Сообщений в теме: 96

[Tony V]

Gemut

18.09.2008 -

Завтра изложу свою т.з.

Platosha

почему условие об обязательстве Заказчика оплатить фактически оказанные услуги противоречит, по мнению ВладимирD (если правильно понял), ГК

а вот это хороший вопрос - зависит ли объём возмещения от момента отказа от исполнения. Надо думать.

Dmitriy_K

А как известно, при расторжении договора обязательства сторон прекращаются (п.2 ст.453 ГК РФ), так что никакого отказа от исполнения обязательств не будет - их же уже нет

перечитайте п. 3 ст. 450

[Platosha]

Dmitriy_K
А как по Вашему соотносятся такие понятия как "одностороннее расторжение договора" и "односторонний отказ от договора"?

[Dmitriy_K]

Platosha
я считаю, что это идентичные понятия,что подтверждает ст. 450 ГК РФ. Её название - "Основания изменения и расторжения договора", а п.3 говрит о том, что в случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным".

Добавлено в [mergetime]1225522262[/mergetime]

перечитайте п. 3 ст. 450

TonyВ V
что вы имеете ввиду?

[Tony V]

Dmitriy_K

я считаю, что это идентичные понятия

а Вы можете тогда объяснить, почему в одном случае необходимо прибегать к суду (расторжение), а в другом достаточно известить сторону договора (отказ)?

Добавлено в [mergetime]1225522382[/mergetime]
Dmitriy_K

что вы имеете ввиду?

мне показалось, что Вы смешали отказ от исполнения обязхательства и отказ от исполнения договора.

[Platosha]

Dmitriy_K

я считаю, что это идентичные понятия,что подтверждает ст. 450 ГК РФ. Её название - "Основания изменения и расторжения договора", а п.3 говрит о том, что в случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным".

Последствия одинаковые, а вот основания и процедура разные. Суды придерживаются именно такой позиции, а потому понятия данные НЕ идентичны.

Tony V

а Вы можете тогда объяснить, почему в одном случае необходимо прибегать к суду (расторжение), а в другом достаточно известить сторону договора (отказ)?

мне показалось, что Вы смешали отказ от исполнения обязхательства и отказ от исполнения договора.

отказ от исполнения всех обязательств есть отказ от исполнения договора!

а вот это хороший вопрос - зависит ли объём возмещения от момента отказа от исполнения. Надо думать.

Думаю, что Заказчик обязан оплатить оказанные ему услуги, потому положение договора в этой части считаю действительным и законным, противоположных аргументов пока не нашел.

Как вы толкуете п. 1 ст. 450 ГК, в частности "иное":
1. Как возможность соглашением сторон (Кодексом или законами) установить запрет на расторжение договора по соглашению сторон.
2. Или как возможность предусмотреть в договоре право одной из сторон (или обеих) в одностороннем порядке расторгнуть (именно "в одностороннем порядке расторгнуть") договор?

Сообщение отредактировал Platosha: 01 November 2008 - 14:09

[ВладимирD]

Tony V

мне показалось, что Вы смешали отказ от исполнения обязхательства и отказ от исполнения договора.

+1

Platosha

отказ от исполнения всех обязательств есть отказ от исполнения договора!

Угу, количество перерастает в качество. В законе ведь не сказано, что можно отказаться от всех исполнения обязательств, а сказано, что можно отказаться от исполнения договора. Последствия читайте там, где Вам уже указали:

п. 3 ст. 450

[Platosha]

ВладимирD

В законе ведь не сказано, что можно отказаться от всех исполнения обязательств, а сказано, что можно отказаться от исполнения договора.

Так разве отказ от всех обязательств не равно отказ от договора?
Что то я не понял Вашу мысль?

часть пункта да, противоречит однозначно ("уплачивает стоимость фактически оказанных ему на момент расторжения договора услуг"). А остальное?

Поясните, почему Вы считаете, что фактически оказанные услуги НЕ подлежат оплате?

[Яга]

Ну так чего нарушает или нет?
Опрос движок форума позволяет сделать?

[Tony V]

Platosha

2. Или как возможность предусмотреть в договоре право одной из сторон (или обеих) в одностороннем порядке расторгнуть (именно "в одностороннем порядке расторгнуть") договор?

отказ от исполнения всех обязательств есть отказ от исполнения договора!

не совсем так. Во-первых, отказ от договора - причина, прекращение обязательств - следствие. Во-вторых, на мой взгляд, нельзя отказаться от исполненного (т.е. от предоставленного и принятого исполнения).
А вообще отказ от исполнения достаточно сложная, по-моему, конструкция, которая воспринимается в судебной практике весьма однобоко и поверхностно.

[Platosha]

Tony V

2. Или как возможность предусмотреть в договоре право одной из сторон (или обеих) в одностороннем порядке расторгнуть (именно "в одностороннем порядке расторгнуть") договор?

Считаю это неправильное толкование статьи IMHO, в одностороннем порядке расторгнуть можно только в суде, а вне суда можно только отказаться от договора.

не совсем так. Во-первых, отказ от договора - причина, прекращение обязательств - следствие.

Никто и не спорит.

о-вторых, на мой взгляд, нельзя отказаться от исполненного (т.е. от предоставленного и принятого исполнения).

Опять никто и не спорит, я лишь сказал, что отказ от ВСЕХ обязательств по договору приводит (или равно) отказ от договора в целом.

[Tony V]

Platosha

в одностороннем порядке расторгнуть можно только в суде, а вне суда можно только отказаться от договора.

а я и не утверждал иного

отказ от ВСЕХ обязательств по договору приводит (или равно) отказ от договора в целом.

отказ от исполнения обязательств не допускается.

[Platosha]

Tony V

а я и не утверждал иного

Если Вас правильно понял, Вы считаете, что из п.1 ст. 450 можно сделать вывод, что в договоре стороны могут предусмотреть возможность "одностороннего расторжения договора" вне судебного порядка?

отказ от исполнения обязательств не допускается.

Ст. 310 допускает возможность одностороннего отказа от обязательства + думаю, отказ от исполнения договора полностью=отказ от исполнения ВСЕХ обязательств по договору .

[Tony V]

Platosha

в договоре стороны могут предусмотреть возможность "одностороннего расторжения договора" вне судебного порядка?

тут всё более-менее устаканено: 1) общий случай: соглашение сторон; 2) исключение: существенное нарушение договора + иное - вот собственно оно и есть в одностороннем порядке.

отказ от исполнения договора полностью=отказ от исполнения ВСЕХ обязательств по договору

честно говоря, не уверен окончательно в соотношении этих вещей.

[Platosha]

Tony V

тут всё более-менее устаканено: 1) общий случай: соглашение сторон; 2) исключение: существенное нарушение договора + иное - вот собственно оно и есть в одностороннем порядке.

Может мы с Вами об одно и том же, но разными словами... у меня получается:
1. Расторжение по соглашению сторон
2. Расторжение по инициативе одной из сторон, но в судебном порядке
3. Отказ от договора в односторонне внесудебном порядке, что приводит к расторжению договора.

И нет тут никакого одностороннего расторжения договора (в 99% случаях суды читают это как п. 3, указанный выше).

2) исключение: существенное нарушение договора + иное - вот собственно оно и есть в одностороннем порядке.

Если я Вас правильно понял, вы имеете ввиду п. 2 ст. 450? Многие же считают, что можно и без суда договориться по договору об одностороннем расторжении договора, при этом считаю, что это не равно односторонний отказ от договора...

честно говоря, не уверен окончательно в соотношении этих вещей.

Какие сомнения? Нет обязательств - нет договора, нет договора - нет обязательств

[Tony V]

Platosha

одностороннего расторжения договора (в 99% случаях суды читают это как п. 3, указанный выше).

практика тут неустойчива и склоняется больше в сторону п.2.

Какие сомнения?

сомнения такие, что непонятно мне зачем п. 3, если есть п. 2 (или наоборот)? От каких обязательств отказывается сторона? Ото всех или только от неисполненных? Может ли сторона отказаться о исполненных обязательств, ведь, что такое отказ от иполнения договора нигде не поясняется. Да, там, конечно, есть норма о прекращении обязательств, но как мы помним обязательство одной сторонй может быть исполнено, а другой - нет. Они оба прекращены? Или обязательство "прекращается на будущее время"?

[Яга]

Во-вторых, на мой взгляд, нельзя отказаться от исполненного (т.е. от предоставленного и принятого исполнения).

Вот мне тоже так какжется.
Скажем учусь я английскому. Цена 7 тыщ в месяц.
10 месяцев отучился, 70 тыщ за это время заплатил.
И тут хоп моча мне в голову стукнула - написал отказ от исполнения со ссылкой на ст. 32 ЗоПП, потребовал назад все деньги за вычетом расходов.
Вопрос - сколько мне должны вернуть?
Ответ - понятно что по идее нисколько.
Осталось только обосновать.

[mitjka]

Яга

Цена 7 тыщ в месяц

вот если бы цена была написана 84 тыщи за курс тогда голову ломать бы им пришлось
а так месяц прошел акт подписал все обязательство прекратилось исполнением

[Яга]

Мне кажется им и так пришлось бы ломать.
Акта нет, попробуй докажи, что услуги мне оказывались.

И главное - договор то один - от его исполнения я отказываюсь.

Мое требование вернуть деньги за вычетом расходов основано на ст. 32 ЗоПП, там по-моему все четко императивно прописано
782 ГК опять же есть.

Как соотносятся эти статьи с нормами о прекращении обязательства исполнением?

[Tony V]

И главное - договор то один - от его исполнения я отказываюсь.

на мой взгляд это очень важно, а у судов примитивный подход. Думать надо, крепко.

[mitjka]

Яга

Акта нет, попробуй докажи

ну они тогда сами себе злобные буратины
например журнал учета посещаемости как в школе

Во-вторых, на мой взгляд, нельзя отказаться от исполненного

вот тут Дао бился говорил что нельзя отказаться от исполненного договора и поэтому купленную вещь вернуть нельзя
но тут с ним не согласились да и суды идут по способу отказа от договора

[Яга]

mitjka
Tony V
И все же что бы Вы на месте судьи написали в резолютивной части, обратись я в Ваш суд с таким иском?
Отходил ведь 10 месяцев, а терь все деньги назад хочу - понятно что я нехороший
На что бы сослались?

[mitjka]

Яга

На что бы сослались?

тут много чего надо учитавыть документы, тосе

но если например деньги не предоплатой всю сумму а ежемесячно
то я бы послал в сад иначе какого десять месяцев ходить и деньги платить, косвенное доказательство оказания услуг

[Tony V]

По услугам тут вообще вопрос - там же возмещаются только расходы, а поскольку сметы, как правило, нет - исполнителю кукишь. И тут не посчитаешь: раз услуга, два услуга, три услуга. Основание для уплаты вознаграждения пропорционально отработанному времени неочевидно.