Сообщений в теме: 165

[manshin]

здесь нет правомерности. не путайте. кормить ребенка - можно. а брать его с собой на работу - запрещено. ДВ не за кормление, а за то, что привел с собой посторонних. у нас такие накладываются - нельзя по своему пропуску еще кого-то с собой проводить. только по разовому. а разовый выдается на основании личного заявления и с указанием причин, цели и т.д.

брать его на работу запрещено чем, ЛНА ? я и говорю, запретите мне лохматым ходить своим ЛНА. А еще можете и свободу слова запретить. Пустили на территорию через пропускной режим, значит нет никакого нарушения. Либо доказывайте, что я провел его через подвал, но опять же будет нарушение чего? будет нарушение мною пропускного режима. и то, если вы правильно пропашите это в ЛНА.

...

мы не говорим о частных случаях, хватит все мешать в одну кучу. производственная необходимость будет установлена НПА, а не ЛНА. попробуйте мне в офисе запретить ходить в футболке и в джинсах, когда это не есть производственная необходимость и техника безопасности, установленная НПА, а в ЛНА только дублирование этих норм.

вы что, смеетесь? тут ДВ накладывается за проведение в здание посторонних -одно нарушение, и за неисполнение ТФ, это второе. с какой радости это отменят? в чем незаконность?))))

в том, что я уже описал выше. за неисполнение трудовой функции - это одно. хватит уже все подряд мешать. попробуйте наложить мне ДВ, за то, что я через пропускной режим, законно провел человека. я посмеюсь.

ваше оборудование запрещено приносить. вам запрещено на нем работать. вы не можете выбирать орудие труда - вам его работодатель принесет. за НС не будет работодатель ВСЮ ответственность нести.

чем запрещено приносить, вашим ЛНА? смешно

гыы, а я скажу, что не знала, что это отрава)))) я не обязана знать правила обращения с животными)))

не знание НПА, не освобождает...

юрлицо посадите??

о боже, вы предмет разговор от ваших собственных мыслей вообще отличаете?

хде отвязная уголовщина?
"как аукнется, так и откликнется". я нигде не предлагала нарушать закон)))

вы предложили лжесвидетельствование. Carlous верно отметил, какое действие, такое и противодествие. Вы вобоще начали про жизни рассуждать, как бабушка на лавочке.
Так вот, скажу вам, никого тут не интересует то, что по факту происходит так-то и так-то. мы пытались и до вашего появления весьма успешно найти исключительно законные доводу в пользу своих позиций без всяких "свидителей разговора одни на один".

я знаю пару контор с такими заглушками. звонить по стационару - задолбаешься (выход через коммутатор), да и запрещено там звонить по личным делам. а хошь с мобильника - отпросился и 50 м от здания.
а что за частные случаи? *интересно* с вами вообще интересно обсуждать разные вопросы)

я вас еще раз спрашиваю, заглушки в ващем понимании - это что?
а я знаю пару-тройку милиуионеров, нарушающих закон и что?
вы своей заглушкой хотите ограничить мое право на связь? на основе ТК не сможете. такое ограничение далеко не каждому гос. органу под силу, не то, что вашим липовым ЛНА.

Сообщение отредактировал manshin: 08 September 2008 - 19:40

[Amarena83]

Если у человека 8 часов кряду нет задания, и так третью неделю, он взвоет! Скажет, что без "почитать газету" он не может функционировать. И сравнит такую работу с одиночной камерой.

Отвлечься "на минуточку" - чем не бытовая нужда? Я имею в виду случай, если работодатель может доказать сам факт, но не значительный период чтения газеты.

а если есть, но оно не срочное, а он просто раздолбай и ленится делать? а если нету работы, и сам работник это заявил - то инициируем процедуру сокращения данной должности))

отвлечься - бытовая. разумеется. я же не говорю о лагере с надсмотрщиком. просто, согласитесь, бывают случаи вопиющие - когда целый день работник висит на развлекательных сайтах ( и это видят коллеги, а не только система слежения за трафиком), или читает газету, или по телефону болтает часами без перерыва, а в это время на этот телефон ему по делу звонят.

[Carolus]

SAF

кстати, у нас в ПВТР есть обязанность использовать для труда все время и не отвлекаться на личные дела

Противоречит ТК РФ в той степени, в которой выходит за рамки обязанности "выполнять трудовую функцию". Вы ещё спать на рабочем месте запретите

Мне кажется, что на "паузу" работодатель может отреагировать, только если даст конкретное задание срком исполнения "сейчас".

[Amarena83]

manshin

а работодатель пустил человека по пропускной системе

А вообще в этом есть свой смысл! Здесь привод постороннего дезавуируется тем, что постороннего пропустили через КПП. Если нет КПП или проход вне КПП, тогда взыскание законно.

постороннего пропустили через КПП благодря обману работника. или у нас щас уголовка дезавуируется тем, что подделку техталона или прав или паспорта с первого раза не заметили?

[manshin]

А вообще в этом есть свой смысл! Здесь привод постороннего дезавуируется тем, что постороннего пропустили через КПП. Если нет КПП или проход вне КПП, тогда взыскание законно.

а если нет КПП и к работодателю может зайти любой человек, то разве тоже законно? я с вами соглашусь, если вы докажете незаконность моих действий. Т.е когда я тайно, через окно, в нарушение пропускного режима провел человека. но если нет режима или он соблюден, то не соглашусь.

[Carolus]

SAF

а если есть, но оно не срочное, а он просто раздолбай и ленится делать?

Зафиксировать паузу в работе и скогда не сдаст в срок по причине нехватки времени, указать, что время было (если пауза сравнима с требуемым временем). Или "занять новым делом" того, у кого времени навалом.

бывают случаи вопиющие - когда целый день работник висит на развлекательных сайтах ( и это видят коллеги, а не только система слежения за трафиком),

по телефону болтает часами без перерыва, а в это время на этот телефон ему по делу звонят

Это использование рабочих средств в личных целях. Если средства свои личные - тогда работнику легче.

[manshin]

постороннего пропустили через КПП благодря обману работника. или у нас щас уголовка дезавуируется тем, что подделку техталона или прав или паспорта с первого раза не заметили?

какого обмана, вы о чем ?
я позвонил на КПП и попросил выписать пропуск в такой-то отдел. делов-то. во все гос. органы так пускают. и еще не хватало, чтобы у меня на пропускном пункте спрашивали причину. но даже если и такое у вас есть (из области маразма), то все равно, какой обман? не пускаете по личным делам в здание ? тогда я сам выйду к работнику и пишите мне потом по каждому случаю ДВ. да, только не забудьте о соразмерности ,)

ПыСы: добавил предпоследний абзац поста №76 персонально для saf.

Сообщение отредактировал manshin: 08 September 2008 - 19:41

[Amarena83]

Пустили на территорию через пропускной режим, значит нет никакого нарушения. Либо доказывайте, что я провел его через подвал, но опять же будет нарушение чего? будет нарушение мною пропускного режима. и то, если вы правильно пропашите это в ЛНА.

уф. есть нарушение. я уже объяснила, как оно выглядит и доказывается на раз-два.

производственная необходимость будет установлена НПА, а не ЛНА. попробуйте мне в офисе запретить ходить в футболке и в джинсах, когда это не есть производственная необходимость и техника безопасности, установленная НПА, а в ЛНА только дублирование этих норм.

ну не всегда именно НПА установлена)))
а в кучу мешаете именно вы - это Вы про прическу и свободу слова начали, не я))

в том, что я уже описал выше. за неисполнение трудовой функции - это одно. хватит уже все подряд мешать. попробуйте наложить мне ДВ, за то, что я через пропускной режим, законно провел человека. я посмеюсь.

не шумите))
пробовали, поверьте. ))

я последний раз объясняю - пройтив здание можно по пропуску. не физически - физически можно перескочить турникет - а юридически. пропуск у каждого личный. вы свой личный пропуск использовали для обеспечения прохождения постороннего лица. это - нарушение. это не есть законный провод человека.

чем запрещено приносить, вашим ЛНА? смешно

вы щас договоритесь до того, что на работе вы можете делать вообще что хотите, и никто с вами за это ничего не сделает. как ни странно это может казаться вам, вы ошибаетесь. нельзя заставить человека работать. но наказать его за то, что он обязался работать в определенных условиях по определенной функции, и не выполняет своих обязанностей, четко пофиксенных в ТД и ЛНА - можно.
у вас нет права работать в моем помещении на меня на том, на чем вы хотите. нету, понимаете. у вас есть право требовать от меня обеспечить вам рабочее место, удовлетворяющее требованиям безопасности, обеспечивающее эффективный труд. но нету права притаскивать на работу что угодно и на нем работать. и откуда вы это право, да еще и ничем не ограниченное и не ограничиваемое, вытянули, я не знаю.

не знание НПА, не освобождает...

а у нас эти правила уже в НПА написаны?дайте-ко зачесть))))

о боже, вы предмет разговор от ваших собственных мыслей вообще отличаете?

прекратите хамить - не у мировушки на заседании. отличаю, представляете. и когда мне пишут, что посадят работодателя, мне всегда смешно. и не только мне.

я вас еще раз спрашиваю, заглушки в ващем понимании - это что?
а я знаю пару-тройку милиуионеров, нарушающих закон и что?
вы своей заглушкой хотите ограничить мое право на связь? на основе ТК не сможете. такое ограничение далеко не каждому гос. органу под силу, не то, что вашим липовым ЛНА.

а у вас есть право на работе на личные разговоры? очень любопытно. заглушка - блокировка сигналов операторов связи или как их там. сомнительно мне, что здесь будут основания спорить и шанс оспорить. тем более об этой заглушке работникам, имхо, и сообщать необязательно - ну не ловит у нас тут сигнал, и все.

[Carolus]

manshin

тогда я сам выйду

Отлучка с рабочего места по личным делам?

да, только не забудьте о соразмерности

Замечание, не отягощённое премиальными проблемами, всегда соразмерно, не так ли?

[Amarena83]

какого обмана, вы о чем ?
я позвонил на КПП и попросил выписать пропуск в такой-то отдел. делов-то. во все гос. органы так пускают. и еще не хватало, чтобы у меня на пропускном пункте спрашивали причину. но даже если и такое у вас есть (из области маразма), то все равно, какой обман? не пускаете по личным делам в здание ? тогда я сам выйду к работнику

я гляжу, вы совсем не читаете того, что я вам написала. или просто разницы не чувствуете.
в описанном Вами случае никакого нарушения нет.

по личным делам посторонних лиц в здание, принадлежащее работодателю, пускать нельзя, это нормально. и пока не будет обоснования причины прихода, никто и не пустит. а если работник сам говорит, что это к нему - да, пожалуйста, ничего больше. не надо.

я-то вам про фому говорила, а вы мне ерему описываете. ладно, закрыли этот вопрос.



Добавлено в [mergetime]1220881679[/mergetime]

SAF

кстати, у нас в ПВТР есть обязанность использовать для труда все время и не отвлекаться на личные дела

Противоречит ТК РФ в той степени, в которой выходит за рамки обязанности "выполнять трудовую функцию". Вы ещё спать на рабочем месте запретите

Мне кажется, что на "паузу" работодатель может отреагировать, только если даст конкретное задание срком исполнения "сейчас".

в ПВТР для устрашения писать можно все)

а в ТФ не входит спать на рабочем месте. спит - фиксируем, берем объяснение, наказываем. не за сон. за неисполнение обязанностей.

а вообще можно надавать заданий и потом фиксировать их некачественное выполнение. но это опять же - если человека уже "пасут")))

[Carolus]

SAF

я последний раз объясняю - пройтив здание можно по пропуску. не физически - физически можно перескочить турникет - а юридически. пропуск у каждого личный. вы свой личный пропуск использовали для обеспечения прохождения постороннего лица. это - нарушение. это не есть законный провод человека.

manshin имеет в виду классический случай, когда он только ПРИГЛАСИЛ постороннее лицо, а пропустил исключительно охранник. Тут взыскание не за что давать. А вот если КПП нет, то каждый сотрудник - сам себе КПП. Тут взыскание может быть на раз-два.

но наказать его за то, что он обязался работать в определенных условиях по определенной функции, и не выполняет своих обязанностей, четко пофиксенных в ТД и ЛНА - можно

Только в случае, если есть конкретное задание на час "икс". Причём доказывать будет работодатель.

у вас нет права работать в моем помещении на меня на том, на чем вы хотите. нету, понимаете. у вас есть право требовать от меня обеспечить вам рабочее место, удовлетворяющее требованиям безопасности, обеспечивающее эффективный труд. но нету права притаскивать на работу что угодно и на нем работать. и откуда вы это право, да еще и ничем не ограниченное и не ограничиваемое, вытянули, я не знаю

Я в третий раз спрашиваю - запрет на работу средствами работника можно установить на уровне ЛНА при условии, что такого запрета в ТД нет? Боюсь, ухудшением признают, типа ограничение работника на эффективный труд.

[manshin]

я гляжу, вы совсем не читаете того, что я вам написала. или просто разницы не чувствуете.
в описанном Вами случае никакого нарушения нет.

по личным делам посторонних лиц в здание, принадлежащее работодателю, пускать нельзя, это нормально. и пока не будет обоснования причины прихода, никто и не пустит. а если работник сам говорит, что это к нему - да, пожалуйста, ничего больше. не надо.

я-то вам про фому говорила, а вы мне ерему описываете. ладно, закрыли этот вопрос.

мы почти дошли до основной моей мысли. вопрос приоткроем, хорошо?
итак. работник говорит к нему - пустили. нет КПП - свободный вход. тоже законно, не так ли ? значит какая ситуация у нас будет незаконна? когда работник проводит в здание человека без желания собственника (вопроса аренду пока не касаемся). Нарушение какого права происходит? оно связано с ТК? ограничение ЛНА ("трудовым актом") законно ? нет. трудовое право не компетентно в области права собственности, как бы нам с вами того не хотелось. Нарушение мною права собственности с использованием служебно положения не карается трудовым кодексом и тр. правом.

[Carolus]

а в ТФ не входит спать на рабочем месте. спит - фиксируем, берем объяснение, наказываем. не за сон. за неисполнение обязанностей.

Сон = потребность организма. А есть срочная работа, спят редко. Если работы нет - классическая "пауза" (т.е. личные дела в течение рабочего дня).

а вообще можно надавать заданий и потом фиксировать их некачественное выполнение. но это опять же - если человека уже "пасут")))

Да. Но тут уже не в ноуте или газете дело будет. Так массово не сделаешь.

[Shvonder]

Интересный спор. но по моему Вас занесло в сторону. Надо быть проще и
подойти к этой проблемме с точки охраны труда.
Ноутбук - электрический прибор и источник опасности. Открываю инструкцию к своему старому Роверу и читаю - ноутбук сложное устройство требующее квалифицированного обращения, нарушение правил безопасности может привести к травме пользователя, сбоям в специальном оборудовании. Например дословно - не допускайте попадания в ноутбук через отверстия в корпусе каких либо предметов т.к. они могут вызвать короткое замыкание, что может привести к пожару или поражению электрическим током. Ну и много чего там написанно.
Вобщем ноут - дополнительный источник опасности и ничего зазорного в том, что работодатель будет ограничивать принос личных ноутов на предприятие в целях безопасности работников нет. Наоборот это его обязанность - создавать безопасные условия труда. Мало ли вдруг принесенный ноут неисправный и батарея у него взорвется. Такие случаи бывали. Или шнур к адаптеру неисправен. Воткнут в розетку и короткое замыкание - пожар.
Ведь никого не удивляет запрет на использование на работе своих личных чайников , эл.плиток и т.д.
У нас на работе даже если работнику захочется принести и использовать вентилятор, то этот вентилятор сначала отдается электрику, тот его проверяет на исправность записывает в особый журнал и затем под роспись выдается этому работнику.
Главный принцип эл.безопасности ни каких личных эл.приборов на рабочих местах. Вспомните сколько пожаров происходило в общагах.
Кроме того ноут - источник электомагнитных волн и его работа может вызвать сбои другого электронного оборудования особенно работа беспроводной связи.
Так, что у работодателя есть все основания запретить пронос ноута на предприятие. Увидел работника с личным ноутом - любое взыскание за нарушение правил охраны труда.
В общем дайте задание своему инженеру по ТБ нарыть оснований побольше.

[Carolus]

manshin

нет КПП - свободный вход. тоже законно, не так ли ?

Если вход действительно свободен - то да, законно. А если во входе способствали Вы - то нет, не законно.

То есть, если Вы сказали подруге - заходи, там всегда открыто, то Вы не нарушили запрет. А если сами открыли дверь - то нарушили. Понимаете, в случае с КПП охранник сам выполняет роль "открытой двери".

Добавлено в [mergetime]1220882552[/mergetime]
Shvonder

Ведь никого не удивляет запрет на использование на работе своих личных чайников , эл.плиток и т.д.

Если честно, не думал. Но может и удивить.

В общем дайте задание своему инженеру по ТБ нарыть оснований побольше.

Подумаю над этим вопросом.

[manshin]

ну не всегда именно НПА установлена)))
а в кучу мешаете именно вы - это Вы про прическу и свободу слова начали, не я))

только чтобы подчеркнуть тождественность случаев на основе примера. не более. сам пример не предлагаю обсудить.

не шумите))
пробовали, поверьте. ))

я вам приведу один пример все-таки (он уже тут был). В пятницу офисных работников отправили на посевные работы. никто даже не заикнулся. работодатель надо мной подтрунивает, мол, а ты говорил - нельзя. улавливаете мысль? мне неитересно, что вы делали. мне сейчас интересно реальная законность, а не мнимая (судебная).

я последний раз объясняю - пройтив здание можно по пропуску. не физически - физически можно перескочить турникет - а юридически. пропуск у каждого личный. вы свой личный пропуск использовали для обеспечения прохождения постороннего лица. это - нарушение. это не есть законный провод человека.

кстати, мы обсуждали тут недавно необходимость фоток на пропуске. но это так.. отвлечься, развеяться...

вы щас договоритесь до того, что на работе вы можете делать вообще что хотите, и никто с вами за это ничего не сделает. как ни странно это может казаться вам, вы ошибаетесь. нельзя заставить человека работать. но наказать его за то, что он обязался работать в определенных условиях по определенной функции, и не выполняет своих обязанностей, четко пофиксенных в ТД и ЛНА - можно.

можно, если эти обязанности не есть ограничение права. причем заметьте. у нас даже подзаконные акты формально не очень-то могут ограничивать подобные права, а вы говорите, что можно запросто это сделать ЛНА. вот я и спорю.

у вас нет права работать в моем помещении на меня на том, на чем вы хотите. нету, понимаете. у вас есть право требовать от меня обеспечить вам рабочее место, удовлетворяющее требованиям безопасности, обеспечивающее эффективный труд. но нету права притаскивать на работу что угодно и на нем работать. и откуда вы это право, да еще и ничем не ограниченное и не ограничиваемое, вытянули, я не знаю.

я с вами согласился, что если есть такая обязаность в ТД. но даже обязанность работать... не мешает мне пользоваться правами на личное имущество. хотите, применяйте ДВ на неисполнение ТФ, это ваше право, но оно единственное в данном случае. запретить пользоваться вы мне не сможете. Причем так как действие будет длящееся, то я буду целый день играть, а ДВ будет только одно. Теоретически, так и будет. только не надо, пожалуйста, говорить, что приведете свидетелей, которые там чего-н. наплетут. не прекращал играть целый день. непрерывное действие.

а у нас эти правила уже в НПА написаны?дайте-ко зачесть))))

вы говорили о правила обращения с животными, установленными законами субъекта. я об этом и сказал. Но заметьте одну вещь. ГК не освободажет от причинения вреда, за исключением казуса (как и уголовное). а казус де юре не будет. де факто, может вы и сможете убедить суд.

прекратите хамить - не у мировушки на заседании. отличаю, представляете. и когда мне пишут, что посадят работодателя, мне всегда смешно. и не только мне.

это не хамство, наоборот, попытка удержать тему разговора в том русле, в котором оно было узначально. Ваше право считать, что говоря "посадить юр. лицо" я имел ввиду посадить именно юр. лицо. Причем я даже не буду это оспаривать

а у вас есть право на работе на личные разговоры? очень любопытно. заглушка - блокировка сигналов операторов связи или как их там. сомнительно мне, что здесь будут основания спорить и шанс оспорить. тем более об этой заглушке работникам, имхо, и сообщать необязательно - ну не ловит у нас тут сигнал, и все.

есть у меня право, представьте себе. как и перестать работать в люой момент. законное право, между прочим!

Добавлено в [mergetime]1220883155[/mergetime]

Вобщем ноут - дополнительный источник опасности и ничего зазорного в том, что работодатель будет ограничивать принос личных ноутов на предприятие в целях безопасности работников нет. Наоборот это его обязанность - создавать безопасные условия труда. Мало ли вдруг принесенный ноут неисправный и батарея у него взорвется. Такие случаи бывали. Или шнур к адаптеру неисправен. Воткнут в розетку и короткое замыкание - пожар.
Ведь никого не удивляет запрет на использование на работе своих личных чайников , эл.плиток и т.д.

приносить? вы уверены? у меня есть законное право носить огнестрельное оружие.. а вдруг шмалнет ненароком? попробуйте, запретите на работу с ним ходить. В кабуре, все как положено. никакого специально сейфа для хранения не нужно, как с дробовиками и т.п.
нет у вас права превентивно ограничивать мое законное право. вот когда шмальнет, будет предъявлять претензии
я еще раз говорю, я не подчеркиваю все это в целях доказать, что это хорошо или плохо. рассуждаю только с точки зрения закона (соотношения запретов и разрешений). И не вижу у вас законных возможностей в рамках ТК мне все это запретить.

Главный принцип эл.безопасности ни каких личных эл.приборов на рабочих местах. Вспомните сколько пожаров происходило в общагах.
Кроме того ноут - источник электомагнитных волн и его работа может вызвать сбои другого электронного оборудования особенно работа беспроводной связи.
Так, что у работодателя есть все основания запретить пронос ноута на предприятие. Увидел работника с  личным ноутом - любое взыскание за нарушение правил охраны труда.
В общем дайте задание своему инженеру по ТБ нарыть оснований побольше.

Вопроса два: пронос личных вещей есть незаконное действие, которое установлено НПА? (а только НПА может меня ограничить в правах). Частный случаи не берем. Принцип эл. безопасности (в том виде, который озвучен), установлен НПА? или в памятке электрика?
вот когда я причиню вред своим имущество, велком с претензиями. только учтите. на следующий день я опять припрусь с личными вещами

[Lbp]

Carolus
Я тут много фигни (пардон!) пролистала, нет желания читать.

Я скажу не по существу. Так, вспомнилось по проблеме.
У нас вообще таких запретов вносить-выносить нет. Ну и инфу в пределах нашей фирмы никому не придет в голову воровать. Народ такой вот.
Но! В рамках холдинга существуют определенные айтишные кунштюки: рабочий ноут не может получить инфу по работе, если подсоединен не к нашей сети. Для этого у тех, кому надо работать вне сети, имеются спецпроги. И наоборот, чужой ноут в нашцу сеть не попадет.

Так что это, мне кажется, действительно дело спецов по айти, а не юристов.

[Офисный планктон]

Так что это, мне кажется, действительно дело спецов по айти, а не юристов.

+1

Работодатели, заботящиеся о своей коммерческой тайне, у которых мне довелось работать, делают две вещи:
1) составляют перечень сведений, составляющих коммерческую тайну работодателя, и оформляют его как приложение к трудовому договору. На этом перечне-приложении те же подписи, что и в трудовом договоре. Перечень полезен тем, что если забыл, всегда можно посмотреть.
2) обеспечивают контроль получаемой работником информации техническими средствами. Это и пропускная система, и всякие настройки безопасности в операционной системе на компьютерах сотрудников и система прав доступа к данным в корпоративной учётной системе и запрет на самовольное подключение оборудования (в т.ч. компьютеров) к корпоративной компьютерной сети и запрет на копирование информации на подключаемые переносимые устройства хранения информации (флэшки, CD и DVD диски).

А проводная ли сеть, или беспроводная - это всего лишь технический, а не юридический вопрос, как мне кажется.

Для защиты от слива информации с компьютера на флэшки есть специальные программы, после установки которых данные с флэшки прочитать можно, а редактировать их или записать новые - нельзя.

[Anna V]

Всё-таки обязанность работника в рабочее время - трудиться, т.е. выполнять трудовые обязанности. Если в данный конкретный момент обязанностей нет - ИМХО, правонарушения тоже нет. Нет у работника обязанности "не отвлекаться от труда" или "не заниматься личными делами", а если будут, то они незаконные.

Согласна... ЕСЛИ нет. Ну так почти всегда сделать можно, что будут... ТщательнЕе к ДВ готовиться надо, тщательнЕе Вас же и процитирую...

на "паузу" работодатель может отреагировать, только если даст конкретное задание срком исполнения "сейчас"

А можно не в ТД, а в ЛНА - для нашего случая?

я бы лучше в ТД писала, или допником. тут уж у работника 2й экземпляр, и читать должен внимательнее, чем ЛНА. тем более с ЛНА бывают проблемы с профсоюзом.

+1...

Я другого боюсь - что такое условие в ЛНА признают ухудшением по сравнению с ТД. Это ограничивает возможность работника повысить эффективность своего труда. А включить в ТД такое условие работники не дадут.

Вот поэтому ИМХО и надо согласие работника и ТД, а не ознакомление и ЛНА.... Минимум на будущее с новыми, плюс кто-то даст... Можно заморочиться и попытаться через изменение технологических или организационных... Привязать.



Добавлено в [mergetime]1220904884[/mergetime]

Так что это, мне кажется, действительно дело спецов по айти, а не юристов.

ИМХО как раз основной вывод по существу и есть

[manshin]

Я тут много фигни (пардон!) пролистала, нет желания читать.
Я скажу не по существу.

оффтоп: отлично

Добавлено в [mergetime]1220919221[/mergetime]

ИМХО как раз основной вывод по существу и есть

как раз нет, с точки зрения юриспруденции. Ключевой вопрос был, не как решить эту проблему с помощью тех. средств, а на основе закона, т.е. иным способом.
Ключевой тезис (мой, как оппонента): ни один источник трудового права (ТД, КД, ЛНА и даже ТК (но тут найдутся желающие поспорить)) не имеет юридической возможности регулировать иные права, кроме трудовых и непосредственно (юридически) связынных иных прав. И то, первые три источника не смогут устанавливать запретов, не предусмотренных НПА. Только льготы и права работникам ,). Право собствености не может регулироваться с помощью таких источников ни к коей степени. Логикой "от обратного" у права собственности есть законные способы защиты (в том числе, самозащиты) и применение + к ним еще и ответственности по ТК неизбежно повлечет двойную ответственность. Это к вопросу о допуске в здание другого человека. Единственное, что можно сделать по ТК - это ДВ за неисполнение ТФ, что де факто связано с допуском, но де юре связь абсолютно отсутствует.
Примерно тоже самое с ноутом, с глушением связи и проченной псевдозаконностью, допускаемой нашим хромающим, не в ставшим еще на ноги правоприменением.

Добавлено в [mergetime]1220919384[/mergetime]

запрет на копирование информации на подключаемые переносимые устройства хранения информации (флэшки, CD и DVD диски).

только вот какой момент. Работник нарушил запрет, что делать будете ? ДВ за ненадлежащее исполнение трудовых функций (что очень просто, но попахивает незаконностью) или все-таки защита прав в гражднаском ключе, возможно, в уголовном (что сложно, но скорей всего и есть единственный законный способ)?

Сообщение отредактировал manshin: 09 September 2008 - 06:19

[ikor]

manshin

Работник нарушил запрет, что делать будете ?

Дело шить. Я уже устал вам повторять. Вы хотите докопаться до всех тонких моментов? Как следить, как подготовиться к наезду, как собирать доказательства? Идите на форум по УПК. Это не трудовой вопрос. Заведите себе на предприятии, наконец, толковую службу безопасности, и прекратите забивать себе голову такими вопросами.
Ваша задача, как юриста, дать службе безопасности для работы правовую основу. Единственно возможная правовая основа, в данном случае, режим коммерческой тайны.
Не знаете, как установить правильно режим коммерческой тайны? Создайте другую тему и спросите.

[manshin]

Дело шить. Я уже устал вам повторять. Вы хотите докопаться до всех тонких моментов? Как следить, как подготовиться к наезду, как собирать доказательства? Идите на форум по УПК. Это не трудовой вопрос.
Не знаете, как установить правильно режим коммерческой тайны? Создайте другую тему и спросите.

по поводу подчеркнутого - браво! хоть один признал, что трудовое право тут не при чем, что и требоалось доказать. И никакое законное ДВ вы мне не впаяете по тем основаниям, которые были тут озвучены.
это я устал вам повторять, что ТК не= УПК, конституция РФ и прочим документам.
Прочитайте внимательно мой предыдущий пост и поймите всю абсурдность своего ответа в свете моих тех слов.
Вы не сможете мне за возможное нарушение нарушение (пронос ноута) ком. тайны впаять мне не то, что ДВ, а даже любой иной состав. потому что его просто нет, так как нет деяния.

Сообщение отредактировал manshin: 09 September 2008 - 12:16

[Carolus]

Anna V

Ну так почти всегда сделать можно, что будут...

Это как? Я имею в виду, если в ТД/ДИ или в ЛНА прописать прямым текстом "обязан не отвлекаться от труда" или "не заниматься личными делами" - это будет незаконно в той степени, в какой эти обязанности будут раскрываться шире, чем "обязан выполнять трудовую функцию". Объясняю на примере. Работодатель дал задание сотруднику сделать что-то немедленно, или приступить к работе немедленно, или делать что-то длящееся. Например, задание админу прочистисть системный блок. Далее обнаруживается, что работник играет в свой личный тетрис. В данной ситуации нарушение не в том, что он в рабочее время ИГРАЕТ, а в том, что он в рабочее время НЕ ВЫПОЛНЯЕТ ЗАДАНИЕ. То есть не выполняет трудовую функцию, свою непосредственную ТРУДОВУЮ обязанность. Другой вариант. То же самое задание, но к сроку завтра в 12.00. Работник снова играет в тетрис. Да, он отвлекается. Да, это ни при каких обстоятельствах не бытовая нужда. Однако говорить о невыполнении задания можно будет только завтра в 12.00. Правда, если задание выполнено в срок не будет, то можно будет утверждать о неуважительной причине пропуска сроков. Хотя сам работник тоже может утверждать, что играл всего 10 минут, в то время как объём работы требует не менее 2 дополнительных часов. Вариант третий. Работодатель дал задание без конкретного срока. Работник играет в тетрис. Если работник сумеет доказать, что он приступил к работе, то он вылезет. Работодатель может только исправить свою ошибку - дать срок выполнения. Причём разумный, с учётом отправной точки в текущий момент, а не с момента дачи задания. Вариант четвёртый. Работник имеет некоторую должностную самостоятельность. Он сам может устанавливать себе задания и сроки выполнения с учётом поддержания нормальной работу бизнес-процесса, а котором участвует. Разумеется, вместо работы он снова играет в тетрис. Так вот, если провалов в его работе по поддержанию бизнес-процесса нет, то трудовую функцию он выполняет. И тетрис никак не влияет. То есть он одновременно и "отвлекается, играет в рабочее время", и "выполняет свою трудовую функцию". Именно поэтому на него не может быть возложено взыскание. Вариант пятый. Работник вообще не получил задания. По-прежнему играет в тетрис. Собственно, он находится в ожидании задания, готов к нему приступить в любой момент рабочего времени, поскольку не занят. А покуда трудовая функция "в спящем режиме", нельзя сказать, что он её не выполняет, хотя можно сказать, что он "отвлекается, играет в рабочее время". Но именно поэтому на него не может быть возложено взыскание. Вариант шестой. Работник имеет задание, но не может приступить к его выполнению по объективным причинам. Например, нет инструмента. Не помню, есть ли в ТК РФ обязанность уведомлять работодателя о простое. Однако он наверняка начальнику обмолвится, почему не работает. Либо поднимет говову от тетриса и уведомит уже по факту. Вроде, обязанности ЗАРАНЕЕ или НЕМЕДЛЕННО предупреждать нет. Хотя можно включить в должностные обязанности. Тогда придётся написать служебку. Далее можно в чувством выполненного играть в тетрис. И никакого вызскания не должно быть.

То есть обязанности "использовать всё время на труд" нет. Есть обязанность трудиться, но она объективно обусловлена наличием собственно труда, служебного задания. Равно нет и обязанности "не делать вообще ничего", якобы вытекающей из обязанности "не отвлекаться" и факта "нет работы". Если делать нечего - можно делать что угодно! Это главный принцип, вытекающий из понятия "трудовая обязанность" работника. Не любая обязанность работника является трудовой, а спорные обязанности должны быть проверены на соответствие этой сути черед призму трудовой функции.

P.S. В принципе, если кратковременное отвлечение от работы можно считать бытовой нуждой (оценка в общем случае 50/50), то зафиксированный факт игры работника в тетрис без указания срока игры в тетрис может быть истолкован как бытовая нужда или как исполнение трудовых обязанностей. Особенно, если работник будет обоснованно утверждать, что имевшиеся в тот момент задания были выполнены с разумным качеством в разумные сроки.

Добавлено в [mergetime]1220943680[/mergetime]
Однако при явной игре в тетрис есть у работодателя один известный всем финт. Ему не стоит сразу грозить взысканием за игру в тетрис. Но если работник играет в тетрис - значит, у него есть свободное время. Поэтому работника можно нагрузить дополнительно. Или подкинуть ещё параллельное задание со сроками, или, если надо прервать игру в тетрис, дать задание с началом исполнения "немедленно". Тогда работнику волей-неволей придётся отложить тетрис в сторону и пойти работать. Закончит - снова вернётся к своему тетрису, увы.

Короче говоря, в течение рабочего времени может быть свободное время и с этим фактом ничего не поделаешь. Кстати, обязаность "при отсутствии работы выяснять задание у начальника" тоже не всегда будет законной, поскольку допустима только в случае корреспонденции с трудовой функцией, исполняемой по заявкам. Иначе вместо обязанности работодателя обеспечить работой (по закону) мы получим обязанность работника обеспечить себя работой от работодателя. Само по себе "получение работы" работой (трудовой функцией) не является, поэтому трудовой обязанностью быть не может.

[ikor]

manshin

Прочитайте внимательно мой предыдущий пост и поймите всю абсурдность своего ответа в свете моих тех слов.
Вы не сможете мне за возможное нарушение нарушение (пронос ноута) ком. тайны впаять мне не то, что ДВ, а даже любой иной состав. потому что его просто нет, так как нет деяния.

Нет никакой абсурдности в моих словах.

Если вы нарушили режим коммерческой тайны, то к вам будет применено дисциплинарное взыскание. Вторым дисциплинарным взысканием будет увольнение по пункту 5 части первой статьи 81. Соблюдение режима коммерческой тайны является трудовой обязанностью работника.

Если вы разгласили информацию, составляющую коммерческую тайну, то:
- против вас будет возбуждено уголовное дело по статье 183 УК;
- на вас будет возложена полная материальная ответственность за причиненный работодателю ущерб по пункту 7 статьи 243 ТК;
- трудовой договор с вами будет расторгнут по подпункту "в" пункта 6 части первой статьи 81 ТК.
И если вас увольняют по этой статье, то это значит, что у работодателя уже есть все необходимы доказательства, которые в случае оспаривания будут предоставлены в суд.
Вопрос сбора доказательств - относится к процессуальным вопросам уголовного права. Для контроля над процессом сбора доказательств на предприятии существует служба безопасности.
Состав разглашения коммерческой тайны не только в действии, но и бездействии.

В случае отсутствия состава преступления в действиях работника к нему будет применено дисциплинарное взыскание в соответствии с частью второй статьи 14 ФЗ "О коммеческой тайне".

От юристов службе безопасности надо:
- юридическое соответствие установленного режима требованиям части первой статьи 10 ФЗ "О коммерческой тайне";
- исполнение обязательств работодателя перед работником согласно части первой статьи 11 ФЗ "О коммерческой тайне".

Вопрос взаимодействия службы безопасности и под.разделения информационных технологий здесь рассматривать неуместно. Могу сказать только то, что существующие средства позволяют очень внимательно следить за действиями работников. Задача легализации полученных сведений лежит на службе безопасности.

[Carolus]

ikor
Я правильно понял, что режим коммерческой тайны собственно проносу и использованию ноута на работе препяствовать не может? То есть при любом режиме ловить и наказывать можно только в случае, если у СБ есть основания полагать, что нарушен установленный порядок доступа к сведениям, составляющим коммерческую тайну, или был факт разглашения таких сведений?

Просто цель создания данной темы - задача клиента, который хочет "запретить ноутбуки" в качестве превентивной меры, исключив саму физическую возможность нарушить режим коммерческой тайны. Эта задача в рамках установления режима коммерческой тайны может быть решена или нет?

Сообщение отредактировал Carolus: 09 September 2008 - 14:30