Сообщений в теме: 127

[Anna V]

я имею в виду, что содержание нормы предопределено фактически сложившимися отношениями

Фактически имеющимися интересами и потребностями - да. Но на уровне отношений... Да может не быть еще отношений. Имхо возможно такое, что в реальности они складываются постфактум, после выработки идеальной модели и закрепления ее нормативно и на основе этой модели (факт ее последующей доработки по результатам реализации имхо не столь принципиален).

[advice]

Фактически имеющимися интересами и потребностями - да. Но на уровне отношений

но так интересы и потребности проявляют себя в отношении: лица к вещи или лиц между собой...

[Anna V]

Anna V

нелогичен

я вроде и в первом и последнеми абзаце исходил из того. что сама по себе эффективность вряд ли зависит от способа копмлектования судебных вакансий

Хм. Эффективность зависит от персонального состава кадров. Персональный состав кадров может зависеть от способа комплектования. Эффективность может зависеть от способа комплектования. Ошибка в силлогизме?

Ч.Т.Д.

А это что значит?

Добавлено в [mergetime]1218188170[/mergetime]

это комплимент?

Да

А какое первичное?

у чернякова это называется "фактичекое право". но он далеко не ушел от нормативизма. В любом случае первична - сфера фактичских отношений

Так сфера фактических отношений неоднородна... Не всё же фактическое?

[advice]

Anna V

Персональный состав кадров может зависеть от способа комплектования

я не думаю, что персональный состав (по личным качествам) зависит от способа коплектования.

А это что значит

что и требовалось доказать (из опыта геометрии в школе)))))))))))))) пассаж был адресован PostoronimV я ему об этом и говорил - ты же частично мои слова подтвердила.




Добавлено в [mergetime]1218188337[/mergetime]

Не всё же фактическое

не все - с точки зрения позитивизма ибо правоотношение для господствующей теории - идеальная конструкция, а не фактическая

[Anna V]

если интересы возникают независимо от нормы, то фактические отношения вполне могут идти "за" нормой. И в качестве реальных появляться после принятия нормы.

и в такой ситуации правоотношение суть 1. форма общественного отношения или даже 2. само общественное отношение, урегулированное нормой права.... - т.е. то, как толкуют эту категорию позитивисты

помнишь как я предлагал определять правоотношение? если да - тогда у меня ни 1. ни 2. нет., ибо для меня первична - не норма в ее взаимосвязи с правоотношением, а субъективное право, которое суть интерес.

Допустим помню. А еще я помню, что у меня было много вопросов к твоему определению Хорошо. Интерес. Существует в действительности? Да. Отношение на его основе существует? Думаю тоже да. Это одно и то же? ИМХО нет. Или ты вообще не разделяешь эти категории?

[PostoronimV]

advice

и в такой ситуации правоотношение

а правоотношение здесь при чем?

пассаж был адресован PostoronimV я ему об этом и говорил - ты же частично мои слова подтвердила.

и тут тоже ничего не понял..

[advice]

Интерес. Существует в действительности? Да. Отношение на его основе существует? Думаю тоже да. Это одно и то же?

нет, не одно и тоже.... интерес и отношение по поводу него. но почему интересне может быть частью структуры отношения?

Добавлено в [mergetime]1218188752[/mergetime]
кстати, весьма показательна подпись PostoronimV
о предмете нашего спора:

.... право все более УСПЕШНО заменяется законодательством....

[Anna V]

Anna V

была ли? Или это была несколько иная система? Возьмем

как корабль назовешь (цы)..... сама фикция юрдлица возникла в риме из реальных отношений (не прав?) а навешивание новых ярлыков сути не меняет. собственность была и есть едина независимо от того как ее именуют и дифференцирую: частная там или социалистическая... ИМХО бред все это. так же и с общестом: все эти кредитные бюро и прочече - отличие только в целях деятельности, и в определенных последствиях..... я уже говорил, что норма имеет смылс там, где нужно установить последствие отклонения от существующей системы отношений. Так и здесь

Да как же не меняет. Это не ярлык, это определенная трансформация существующего, как мимум на уровне последствий. И собственность социалистическая и человеческая - это РАЗНЫЕ явления, хотя во многом схожие. Ну-ка, попробуй соцсобственность использовать не для личного потребления? Где будешь ты и твоя собственность? Что, отличие в последствиях - это уже не отличие что ли? Статус правовой опять же в реальности ничего предопределить не может?
ЗЫ Как вы судно назовете (цы)
ЗЫ 2. На всякий случай поясню... Мои рассуждения по этому поводу - исключительно к вопросу о том, может ли норма предопределить реальность. ИМХО если глобально смотреть, то норма вытекает из реальности. Но, раз уж вытекла, затем отдельные моменты может и предопределять. Ибо зачем иначе она тогда нужна?

Добавлено в [mergetime]1218189111[/mergetime]

Фактически имеющимися интересами и потребностями - да. Но на уровне отношений

но так интересы и потребности проявляют себя в отношении: лица к вещи или лиц между собой...

Имхо МОГУТ проявлять. А могут и не проявить. Не дойдет субъект до воплощения своих интересов в отношение, например по причине непонимания, как бы ему это сделать, и? А тут бац - и норма любезно предоставляет модель.

[advice]

Anna V

собственность социалистическая и человеческая - это РАЗНЫЕ явления, хотя во многом схожие

домускаешь существование "форм собственности"? суть одна.... различны последствия..... опять же - суть явления определена фактической реальностью, послкедствия - нормой

ИМХО если глобально смотреть, то норма вытекает из реальности. Но, раз уж вытекла, затем отдельные моменты может и предопределять. Ибо зачем иначе она тогда нужна?

самый хороший вопрос. пока не готов на него ответить

[Anna V]

Anna V

Персональный состав кадров может зависеть от способа комплектования

я не думаю, что персональный состав (по личным качествам) зависит от способа коплектования.

А кроме личных качеств ничто другое на эффективность вообще не влияет? И личные качества проявляются независимо от ситуации?

с точки зрения позитивизма ибо правоотношение для господствующей теории - идеальная конструкция, а не фактическая

Не готова ответить.

[advice]

личные качества проявляются независимо от ситуации

в идеале да.

[Anna V]

Anna V

собственность социалистическая и человеческая - это РАЗНЫЕ явления, хотя во многом схожие

домускаешь существование "форм собственности"? суть одна.... различны последствия..... опять же - суть явления определена фактической реальностью, послкедствия - нормой

Дубль нцать ))) Мы вообще об одном и том же? Если ПОСЛЕДСТВИЯ определены нормой, то не значит ли это, что частично реальные отношения - те, которые как минимум суть реализация последствий, предопределены нормой, а не наоборот?
Далее. Суть-то где ж одна? Разная суть. Именно в силу этого и разные последствия. *То, чем я владею\пользуюсь\распоряжаюсь для личных целей (как-то так, не помню я советских формулировок точно)* - *То чем я владею\пользуюсь\распоряжаюсь как хочу*. Это одно и то же? Да одного "Имущество, находящееся в личной собственности или в пользовании граждан, не должно служить для извлечения нетрудовых доходов" уже имхо хватит для разграничения сути личной и частной собственности...
Но это уже конечно уход от темы...

Добавлено в [mergetime]1218190429[/mergetime]

личные качества проявляются независимо от ситуации

в идеале да.

Нереально. Не может человек не учитывать свои интересы. ИМХО.

[advice]

Anna V

Не может человек не учитывать свои интересы

но закон от судей требует именно этого .Однако все же это и вправду

Нереально

потому не мы имеем правосудие, а оно имеет нас

[NVV]

SPM

для комплектования с/системы и замещения выбывших

А чем Вас не устраивают другие способы комплектования?

advice

явно что сама эффективность лежит только и исключительно в личности судьи

В каком случае судья будет более эффективно работать: с компьютером (и соответствующими навыками и программами) или без?

[Anna V]

Anna V

Не может человек не учитывать свои интересы

но закон от судей требует именно этого .Однако все же это и вправду

Нереально

потому не мы имеем правосудие, а оно имеет нас

И поэтому нечто, влияющее на эти интересы, может влиять на эффективнось правосудия, не согласен?

[advice]

NVV

В каком случае судья будет более эффективно работать: с компьютером (и соответствующими навыками и программами) или без?

я не о технической эффективности и не об оперативности говорил

Anna V

нечто, влияющее на эти интересы, может влиять на эффективнось правосудия

согласен. Но это нечто обычно именуется политикой (другие ассоциации на ум не приходят) одно другого не исключает конечон же. именно потому сегодня

не мы имеем правосудие, а оно имеет нас

ты знаешь многих судей, отвечающих самым высоким моральным показателям? в том числе по поводу своего отношения к "телефонному праву"?

[Anna V]

это нечто обычно именуется политикой (другие ассоциации на ум не приходят)

ИМХО это нечто может быть чем угодно и именоваться как угодно. Например, способом замещения вакантных должностей.

ты знаешь многих судей, отвечающих самым высоким моральным показателям? в том числе по поводу своего отношения к "телефонному праву"?

Лично я? Не совсем поняла, к чему этот вопрос...

[NVV]

advice

я не о технической эффективности

А о какой?

[Marbury]

SPM

Вы пытаетесь решить проблему доверия к судам. Она - более комплексна, и без остальных элементов контроля и ответственности - работа будет слабой. Рекомендую просмотреть разработки под названиями "Реформа суда", "Судебные ошибки" и т.д. - те разработки, в которых проблема доверия решается на уровне системного подхода, а не на уровне элемента в системе.

SPM

Сначала надо решать проблему мгновенности обнаружения судебной ошибки и ответственности за нее.

Никакой механизм назначения судей ее не решает.

полностью согласен.

[Marbury]

вообще выбирать - назначать - дело десятое. Есть миллион факторов, которые необходимы для эффективной судебной системы. Как замещать должность - дело важное, но параллельное.

[PostoronimV]

Marbury

вообще выбирать - назначать - дело десятое.

я представляю, что будет с нашей судебной системой, если сейчас начать избирать судей по партийним спискам..

[Marbury]

PostoronimV

коллега, вы об Украине?

[Потерпевший]

вообще выбирать - назначать - дело десятое 

Конечно..
Я не вижу причинно-следственной связи, ни прямой, ни опосредованной между эффективностью суда и выборностью/назначением.
А между справедливым судом и выборностью назначенияч и подавно.

Конституция не подразумевает, что у нас справедливый суд.
Судья подчиняются конституции, а в Конституции про справедливость есть одно слово вскользь.

С трибун вещают о независимости судов как стремлению. Независимость решит все проблемы..

1. Но скажите непонятливому, как пожизненное назначение судьи влияет на независимость судебной власти ? (кого ни спрашивал никто не поймет, а даже делает обоснованный противоположный вывод).
Например, судья вынес заведомо незаконный акт, прокуратура его отмазала. Отныне он выдает такие судебные акты - мама не горюй. Он раб и должник системы и вынесет все, что ему скажеет власть. (по этой причине лучше не писать заявления о привлечении судьи к ответственности, этим вы сделаете хуже тем, кто прийдет после вас в суд.)

Говоря о беспристрастном суде, почему то не договаривают, что судья это человек, а не игральный автомат, который действует по программе.

Забыл, Конвенция подразумевает справедливое с/р, а не независимое

Сообщение отредактировал Потерпевший: 15 August 2008 - 19:20

[Marbury]

Потерпевший

1. Но скажите непонятливому, как пожизненное назначение судьи влияет на независимость судебной власти ? (кого ни спрашивал никто не поймет, а даже делает обоснованный противоположный вывод).
Например, судья вынес заведомо незаконный акт, прокуратура его отмазала. Отныне он выдает такие судебные акты - мама не горюй. Он раб и должник системы и вынесет все, что ему скажеет власть. (по этой причине лучше не писать заявления о привлечении судьи к ответственности, этим вы сделаете хуже тем, кто прийдет после вас в суд.)

Говоря о беспристрастном суде, почему то не договаривают, что судья это человек, а не игральный автомат, который действует по программе.

Коллега, вы пишете очень странные вещи. Пожизненность статуса - это ОДИН ИЗ механизмов гарантий независимости судьи, но не вся гарантия. Если в целом судьи за счет других причин НЕ НЕЗАВИСИМЫ, то любой другой механизм также становится на деле противоположным тому, ак он задумывался. Топор в руках преступника - оружие, а в руках дровосека - полезный инструмент.

НЕ НАДО ПУТАТЬ ПРИЧИН И СЛЕДСТВИЙ! Пожизненность - это как и избираемость - дело десятое. При нормальном положении дел, судьи должны быть несменяемыми и обладать пожизненным статусом. Ессно, их можно свалить за правонарушения.

так что, коллега, Ваш праведный гнев относительно судебной системы понятен, но должен быть направлен именно против СИСТЕМНЫХ проблем, а не одного момента.

Пожизненность - важная гарантия для нормального судьи принимать принципиальные решения. Проблема в другом. В нашей стране за прицнипиальные решения можно снять легко, а при лояльности системе - никогда не снимут. Но проблемы этого - гораздо сложнее!!!

Сообщение отредактировал Marbury: 15 August 2008 - 19:39

[PostoronimV]

Marbury

коллега, вы об Украине?

да, конечно.. вот схлестнутся..