Сообщений в теме: 177

[Субъект 2]

то есть НЛП обычное обучение? методики пригодны и эффективны?
мы можем научиться играть в шахматы (уровень в зависимости от таланта) обобщая и анализируя опыт Фишера или Каспарова. не означает ли это, что мы можем научиться управлять бессознательным анализиуя опыт Мессинга, Кашпировского, уличной цыганки или других лиц обладающих навыками гипноза, НЛП и.т.п.?

Может быть имеет смысл определиться для начала с системой координат?...
Вот Вы в Бога верите?

[umbra]

Прожектер

Может быть имеет смысл определиться для начала с системой координат?...
Вот Вы в Бога верите?

не смешите меня. все люди разные. если вы не сталкивались с использованием пси технологий так и скажите. меня интересует принципиальная возможность их использования и мнения основанные на объективных посылках.
силогизмы типа:
я человек, я не обладаю навыками пси воздействия, следовательно, люди не обладают навыками пси воздействия...
как-то неубедителен.

Dimitriy

по спецзапросу в личку готов отправить раздаточный материал к семинару

спасибо, коллега.

если я правильно понял, вы имеете некоторое представление о ПСИ техниках?
так что вы по этому поводу думаете?
вы готовы обсуждать данную тему в конфе?

[Gwendalyn]

аферист какой-то)))

он не этим деньги зарабатывает... вернее, уже заработал)

расскажите по подробнее пожалуйста, а то НЛПеры как-то очень даже научно все обосновывают. Вы наверное пробовали такие вещи применять?
Я слышал, что НЛП реально работает, но, увы не сталкивался в реале....

приятельница - гештальт-терапевт, сертифицированный НЛП-практик и прочая и прочая, при вопросе "работает?" ответила "так же, как и все прочее"
то бишь ничего особенного в этом нет

правда, есть некоторое желание это проверить)


на данный момент сложилась убежденность, что это инструмент, который хорош для массовых технологий. для некритичного внушаемого человека (допустим, юной девицы на выданье) тоже неплох. для средней уверенности и средней критичности человека уже не подойдет. малоэфективен, в лучшем случае среднеэффективен, но не более, чем "классические" методы общения. знание этих технологий больше полезно в качестве защиты, чем воздействия

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 05 May 2009 - 10:53

[Gordey]

umbra
интересовался я в свое время всей этой ерундой...
занятно, но лично по моим ресурсам бесперспективно...

[Dimitriy]

umbra

спасибо, коллега.

если я правильно понял, вы имеете некоторое представление о ПСИ техниках?
так что вы по этому поводу думаете?
вы готовы обсуждать данную тему в конфе?

как я уже ответил, обсуждение данной темы вылилось в семинар и статью (пока искал статью в интернете нашел опрос про юристов и психологию http://expert.yurclu...tent/view/26/8/ ). Статью нашел начало http://www.clj.ru/di.../career/040801/
соответственно просто обсуждать я не готов, т.к. без некоторого самоопределения это будет соревнование в онлайн-остроумии. Однако тема дала мне возможность в очередной раз попытаться отрефлексировать собственный опыт использования, обучения и преподавания психотехнологий в некоторой связи с юридической (сейчас правда больше коллекторской) деятельностью. Вспомнил последний семинар, на котором сам учился (Жесткие переговоры примерно месяц назад) - с одной стороны семинар показался слишком затянутым, но постепенно большое количество фишек начинаю использовать в реальной деятельности (не очень пока часто из-за отсутствия подходящего контекста) и в обучении коллекторов (чаще). Вот так и со всей практической психологией - впечатления и полезность часто могут расходиться. Пока у меня впечатление положительное (последние лет 15), а вот о полезности - не мне судить (хотя навыки саморегуляции иногда явно помогают, а просто знания дают возможность занять до одного дня семинаров по коллекторству)))

[fenja]

Ни разу не сталкивался в психотехниками, но не сомневаюсь, что это возможно.
Только вот и людей в совершенстве ими владеющих тоже должно быть немного, фактически единицы.

[umbra]

fenja

людей в совершенстве ими владеющих тоже должно быть немного, фактически единицы.

в совершенстве владеть пси техниками практически невозможно.
существуют различные уровни владения навыками пси воздействия, в зависимости от которых варьируются и возможности оператора. в то же время начальными уровнями овладеть может практически каждый.
приведу простой пример.
юрфаки вузов обучают юристов по одинаковой программе, но выпскники достигают разного уровня профессионализма при прочих равных условиях.
кроме знаний (информации в чистом виде) и навыков (практического опыта и умений) необходим еще и талант. Кто-то станет Моцартом (талант, гений), а кто-то Сальери ("я алгеброй гармонию поверил").
Так и в пси техниках. Один сразу ухватил суть и стал применять автоматически, другой дошел до практического применения путем длительных тренировок, а третьему это не дано (ну не его это и все). Это нормально.

Ни разу не сталкивался в психотехниками, но не сомневаюсь, что это возможно.

а вы не допускаете, что сталкивались с этим, но не смогли осознать.
ведь пси технологии применяются не явно. в этом их суть.
есть грубые психологические интервенции императивного характера подавляющие психику (относительная редкость, не применимая и бессмысленная в судебном процессе...).
В тоже время могут существовать мягкие пси воздействия косвенно побуждающие к тем или иным действиям, либо заводящие в логические и моральные тупики, вызвающие замешательство, позволяющиеся сместить точки контроля объекта воздействия, получить нужную информацию и т.п. ?
А существование мемов (вирусов для человеческого мозга по аналогии с компьютерными вирусами) вообще штука явная. Получив информацию содержащую мем, человек зацикливается на услышанном, его внимание концентрируется на мем-сообщении, отвлекаясь от всего остального. степень отвлечения зависит от специфики мема, его смысловой нагрузки и особенностей объекта воздействия, структуры его психики....сталкивались с таким...

явная демонстрация пси воздействия на окружающих вызовет неоднозначную реакцию, что чревато для оператора самыми непредсказуемыми последствиями (особенно в нашей стране).
Быть может скрытность действия пси операторов при осуществлении воздействия затрудняет обнаружение и осознание пси воздействия как такового? и мы списываем все только на профессиональную подготовку юриста, не принимая во внимание наличие пси воздействия. Ведь профессиональная подготовка штука явная, а психологическое воздействие вещь запредельная для обыденного понимания, не укладывается в стандартную картину мира, а потому и не воспринимается.
Может быть такое объяснение или нет?

Сообщение отредактировал umbra: 06 May 2009 - 08:08

[Dimitriy]

Быть может скрытность действия пси операторов при осуществлении воздействия затрудняет обнаружение и осознание пси воздействия как такового? и мы списываем все только на профессиональную подготовку юриста, не принимая во внимание наличие пси воздействия. Ведь профессиональная подготовка штука явная, а психологическое воздействие вещь запредельная для обыденного понимания, не укладывается в стандартную картину мира, а потому и не воспринимается.
Может быть такое объяснение или нет?

объяснение может быть любое, но мне кажется, что в сфере, на действие в которой претендует юриспруденция, уже некоторое время есть более сильные технологии особенно не связанные с психологическими (точнее учитывающие психологические особенности0. Речь идет о гуманитарных технологиях (PR, политтехнологии и т.д.). С этими средствами воздействия, кстати, также как и с психотехнологиями интересная ситуация - в одном и том же факте действительности (победе на выборах) - один увидет результат естественных процессов, а другой - применение технологий

[Ghost (HBT)]

Очередная тема весеннего обострения. Псайкеры, НЛП и все, все все....

[umbra]

Dimitriy

Речь идет о гуманитарных технологиях (PR, политтехнологии и т.д.). С этими средствами воздействия, кстати, также как и с психотехнологиями интересная ситуация - в одном и том же факте действительности (победе на выборах) - один увидет результат естественных процессов, а другой - применение технологий

а не являются ли они разными сторонами одной медали?

Ghost (HBT)

Очередная тема весеннего обострения.

это еще вопрос, что неадекватно посты участников в теме или ваше отношение к теме.

avlawyer

Хехе. Сеансы наведения магических движений на судью ВАС.

ну если "наводить магические движения" толку точно не будет.

суть вопроса не в том, чтобы прийти в ВАС махнуть волшебной палочкой или произнести крибли-крабли-бус и получить от судьи что-то несусветное.
не надо думать, что если дело без позиции, то мы можем прийти отгипнозить всех и решить вопрос. речь не об этом.

я спрашиваю вас о возможности прикладного использовании пси технологий для облегчения решения проблем доказывания; достижения большего эффекта при ведении переговоров, заключении сделок, работе с клиентами/доверителями.
при этом обратите внимание, я не говорю о том, что пользуюсь данными технологиями, а лишь спрашиваю аудиторию о том, возможно ли это? пользуется ли кто-нибудь? сталкивался ли кто-нибудь?

так что Ghost (HBT), avlawyer будьте внимательнее пожалуйста, а то я сочту, что обострилось весеннее невнимание

[Dimitriy]

Dimitriy
Цитата
Речь идет о гуманитарных технологиях (PR, политтехнологии и т.д.). С этими средствами воздействия, кстати, также как и с психотехнологиями интересная ситуация - в одном и том же факте действительности (победе на выборах) - один увидет результат естественных процессов, а другой - применение технологий

а не являются ли они разными сторонами одной медали?

основное отличие в том "эксплуатируются" индивидуальные (психотехники) или социальные (гуманитарные технологии) схемы поведения (учитывая, что мне импонирует деятельностный подход, считаю социальные схемы более важными, формирующими по отношению к индивидуальным, которые в отдельных случаях могут дополнять социальные или повышать их эффективность)

[Субъект 2]

Быть может скрытность действия пси операторов при осуществлении  воздействия затрудняет обнаружение и осознание пси воздействия как такового? и мы списываем все только на профессиональную подготовку юриста, не принимая во внимание наличие пси воздействия. Ведь профессиональная подготовка штука явная, а психологическое воздействие вещь запредельная для обыденного понимания, не укладывается в стандартную картину мира, а потому и не воспринимается.
Может быть такое объяснение или нет?

Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если её там нет...


Добавлено немного позже:

Может быть имеет смысл определиться для начала с системой координат?...
Вот Вы в Бога верите?

не смешите меня. все люди разные. если вы не сталкивались с использованием пси технологий так и скажите.

Я Вас не смешу, я пытаюсь выяснить Вашу "систему координат" в отношении "неявного", чтобы быть корректно понятым, если выскажу какое-либо суждение по этому вопросу.

Как говорил один мой знакомый: "Колдовству не учатся по книгам". Да учатся ли ему вообще? Да есть ли оно?

Сообщение отредактировал Прожектер: 06 May 2009 - 18:59

[umbra]

Прожектер

Я Вас не смешу, я пытаюсь выяснить Вашу "систему координат" в отношении "неявного", чтобы быть корректно понятым, если выскажу какое-либо суждение по этому вопросу.

я пойму ваши мысли как бы вы их не излагали.
мне интересно ваше мнение, но не на уровне-этого нет и быть не может, а более аргументированное.

avlawyer

мне очевидно по вашим словам, что вам очень хочется, чтобы эти технологии работали

независимо от моего желани эти технологии либо работают, либо не работают.
мне всего лишь интересно ваше мнение, а также то, сталкивались ли вы или кто-либо из читающих эту тему с тем о чем я спрашиваю.

"вы уверены? а вы пробовали? а может, это не кошка черная, а ваши собственные иллюзии по поводу цвета кошки? то, что вы этого не видели не значит, что этого нет" и прочие демагогические приемы, которые обычно используют шарлатаны, чтобы оправдать шарлатанство.

надеюсь вы не сожгете меня на костре за любопытсво?
и ответьте на вопрос, а вы лично пробовали заниматься пси техниками? получилось?

вам очень хочется, чтобы "вспомогательное супероружие" работало, поэтому вы игнорируете здравые  ответы

ответьте пожалуйста собезьяна может осознанно пользоваться автоматом калашникова или его существование с точки зрения обезьяны невозможно?

я не игнорирую никакие ответы.
мне интересны все мнения как за, так и против.
я ничего не утверждаю, а только спрашиваю (посмотрите внимательно мои посты).
На конфе не один человек, в ЮК весьма много юристов, а вдруг кто-нибудь выразит иное мнение. мне просто интересно.

[Jazzanova]

Склонить оппонента на свою сторону этими техниками невозможно.

активно влиять на его сознание возможно
исследования проводились многочисленные
масса исследований американских психологов
насколько они адаптивны к российским реалиям это конечно вопрос
эриксоновские исследования предполагали согласие пациента на транс
весьма любопытны исследования деятельности различных религиозных сект
для пополнения членов которых используются весьма изощренные психологические методы

кстати те, кто публично отрицают феномен трансовых состояний как правило сами довольно внушаемые люди
эго может сопротивляться внушению
но психологи практикующие транс как правило работают с бессознательной частью психики
обращаясь к супер эго человека
атакуя ахилессову пяту человеческого сознания
как то так

[Субъект 2]

я пойму ваши мысли как бы вы их не излагали.

Вас интересует какое-то направление конкретно, или всё от "черной магии д-ра Папюса" и вуду до НЛП?

[Jazzanova]

дайте конкретные ссылки на независимые исследования, подтверждающие, что нлп действует. "Есть масса исследований" - не аргумент.

1. независимые исследования - миф, а те, кто искренне полагает, что они существуют в природе, соответственно - мифологи
2. не забываем, что единственный критерий истины - практика
3. речь я вел не только и не сколько об нлп
4. если вам нужны аргументы, обучайтесь и практикуйте
если у вас не получилось это не значит что нлп не работает
равно как если вы на запоржце пытаетесь выжать 180 км в час и не получается - это не значит, что на такой "запредельной" скорости невозможно ездить в принципе

[Субъект 2]

4. если вам нужны аргументы, обучайтесь и практикуйте
если у вас не получилось это не значит что нлп не работает

но не противоречит ли это п.2?

2. не забываем, что единственный критерий истины - практика

А вообще мы впрямую уперлись в проблему веры, которая, как известно "есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Мы не видим результатов НЛП, и можем либо верить в него, либо нет. Итого мы вышли на спор о целесообразности веры. Этого следовало ожидать с самого начала. В то, чего не видно, можно верить либо не верить, иначе никак, никакого четкого критерия чтобы переубедить собеседника тут быть не может, иначе эта сфера уже перестала бы быть "невидимым".

[Jazzanova]

Прожектер
научные исследования в сфере психологии основаны на эксперименте
испытуемый помещается в искусственно созданную ситуацию
и затем оценивается его поведение
так например поступал соломон аш
его эксперименты при изучении конформности
классика американской научной психологии
где то рядом с ним - музафер шериф
эриксон также проводил трансовые опыты над людьми
да масса примеров научного подхода к психологии
а не мистического

Сообщение отредактировал Jazzanova: 07 May 2009 - 03:01

[umbra]

Прожектер

Вас интересует какое-то направление конкретно, или всё от "черной магии д-ра Папюса" и вуду до НЛП?

приятно, что ваши познания столь широки.
давайте остановимся хотя бы на гипнозе и НЛП и их прикладном использовании в юриспруденции.

Jazzanova

эриксон также проводил трансовые опыты над людьми
да масса примеров научного подхода к психологии

таким образом, наличие пси возможностей у человека научно доказано и подтверждено практической деятельностью известных психиатров и психологов

Сообщение отредактировал umbra: 07 May 2009 - 12:13

[Субъект 2]

давайте остановимся хотя бы на гипнозе и НЛП и их прикладном использовании в юриспруденции.

Ну давайте остановимся
Вас, как я понимаю, лечение фобий не интересует, Вам нужно повлиять на решение или действия другого человека без его на то ведома и/или согласия, так?
Тут возможны два основных способа - внушение человеку основных (базовых) симпатий/антипатий и внушение ему конкретных действий и решений.
Причем, очевидно, требуется найти способы, которые позволят Вам эффективно влиять на любого человека. Для этого нужно иметь либо универсальные методы, либо разделить людей на основные группы (по знакам зодиака, национальности, цвету волос или еще как-то), и для каждой группы выявить свой метод.
Кроме того, следует определиться, как Вы желали бы оказывать воздействие - через невербальную и без визуального контакта передачу команд через некий "эфир", "ноосферное поле" или подобное, через скрытое внушение при визуальном контакте, или же Вы будете зашифровывать свои послания в вербальной информации.
Таким образом, Вам, столкнувшись с человеком (например судьей) предстоит помимо иных необходимых действий как минимум - определить тип его личности, выбрать вид воздействия, к которому он был бы восприимчив, сформировать комплекс действий, который позволит Вам оказать требуемое воздействие, осуществить вышеуказанный комплекс действий. ИМХО у Вас бы просто взорвался мозг, если бы Вы реально попытались нечто подобное осуществить. А вот достижение результата Вам даже и в этом случае отнюдь не гарантировано (потому что кто бы мог Вам такое гарантировать???)
Оно конечно, если заманить человека в знакомую Вам и незнакомую ему пещеру, снизить спектр воспринимаемой визуальной информации (а также попытаться столкнуть его в транс мерцающими огоньками от фонтана или качающихся стекляшек), накурить там галлюциногенных благовоний, повоздействовать заунывными однообразными звуками, да при этом человек еще Вас уважает и/или боиться... то кое-какое успешное внушение провести можно, а в чужом месте, на постороннего человека, без свето-звуковой и ароматической поддержки (хотя ароматическую оказать в какой-то мере конечно можно )... очень вряд ли. Но можете попробовать конечно, если интересно, потому что судя по теме Вы человек увлекающийся и сабжевой темой таки увлеклись.

В общем мое мнение сводится к тому, что вера в такие способы базируется на том, что "мы почитаем всех нулями, а единицами себя". Каждый человек - маленький космос, он уникален, и методы воздействия на него должны быть строго индивидуальными, одно и то же воздействие на вроде бы одинаковых с виду по складу характера людей может на практике приводить к совершенно различным результатам. Нет универсальных способов влияния, нет! Даже на одного и того же человека. Если Вы долго соприкасаетсь с конкретным человеком Вы, конечно, можете изучить его достаточно хорошо, чтобы влиять с известной долей успешности, но и тогда возможны срывы - "его как будто подменили", - говорят в таких случаях.
Поэтому я и попытался выяснить Вашу религиозную ориентацию, ИМХО единственная возможность получить возможность (пардон за тавтологию) успешно влиять на любого и каждого человека - получить такое право от некоего "властителя невидимого", никакое "постепенное накопление научных навыков" здесь не поможет.

Сообщение отредактировал Прожектер: 07 May 2009 - 12:06

[andrey B]

avlawyer

Человек может думать, что у него получается на практике и без независимой оценки будет верить в это и дальше. Даже если это все результат самовнушения. Толпы восторженных идиотов после бизнес-тренингов ходят в уверенности, что они стали успешнее и круче.

Тупая манипуляция, расчитанная на идиотов-посетителей тренингов. НЛП - не работает ни у меня, ни у кого бы то ни было еще. Так же как алхимия не позволяла превращать камни в золото, хоть ты ее обпрактикуйся.

я вот лично полностью с Вами согласен, но, мне кажется, как-то терпимее, добрее это надо говорить - люди ведь в это верят, интересуются, надеются на что-то, а Вы им так грубо правду-матку, нежнее надо...

[Jazzanova]

avlawyer
ладно выдохните
и расслабьтесь
успокойтесь
я лично Вам не собираюсь внушать ничего плохого -)
виртуальные дерганья Ваши и нападки подтверждают Вашу закомплексованность, это, впрочем не Ваша вина
комплексы зарабатываются в далеком детстве
Ваша защитная реакция в форме наездов в мой адрес при отсутствии атаки и угрозы в адрес Вашей личности настолько неадекватна, что свидетельствует о серьезных психологических проблемах
а перескоки на личность в ходе обсуждения темы показывают Ваше неумение вести цивилизованную дискуссию


Добавлено немного позже:

люди ведь в это верят, интересуются, надеются на что-то

как верно заметил абу хамид аль газали
подлинное знание опирается на собственный субъективный опыт человека
что впрочем не мешает пользоваться чужим знанием
но чужое знание либо принимаешь либо нет
и вот здесь вы правы, возникает вопрос веры

Сообщение отредактировал Jazzanova: 07 May 2009 - 17:39

[Субъект 2]

я вот лично полностью с Вами согласен, но, мне кажется, как-то терпимее, добрее это надо говорить - люди ведь в это верят, интересуются, надеются на что-то, а Вы им так грубо правду-матку, нежнее надо...

Так, может, потому и надо с ними порезче, чтобы они очнулись от своего заблуждения? тоже психотехника, однако

[andrey B]

Jazzanova

как верно заметил абу хамид аль газали
подлинное знание опирается на собственный субъективный опыт человека
что впрочем не мешает пользоваться чужим знанием
но чужое знание либо принимаешь либо нет
и вот здесь вы правы, возникает вопрос веры

вроде, как бы и не в тему, но почему-то хочется дополнить Ваше ученое суждение другой бессмертной цитатой - "ученье Маркса всесильно, потому что оно верно"

[Jazzanova]

Прожектер
я бы на вашем месте сконцентрировался на своих заблуждениях
вместо псевдобуддистских сердобольных порывов в стороны -)))
но вы наверное их не видите
чужие виднее -))

Сообщение отредактировал Jazzanova: 07 May 2009 - 18:07