) ну никак не влияет на результат коммерческой деятельности, на само производство.
Вы меня обвиняете в дилетанстве, но и я, в свою очередь, могу обвинить Вас в этом же - из-за очевидно небольшого опыта работы вообще, невладения техническими вопросами. Не зная, не прочувствовав на себе особенностей разных этапов разработки, производства, строительства объектов Вы, видимо, не в силах понять, в чём вопросы и неясности в данном конкретном случае. И вместо вникания в эти вопросы Вы переключаетесь на общие фразы, высокопарные изречения, позволяя себе откровенно назидательный тон, в котором сквозит нарциссизм.
  • 0

#90 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 August 2006 - 18:59

Вал.Вал.
Вы задали сразу много ситуаций, каждая из которых представляет интерес и повод для обсуждения.
Если вы остановитесь на какой-то одной, то мы ее обсудим.
Пока же могу сказать, что какая бы ситуация ни была, но отправной точкой для рассуждений все равно должно быть то соображение, что применение изобретения не в личных целях - это нарушение.
Если же применение связано с целью получения прибыли, обеспечивает осуществление предпринимательской деятелности (в том числе даже запатентованная розетка), то нарушение будет.

И чем хозяин парикмахерской отличается от простого гражданина, поставившего те самые розетки в своей квартире (ведь последнего Вы всё же милостиво освобождаете от ответствености в силу некоммерческого применения), если выгоду свою он (хозяин магазина, парикмахерской, автозаправки, ткацкой фабрики, сталелитейного завода и т.д. и т.п.) получает явно не от розетки, а от своего производства, на которое совершенно не влияет то, какой именно конструкции стоит розетка в туалетной комнате?

Простой гражданин не зарабатывает деньги, а парикмахер - зарабатывает.
А дальше Вы высказываете очень интересное соображение, которое действительно может и даже должно прозвучать в судебном споре со стороны адвоката парикмахерской.
И кто Вам сказал, что в описанной Вами ситуации я Ваш оппонент. Тут нужно подумать.
Но только прошу Вас, не возвращайтесь к вопросу о применении.
Спор о розетке в парикмахесркой и Ваше соображение будет касаться исключительно вопроса о том, подпадает ли рассматриваемый случай под норму абзаца 5 ст. 11. Но из него никак нельзя делать вывод, что применение добросовестными покупателем в принципе не может быть нарушением.

Ведь изначально вопрос именно об объектах кап.строит-ва, где применение отдельных покупных устройств (те же розетки, поставленные в офисном здании) ну никак не влияет на результат коммерческой деятельности, на само производство.

А вот тот, кто строит - точно нарушитель. Он получает деньги за всю здание.
Он ставит туда запатентованные розетки. С какой стати? Это мой результат труда. Извольте сначала спросить моего согласия, прежде, чем включите это изделие в другую продаваемую Вами вещь (помещение, дом), вне зависимости от того, какое влияние на цену это оказывает.
Если я изобрел свечу зажигания, то ни один автомобильный завод не имеет право поставить ее в свой автомобиль.
И никакие ссылки на то, что-де эту свечу он купил другого производителя именно свечей, что есть куча аналогов такой свечи, что она не увеличивает цену автомобиля, поскольку является ничтожной деталью - все эти аргументы не позволят автомобильному заводу уйти от ответственности за то, что в автомобили он ставил такую свечу.
Так же и с помещением.

из-за очевидно небольшого опыта работы вообще

очень оценочная категория.
Если указание "несколько лет" ко мне уже не совсем подходит, то позволю себе сказать, это не так уж мало. Хотя седой адвокат мне бы в ответ улыбнулся...

невладения техническими вопросами. Не зная, не прочувствовав на себе особенностей разных этапов разработки, производства, строительства объектов

А, знакомое рассуждение.
Как сказал один умный человек, следуя такой логике, нужно сделать так, чтобы споры о недвижимости судили архитекторы, споры о земле - агрономы, споры о ДТП - водители и гаишники, споры об авторском праве - художники и писатели, а споры о патентах - инженеры.
Вы просто не понимаете значение юристов в обществе и сути работы по анализу и применению права.
Судьи, которые будут рассматривать спор, который мы с Вами ведем (если он вдруг возникнет), не будут инженерами. И тем не менее, Вы не имеете права их обвинить в дилетанстве. Так же, впрочем, как и меня, поскольку я тоже строю своию озицию на основании закона с заслушиванием Ваших соображений.
Ваши соображения понятны, но защищают интерес только одной стороны и явно противоречат тому справедливому решению законодателя, которое учитывает интересы обих сторон (обладателей прав в отношении объекта и того, кто им пользуется).
Это я вижу. Это моя работа как юриста. И для ее качественного выполнения я не должен быть инженером.

Вы, видимо, не в силах понять, в чём вопросы и неясности в данном конкретном случае.

Я понял Ваши вопросы. Вот и послушайте мой ответ.
Какие бы там особенности производства Вы не имели в виду, обладатель патента имеет право предъявить иск к коммерческому применителю о запрещении применения и взыскании убытков, а применитель вправе требовать компенсации всех своих потерь с продавца этого изделия.
Таков закон.
Все Ваши претензии по поводу его несправедливости направляйте не мне, а законодателю или даже сразу человечеству, поскольку у такого подхода весьма крепкие исторические корни. Думаю, еще в Римском праве что-то похожее можно найти. В отношении прав на вещи, конечно же, т.к. тогда еще не было патентов.

И вместо вникания в эти вопросы Вы переключаетесь на общие фразы, высокопарные изречения

Рассматривать конкретную ситуацию с точки зрения абстрактных фраз и принципов - это и есть работа юриста системы континентального права. Прецедентное право (Англия, США) сейчас не берем, там у юристов немного другая работа.
А еще я позволил себе поупражняться в риторике. Это полезно.
Так в чем Вы меня обвиняете? В профессиональной самореализации?

позволяя себе откровенно назидательный тон, в котором сквозит нарциссизм.

А вот это обвинение в определенной степени признаю.
Только почему мне не поучить немного специалиста из другой области, интересующегося моими вопросами? Я считаю назидательный тон в отношении Вас вполне оправданным. И уж простите меня за столь самоуверенную оценку своих знаний.
Нарциссизм? Хм.. Возможно.
Хотя я думаю, этим словом нельзя назвать горячую речь, преисполненную эмоциями, желанием переубедить человека и искренним удивлением от его заблуждений.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 10 August 2006 - 19:11

  • 0

#91 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2006 - 00:13

ОФФ
Уважаемые коллеги, неужели вас не задолбало спорить с альтернативно одаренными людьми? А?! :)
  • 0

#92 BesProblem

BesProblem

    Учредитель, Генеральный директор ООО "ИС-БП"

  • Старожил
  • 2417 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2006 - 08:43

Die Manguste

альтернативно одаренными людьми? А?!

Дживс, - Вы гений! (Пелэм Грэнвил Вудхауз). :)
  • 0

#93 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2006 - 14:34

Die Manguste

неужели вас не задолбало спорить с альтернативно одаренными людьми? А?!

Спасибо, отличная фраза :)
Вал.Вал.
Может быть, действительно, закончим на этом? Я признаю Вас одаренным инженером, разбирающимся во всех тонскостях технологического процесса. А Вы уж любезно признайте авторитетным лично для себя мое мнение как специалиста в области права.
  • 0

#94 Вал.Вал.

Вал.Вал.
  • ЮрКлубовец
  • 123 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2006 - 15:44

Максим Лабзин
Честно, меня давно уже "задолбало" продолжать эту дискуссию, хотя, видимо, именно я, с позиции Die Manguste и вашей, - "альтернативный" человек. Тем не менее, должна признать, что благодаря Вам, Максим, на некоторые вещи смогла посмотреть с другой стороны, которую сама не всегда вижу и замечаю. Для меня польза хотя бы в том, что Вы в этой переписке дали исчерпывающий перечень доводов Вашей позиции, что в любом случае может пригодиться. Для себя я поняла, на чём и как можно строить свою защиту в случае предъявления претензий патентообладателей по поводу применения заапатентованных устройств на объектах кап.стр-ва.
Надеюсь, что Вы также не сочтёте пустой потерей времени эту дискуссию - Вы могли поупражняться хотя бы в оттачивании своего искусства риторики. Тут браво! Снимаю шляпу. И потом у Вас (на форуме) достаточно редко бывают оппоненты, тем более, упорные. Аксиома, что наличие оппозиции вообще всегда полезно, это - непременная составляющая любого прогресса (в том числе и в умах). Надеюсь, Вам было не скучно чисто по-человечески. Если серьёзно, то Вы в этом разделе форума - несомненно, самый серьёзный и вдумчивый человек, а возможно вообще единственный юрист по образованию, делающий свои комментарии. Уже в силу этого читать их интересно и порой полезно.
Закончить я бы хотела тоже общепризнанной вещью, которую обязательно озвучивают лекторы на всевозможных курсах для патентоведов. О том, что за рубежом люди, профессионально занимающиеся патентно-правовыми вопросами, - одни из самых высокооплачиваемых специалистов. Но чтобы получить возможность заниматься этими вопросами, они должны иметь юридическое образование с соответствующим уклоном, техническое образование и знать несколько иностранных языков. Для квалифицированного специалиста-патентоведа техническое образование так же обязательно, как и юридическое. По этой причине у нас в стране, где для получения гордого звания "патентный поверенный" подобные требования не предъявляются, так мало всесторонних квалифицированных патентоведов. Возможно поэтому и у нас с Вами получается разговор глухого с немым. Я - инженер с дополнительным образованием патентоведа, а Вы - чистый юрист.
Кстати, ваша аналогия автомобильного завода (допускающим применение запатентованной детали в более сложном комплексном устройстве с дальнейшей продажей последнего) с объектом строительства (где устройство применяется только для эксплуатации без дальнейшей продажи, например, в случае с заводом, где заказчик строит объект для себя на собственные деньги, а строители - лишь подрядная организация) позволяет сильно усомниться, что Вы до конца поняли, о чём вообще речь.
  • 0

#95 BesProblem

BesProblem

    Учредитель, Генеральный директор ООО "ИС-БП"

  • Старожил
  • 2417 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2006 - 16:09

Лабзин Максим

А Вы уж любезно признайте авторитетным лично для себя мое мнение как специалиста в области права

Я вот признаю! :)
хоть и не одаренный по аполной альтернативе... :)
  • 0

#96 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2006 - 16:22

Вал.Вал.
На форуме я, как правило, высказываю соображения только по общим вопросам. Как любят выражаться судьи высших судебных инстанций, осуществяю анализ в порядке "абстрактного нормоконтроля".
От анализа конкретных ситуаций и ответов на практические вопросы я обычно воздерживаюсь. Этим я занимаюсь за деньги, для своих клиентов.
В дискуссии с Вами я разбирал общий вопрос о применении как нарушении прав. Некоторые возможные случаи наглядно показывают, что сказать: "применение добросовестным покупателем никогда не будет нарушением" - это явная ошибка, которая лишает патентное право своей сути. Да и букву закона (строгий смысл текста) я также отказываюсь признать очевидно говорящую в Вашу пользу.
Я пытался навязать Вам подход к разбору конкретных случаев, в верности которого я убежден, а именно: коммерческое применение - нарушение. Однако при этом нужно анализировать, коммерческое ли это применение или в личных целях. А ГК в части гарантий продавца данный подход не порочит.
Если я что-то неверно понял в конкретной ситуации, которую Вы имели в виду, то уж извините... Насчет конкретной ситуации я готов подготовить отдельное, аргументированное и нормативно-обоснованное заключение.
И если Ваша организация столкнется на практике с вопросом, который мы с Вами обсуждаем, то я бы сказал Вашему директору: Вам необходима консультация, моя или иного юрста по ИС.

А за дискуссию спасибо. Если бы она не доставляла бы удовольствия, я бы ее не вел. И она была взаимно полезна.

Что касается технического образования, то прошу Вас не путать вопросы, которыми занимаются специалисты.
Если взять оформление патентов, то да, техничекое образование даже предпочтительнее юридического.
Но если же взять вопросы реализации этого оформленного права, вопросы его охраны - то это вопросы исключительно правовые. И этими вопросами патентоведы и люди с основным техническим образованием заниматься не должны. И за рубежом они этим тоже не занимаются.
Мы сотрудничем с немецкой фирмой. Когда нужно что-то запатентовать, мы общаемся с немецким патентным поверенным, имеющим техническое образование. Как только речь заходит о возможном нарушении пав на патент, нас тут же соединяют с юристом-адвокатом.
  • 0

#97 Вал.Вал.

Вал.Вал.
  • ЮрКлубовец
  • 123 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2006 - 18:32

Лабзин Максим Эта тема, видимо, исчерпана, т.к. новых доводов нет "ни у одной стороны". Однако очень интересное обсуждение , которое, на мой взгляд, непосредственно относится к данной теме, развернулось в теме
"Принцип причинения". Как мне показалось, участие в дискуссии принимают юристы, и их толкование юридических понятий и терминов позволяет лишний раз усомниться в незыблемости Ваших толкований виновности и ответственности за нарушение прав в области ИС.
  • 0

#98 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2006 - 19:17

Вал.Вал.
Если Вы нашли в той дискуссии какие-то новые доводы, которые мы еще не обсудили и которые говорят в Вашу пользу по данной теме, прошу их высказать.
Прочитав только что ту дискуссию еще раз, я не нашел в ней НИЧЕГО, что можно было бы использовать в нашем споре, ни одной мысли.
  • 0

#99 Вал.Вал.

Вал.Вал.
  • ЮрКлубовец
  • 123 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2006 - 17:59

Прочитав только что ту дискуссию еще раз, я не нашел в ней НИЧЕГО, что можно было бы использовать в нашем споре, ни одной мысли.

Ну, тогда действительно говорить не о чем. Воистину, каждый видит то, что хочет увидеть.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных