Сообщений в теме: 101

[Stone]

Bistrov Den

И в чем же вы согласились, если из-за этого весь сыр-бор 

с его пониманием....и изложением

беда в том, что действительно нет указания на то, что регистрация права происходит после обязательной передачи........556 ГК это дело опускает...

имхо, естественно

[Andry]

последний пост мой был

[Smertch]

Andry

Smertch ну не согласный я, хотя Ваше мнение очень уважаю :rolleyes

заодним могу добавить, что пару раз по весьма спорным сделкам, где все-таки акт приема-передачи у меня был, регистратор спрашивал "нафиг мне акт"

[Денежка]

Andry

так по все-таки по Вашему обязателен документ, подтверждающий передачу или нет ?

Подтверждающий передачу права собственности - да )

[Smertch]

DraGon

Подтверждающий передачу права собственности - да )

право собственности переходит в момент регистрации перехода права собственности
документы для регистрации представляются до факта регистрации
как можно представить до факта регистрации то, что произойдет в момент этого факта?

[Денежка]

Smertch

право собственности переходит в момент регистрации

Щас... Вот... Самая старая пластинка ))
"...Регистрация не имеет правообразующего характера... Регистрация имеет правоподтверждающий характер... Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним - юридический акт ПРИЗНАНИЯ и ПОДТВЕРЖДЕНИЯ государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации... ПРИЗНАТЬ и ПОДТВЕРДИТЬ можно только то, что УЖЕ ПРОИЗОШЛО. Чтобы ПРИЗНАТЬ переход права, этот переход ДОЛЖЕН УЖЕ СОСТОЯТЬСЯ. Если переход ЕЩЕ НЕ состоялся, признать и подтвердить его нельзя..." Ну и так далее

как можно представить до факта регистрации то, что произойдет в момент этого факта?

Как можно представить факт регистрации (т.е. признания и подтверждения) того, чего до регистрации еще нет?


П.С. Буквально на днях в спешном порядке пришлось сочинить теорию по поводу института госрегистрации вообще (недвижки, брака, юрлиц). Выходит, что регистрация регистрации - рознь, и кое-какая регистрация (типа создания юрлица и регистрация брака) не может быть чисто регистрацией (т.е., буквально, "внесением в регистры"). Должна быть правообразующая некая мероприятия и собствнено подтверждающая регистрация.

[Smertch]

П.С. Буквально на днях в спешном порядке пришлось сочинить теорию по поводу института госрегистрации вообще (недвижки, брака, юрлиц). Выходит, что регистрация регистрации - рознь, и кое-какая регистрация (типа создания юрлица и регистрация брака) не может быть чисто регистрацией (т.е., буквально, "внесением в регистры"). Должна быть правообразующая некая мероприятия и собствнено подтверждающая регистрация.

это-то я полностью согласен
Другое дело, что считать, что регистрация в собственном смысле слова - это именно регистрация пост-фактум ИМХО неверно.

"...Регистрация не имеет правообразующего характера... Регистрация имеет правоподтверждающий характер... Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним - юридический акт ПРИЗНАНИЯ и ПОДТВЕРЖДЕНИЯ государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации... ПРИЗНАТЬ и ПОДТВЕРДИТЬ можно только то, что УЖЕ ПРОИЗОШЛО. Чтобы ПРИЗНАТЬ переход права, этот переход ДОЛЖЕН УЖЕ СОСТОЯТЬСЯ. Если переход ЕЩЕ НЕ состоялся, признать и подтвердить его нельзя..."

это откуда? вот п.2 ст.223 ГК вижу откуда

[Денежка]

это откуда?

Это из ст. 2 закона о регистрации:

Статья 2. Понятие государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним
1. Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее также - государственная регистрация прав) - юридический акт признания и подтверждения государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.
Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке.

вот п.2 ст.223 ГК вижу откуда

Не сочетаются ст. 2 закона и ст. 223 ГК ))

[Smertch]

DraGon

ст. 2 закона о регистрации

кхм... вообще-то я думал, что достаточно понятно выразился
ну хорошо, для прапорщиков, я спрашивал вот об этом:

"...Регистрация не имеет правообразующего характера... Регистрация имеет правоподтверждающий характер...

это - совсем не ст.2 закона, а чьи-то измышления по ее поводу, равно как и это:

ПРИЗНАТЬ и ПОДТВЕРДИТЬ можно только то, что УЖЕ ПРОИЗОШЛО. Чтобы ПРИЗНАТЬ переход права, этот переход ДОЛЖЕН УЖЕ СОСТОЯТЬСЯ. Если переход ЕЩЕ НЕ состоялся, признать и подтвердить его нельзя..."

и они авторитета закона не имеют

[Денежка]

Smertch
Ну хорошо, для младших прапорщиков )
Посылка большая:
Правоподтверждающий характер имеет нечто, что подтверждает права.
Посылка меньшая:
Госрегистрация - это акт, подтверждающий права.
ВЫВОД:
Госрегистрация имеет правоподтверждающий характер.

а чьи-то измышления по ее поводу, равно как и это:

Цитата
ПРИЗНАТЬ и ПОДТВЕРДИТЬ можно только то, что УЖЕ ПРОИЗОШЛО. Чтобы ПРИЗНАТЬ переход права, этот переход ДОЛЖЕН УЖЕ СОСТОЯТЬСЯ. Если переход ЕЩЕ НЕ состоялся, признать и подтвердить его нельзя..."

это уже из физики и русского языка )
Чтобы внести запись о некоем происшедшем событии, это событие должно сначала произойти.

[Smertch]

DraGon

Ну хорошо, для младших прапорщиков

считаю выдавание далеко не бесспорных утверждений сначала за априорные истины, а затем за текст закона ничем иным, как жалкой попыткой манипуляции, которая, будучи совершенной в отношении того, кто заведомо знает и спорность утверждения, и текст закона, приобретает характер хамства.

это уже из физики и русского языка

вы действительно считаете аргументы к физике уместными?


P.S.:

Не сочетаются ст. 2 закона и ст. 223 ГК ))

кстати, п.2 ст.3 ГК тоже пока что не отменили.

[Денежка]

Smertch
Я так понял, юмору здесь стало не место.
И Вы всерьез сомневаетесь в том, что можно зарегистрировать (т.е. зафиксировать, запечатлеть для истории, внести запись об этом, учесть - много в русском языке синонимов и определений) то, чего еще нет.

вы действительно считаете аргументы к физике уместными?

ДА. И не понимаю, почему Вы этого не понимаете. Хотите кодексом отменить течение времени?

считаю выдавание далеко не бесспорных утверждений сначала за априорные истины, а затем за текст закона ничем иным, как жалкой попыткой манипуляции

Либо я где-то глубоко заблуждаюсь в понимании текста закона и текста Вашего поста, либо Вы.
Еще раз:
Статья 2. Понятие государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним
1. Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее также - государственная регистрация прав) - юридический акт ПРИЗНАНИЯ и ПОДТВЕРЖДЕНИЯ государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.

Из чего следует, что регистрация имеет правоподтверждающий характер, т.е. подтверждает и признает свершившийся факт возникновения и перехода права.
Особо отмечу регистрацию ПРЕКРАЩЕНИЯ права в связи с уже происшедшей ликвидацией объекта, тут тоже без ссылку на физику не обойтись, кстати.

Покажите теперь Вы в законе (не в ГК) место, где написано, что регистрация имеет правоустанавливающий характер.

[Smertch]

DraGon

Покажите теперь Вы в законе (не в ГК) место, где написано, что регистрация имеет правоустанавливающий характер.

п.2 ст.8, п.2 ст.223 ГК вам недостаточно?

[Lemonade]

Smertch

п.2 ст.8, п.2 ст.223 ГК вам недостаточно?

в обоих-если иное не установлено законом
иное например-реорганизация,наследство,еще че-то
ранее возникшие. или типа пока правообладатель в ую не пошел прав у него и нет как бы?
DraGon
тоже считаю,что регистраиця носит правоудостоверяющий характер

вапче дискуссия в другое русло перешла,не?
(до этого лепту не вносила..а тут..ну за живое прям)

[Денежка]

Smertch

п.2 ст.8, п.2 ст.223 ГК вам недостаточно?

Статьи написаны неровно. В них говорится о времени возникновения права, а не об основании и условии его возникновения. И не вполне соответствует закону о регистрации. Или закон не соответствует. И уж тем более не говорят, что акт регистрации порождает право.

Признать можно то, что уже есть, также и в рамках судебного процесса о признании права. И в регистрации, и в суде суть одна - человек приносит документы, подтверждающие, что все необходимые для возникновения (наличия) права на недвижку у человека есть, значит человек имеет это право. И суд, и регистрация, доки смотрят и говорят:
ДА, признаем, что ты собственник, т.к. все основания возникновения права на лицо. Все окружающие тебя иные лица ТОЖЕ (как и мы, суд или (при регистрации) государство) должны считать тебя собственником с момента внесения записи в ЕГРП.

Ни суд, ни регистрация не говорят - может, у тебя и достаточно доков, может и нет... фиг с ним, НАЗНАЧАЕМ тебя собственником, ДАЕМ тебе право собственности.

Либо суд или регистрация говорят - не, твои доки не подходящие, твое право не признаем, нет у тебя права, нам кажется. Ни суд, ни регистрация не лишают права - они отмечают, что права уже нет.

Решение суда о признании права отлично от решения регистрации о признании только тем, что решение суда - основание для решения регистрации.

[Smertch]

DraGon
с решением суда аналогия, конечно, неплохая, но есть один нюанс. Как быть, например, не с решениями о признании, а с преобразовательными исками? Они-то право создают/меняют.

[Денежка]

а с преобразовательными исками?

Если б я знал, что это такое)), то незамедлительно ответил бы А так придется с ответом повременить, пойду освежу знания.

[Денежка]

Smertch
Вот еще версия

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 5 июля 2001 г. N 154-О
Государственная регистрация - как формальное условие обеспечения государственной, в том числе судебной, защиты прав лица, возникающих из договорных отношений, объектом которых является недвижимое имущество, - призвана лишь удостоверить со стороны государства юридическую силу соответствующих правоустанавливающих документов. Тем самым государственная регистрация создает гарантии надлежащего выполнения сторонами обязательств и, следовательно, способствует упрочению и стабильности гражданского оборота в целом. Она не затрагивает самого содержания указанного гражданского права...

[Марсельеза]

Поднимаю тему.
Никто так и не ответил на вопрос:

И еще один вопрос: допустим ДКП не исполнен - вещь не передана, а ПС зарегистрировано ... вы какой иск имеете к продавцу: вещный или обязательственный ?

[barinskey]

Марсельеза
В соответствии с ГК РФ:
п.2 ст.463

[Изяслав]

прочитал все 5 страниц. сильно.

[Concrescere]

Еще раз:

Статья 2. Понятие государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним

1. Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее также - государственная регистрация прав) - юридический акт ПРИЗНАНИЯ и ПОДТВЕРЖДЕНИЯ государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.

 

Из чего следует, что регистрация имеет правоподтверждающий характер, т.е. подтверждает и признает свершившийся факт возникновения и перехода права.

Пан, по вашей ссылке в теме Долиной зашёл сюда )

 

Ваш вывод вполне верен для ситуации, когда в ЕГРН регится право, которое возникло ранее (примеры не буду приводить, сами знаете прекрасно). 

realtor

кхм... тока намерение - это эт протокол преддоговорных переговоров. А у ДКП - эт уже совсем другая история, товарищЪ. Он, знаете ли, правовые последствия порождает и без исполнения (консенсуальныйнах)...

а кто с этим спорит ? правовые последствия конечно порождает, тока пока вещь по ДКП не передана, вещного права у вас не возникнет .. тока обязательственное к продавцу - право требования передачи вещи по ДКП ..
вещное право в силу одного лишь факта заключения ДКП не переносится ... оснований не будет для гос. регистрации перехода, ИМХО.

...

само же по себе подписание договора является основанием для возникновения у покупателя тока обязательственного права, но никак не вещного ... ИМХО

 

Автор этих слов не замечает факт регистрации перехода права )

 

правообразующими же являются действия сторон направленные на перенос ПС, в том числе передача вещи по акту или каким -либо другим способом - именно эти действия по сути и являются предметом гос. регистрации ... само же по себе подписание договора является основанием для возникновения у покупателя тока обязательственного права, но никак не вещного

Вы абсолютизируете институт традиции, который для недвижки отнюдь не имеет такого значения как для движимого имущества. Кроме того, даже для движки передача не обязательна, если договором предусмотрен иной момент перехода права собственности (например, момент заключения договора К-П). А для недвижимости такое упоминание не является обязательным, поскольку есть п. 2 ст. 223.

Добавлено в [mergetime]1154520737[/mergetime]
Кроме того, не зря был поднят вопрос о возможности продажи вещи, не находящейся во владении продавца. Как Вы передадите вещь, если Вы ей не владеете?

 

 

Вот это надо в тему Долиной скопипастить )

 

правообразующими же являются действия сторон направленные на перенос ПС, в том числе передача вещи по акту или каким -либо другим способом - именно эти действия по сути и являются предметом гос. регистрации ... само же по себе подписание договора является основанием для возникновения у покупателя тока обязательственного права, но никак не вещного

Вы абсолютизируете институт традиции, который для недвижки отнюдь не имеет такого значения как для движимого имущества. Кроме того, даже для движки передача не обязательна, если договором предусмотрен иной момент перехода права собственности (например, момент заключения договора К-П). А для недвижимости такое упоминание не является обязательным, поскольку есть п. 2 ст. 223.

Добавлено в [mergetime]1154520737[/mergetime]
Кроме того, не зря был поднят вопрос о возможности продажи вещи, не находящейся во владении продавца. Как Вы передадите вещь, если Вы ей не владеете?

 

 

Вот это надо в тему Долиной скопипастить )

[Денежка]

Вот это надо в тему Долиной скопипастить )

Вообще наоборот, надо было профильные вопросы в профильных темах обсуждать.

И Вы снова процитировали в отрыве от контекста. Этот вопрос

 

о возможности продажи вещи, не находящейся во владении продавца. Как Вы передадите вещь, если Вы ей не владеете?

я поставил, чтобы Андри подумал над ответом и пришёл к правильному выводу, что продать (заключить ДКП) и передать ПС (частично исполнить ДКП) может и невладеющий собственник, чего Андри недопускал.

Но полностью исполнить ДКП без передачи владения (если это обязательно по ДКП) невозможно. 

 

П.с. чтобы легче искать потом было, тема Долиной тут.

Сообщение отредактировал Денежка: 12 January 2026 - 04:59

[Horatio Nelson]

Например, при продаже квартиры, которая сдана в наём, то есть передана во владение нанимателю, покупателю передаются права требования наймодателя по договору найма.