Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Революционные изменения в ФЗ об ООО


Сообщений в теме: 498

#76 -devochka-

-devochka-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 01:17

Полагаю, что сделка считается заключенной с момента получения акцепта. при этом форма сделки на момент заключения не влияет, т.к. ст. 434 ГК момент заключения сделки ставится в зависимость от придания соответствующей формы лишь в случаях, когда стороны договорились о такой форме, но не в случаях, предусмотренных законом. и поскольку для нотариально удостоверенной (в силу закона) сделки нет оговорки о моменте ее заключения, как для сделки требующей госрегистрации, то работает общее правило. кроме того, п. 2 ст. 165 ГК этому есть наглядное подтверждение.


Смущает п.1 ст. 434, о том, что договор должен заключаться в нотариальной форме, а он как бы заключен после направления акцепта.
  • 0

#77 Sansan

Sansan
  • ЮрКлубовец
  • 393 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 01:24

может кто то подскажет как вы понимаете порядок реализации преимущественного права с учетом положений 28 главы ГК регулирующей порядок заключения договора?
с какого момента будет считаться заключенным договор между участником намеренным уступить долю/часть доли и в этой связи направившим оферту в общество с одной стороны, и участником общества реализующим свое преимущественное право акцептовавшем эту оферту?

А почему Вы считаете,что участник собирающийся продавать долю делает оферту? Он лишь уведомляет общество и участников о намерении продать долю третьему лицу, оферту делают участники изьявившие желание приобреси долю(часть её) и реализовать свое преимущесвенное право, а уже продавец доли акцептует имхо :D договор вступает в силу и далее доля переходит с момента регистрации изменений(эт для участника общества, там же не требуется нотар. заверение договора) для 3-го лица - с момента нотариального заверения договора.

Сообщение отредактировал Sansan: 12 January 2009 - 01:44

  • 0

#78 Субъект 2

Субъект 2
  • Partner
  • 4400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 01:45

]Ну вот как вы будете формулировать  требование и затем принудительно исполнять решение суда?

А если в соглашении прописать мол, если он не выполнит, то обязан продать свою долю за 100 рублей другим участникам?
  • 0

#79 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 02:10

почему Вы считаете,что участник собирающийся продавать долю делает оферту? Он лишь уведомляет общество и участников о намерении продать долю третьему лицу, оферту делают участники изьявившие желание приобреси долю(часть её) и реализовать свое преимущесвенное право, а уже продавец доли акцептует

Коллега, вы вообще-то текст закона прочли?

если в соглашении прописать мол, если он не выполнит, то обязан продать свою долю за 100 рублей другим участникам?

Ну, и далее как?
  • 0

#80 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 04:40

Kaban

Реституция тоже.

но позиция ВАСа-то о том, что недействительность сделки - только в случае противоречия закону, а договор таковым, очевидно, не является - не изменилась
Jeik

как он это сделает при обязательном наличии нотариуса?

да это-то как раз не проблема, вообще, похоже что аффторы решили, что нотариус - это панацея, ха-ха три раза (причем даже безотносительно качества нашего нотариата)

если нотариус поддельный, то сделка ничтожна со всеми вытекающими

ну, добросовестному приобретению-то это не мешает, даже наоборот, оно предполагает ничтожность сделки
вот, кстати, интересно, будут ли дела по истребованию долей рассматривать анлогично виндикации, в частности, учитывать положения последнего обзора по виндикации, в котором ВАС прямо всятал на позицию, что реституция месжу самими сторонами сделки исключает возможность виндикации?
Гурбатов

закрыли тему с распространением вещно-правовых способов защиты в отношении доли (в проекте этого не было).

это ты о чем?

По поводу "шэахолдерс эгриментов", видимо, действительно роль изменений в законе такова, как говорит Kaban: просто они наконец-то для особо сомневавшихся прямо признаны допустимыми. Но их исключительно обязательственный характер от этого не меняется, а значит, для третьих-то лиц они пустышка. Так исполнимости их придется добиваться косвенными способами - неустойками (где нас ждет 333-я), иными договорными мерами ответственности (а значит, опять же, действующими в отношении только нарушителя "Сухаревской конвенции", а не в отношении третьих лиц, так что, буде в нарушение такого договора будет отчуждена доля, от третьего лица ее уже не заберешь).
  • 0

#81 TapakaH

TapakaH
  • продвинутый
  • 539 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 08:53

Кстати о вопросе нотариальной формы и реализации преимущественного права. В случае уклонения продавца у покупателя ведь остается п.2 ст.165 ГК РФ. С соответствующим способом судебной защиты.
  • 0

#82 Sansan

Sansan
  • ЮрКлубовец
  • 393 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 11:22

Romuald

Коллега, вы вообще-то текст закона прочли?

бегло...., вот теперь перечитал п.5 ст2.1 бредятко какое-то :D
  • 0

#83 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 11:49

Smertch

это ты о чем?

про добросовестное приобретение доли. В то смысле, что закрыли дискуссию о (не)возможности применения вещно-прав. способов.
  • 0

#84 vbyubzy

vbyubzy
  • ЮрКлубовец
  • 287 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 13:05

Smertch

это ты о чем?

про добросовестное приобретение доли. В то смысле, что закрыли дискуссию о (не)возможности применения вещно-прав. способов.

Только актуализировали ее, не более того. и указанный порядок приобретения доли будет рассматриватся как сложносочиненная конструкция, в основе которой - юрфикция.
  • 0

#85 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 15:10

Smertch
(о нотариусе в виде препятствия к недобросовестной продаже)

да это-то как раз не проблема

как же не проблема? нотариус должен проверить права продавца продать долю, проверить, что заключаемая сделка действительна. как это обойти? он ведь потребует договор из которого у участника возникли права, устав и прочее.
ну, один раз м.б. удастся, все последующие то разы уже будут онотарианены.
т.о. защита следующая - регим ооо и продаем через нотариуса доли себе.
для всех последующих сделок нужен будет последний нотариальный договор к/п долей.
через разных нотариусов продать два раза?

Добавлено в [mergetime]1231751443[/mergetime]
с реституцией/виндикацией проблем не вижу - раз сделка ничтожна никто ничего не получил и виндицировать (возвращать в первоначальное положение) нечего.
в отношении ничтожности договоров цессии ВАС уже высказывался по этому поводу.
  • 0

#86 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 15:22

Jeik
о добросовестном приобретеле не дочитали. :D

Добавлено в [mergetime]1231752172[/mergetime]

в отношении ничтожности договоров цессии ВАС уже высказывался по этому поводу.

интересно. :D
  • 0

#87 Roman

Roman

    Иронизирующий

  • Partner
  • 2885 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 15:29

Kaban

Допускаю, что по некоторым обязательствам могут возникнуть проблемы, особенно если нарушитель совершил действия, в отношении которых он обязался воздерживаться в их совершении.

Но все эти правонарушения ничем особенным не отличаются от любых других правонарушений. Главное, что законодатель позволяет нам теперь квалифицировать эти действия не как правомерные, а именно как нарушение обязательств.


Конкретный пример: мажоритарный участник ООО по соглашению обязался не распределять дивиденды, но принял решение (допустим у него хватает голосов до кворума) и бабло распределил. Какие есть реальные способы защиты нарушенного обязательства по соглашению между участниками?

Само решение о распределении прибыли ИМХО не оспорить - ЗАКОНУ и уставу ООО оно соответствует (хотя и является результатом нарушения соглашения)...

Взыскание убытков? Но соглашение-то между участниками, а бабло изъято у ООО (то есть, если считать распределенные дивиденды убытками - они понесены не участником-кредитором, а обществом, которое участником соглашения между участниками естественно не является).

Исключение участника из ООО? Но суды на это идут очень неохотно... надо существенность (грубость) нарушения доказывать... а это не всегда возможно в принципе...

В итоге вопрос: какие есть реальные способы восстановления нарушенного права в случае нарушения участником соглашения?
  • 0

#88 TapakaH

TapakaH
  • продвинутый
  • 539 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 15:40

Имхо, можно ведь говорить о вариантах имущественной ответственности, не предполагающих доказывания убытков.
  • 0

#89 Абвгд

Абвгд
  • ЮрКлубовец
  • 220 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 15:47

как это обойти?

Jeik, ножками естественно. Ну вы прямо как первый раз замужем... :D

Вообще, наше государство целеноправлено идет к эффективному удорожанию "корпоративных процедур". Может это и правильно, малый бизнес надо защищать. А то рейдеры совсем пораспоясались - овощные палатки захватывать начали... :D
  • 0

#90 Roman

Roman

    Иронизирующий

  • Partner
  • 2885 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 15:49

TapakaH

можно ведь говорить о вариантах имущественной ответственности, не предполагающих доказывания убытков.


Это Вы про неустойку?

Во-первых, взыскивая неустойку, остальные участники не пресекают само нарушение. В рассматриваемом примере - при взыскании неустойки - решение о распределении дивидендов, принятое в нарушение соглашения между участниками, остается в силе и дивиденды с ООО участник получает.

Во-вторых, неустойку сильно ограничивает ст. 333 ГК РФ.

И, в-третьих, взысканную с нарушителя сумму еще нужно реально с него получить... что часто реально невозможно.

Какие еще варианты способов защиты прав участника при неисполнении другоим участником соглашения?
  • 0

#91 TapakaH

TapakaH
  • продвинутый
  • 539 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 15:57

Ст. 10 ФЗ об ООО
  • 0

#92 vbyubzy

vbyubzy
  • ЮрКлубовец
  • 287 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 16:04

Kaban

Допускаю, что по некоторым обязательствам могут возникнуть проблемы, особенно если нарушитель совершил действия, в отношении которых он обязался воздерживаться в их совершении.

Но все эти правонарушения ничем особенным не отличаются от любых других правонарушений. Главное, что законодатель позволяет нам теперь квалифицировать эти действия не как правомерные, а именно как нарушение обязательств.


Конкретный пример: мажоритарный участник ООО по соглашению обязался не распределять дивиденды, но принял решение (допустим у него хватает голосов до кворума) и бабло распределил. Какие есть реальные способы защиты нарушенного обязательства по соглашению между участниками?

Само решение о распределении прибыли ИМХО не оспорить - ЗАКОНУ и уставу ООО оно соответствует (хотя и является результатом нарушения соглашения)...

Взыскание убытков? Но соглашение-то между участниками, а бабло изъято у ООО (то есть, если считать распределенные дивиденды убытками - они понесены не участником-кредитором, а обществом, которое участником соглашения между участниками естественно не является).

Исключение участника из ООО? Но суды на это идут очень неохотно... надо существенность (грубость) нарушения доказывать... а это не всегда возможно в принципе...

В итоге вопрос: какие есть реальные способы восстановления нарушенного права в случае нарушения участником соглашения?

какие пропишете в договоре. и это вопрос обязательственных, а не корпоративных правоотношений.
  • 0

#93 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 16:13

Roman

В итоге вопрос: какие есть реальные способы восстановления нарушенного права в случае нарушения участником соглашения?


именно на таких вот примерах и раскрывается подлинная сущность SHA...
а заключается она в том, что описание порядка и условий осуществления своих прав участника это безусловно важная но все таки всего лишь часть этого соглашания...

а вторая, и на мой взгляд, важнейшая часть SHA это скажем так "дедлок резолюшен" предоставляющая его участникам возможность не только заявлять иски о взыскании штрафов/пени/убытков или о понуждении к исполнению обязательств но и и запустить предусмотренную SHA процедуру выхода из дед лока и, как следствие из бизнеса...
именно конструкции типа русской рулетки, техасской защиты etc. и являются тем сдерживающим фактором заставляющим стороны соглашения добросовестно исполнять свои обязательства.

т.о. ценность поправок введенных обсуждаемым законом напрямую зависит от того, насколько станет возможным принудительная реализация в нашем праве "дед лок резолюшен"...
без этого - все восторги по поводу легализации SHA на мой взгляд крайне преждевременны поскольку защита прав участника такого соглашения зачастую видится очень проблематичной.

Добавлено в [mergetime]1231755017[/mergetime]

какие пропишете в договоре. и это вопрос обязательственных, а не корпоративных правоотношений.

))))))))))
иск о понуждени голосовать определенным способом?)))
иск о взыскании штрафа за не голосованиие определенным способом?))))

Добавлено в [mergetime]1231755197[/mergetime]
Roman

Какие еще варианты способов защиты прав участника при неисполнении другоим участником соглашения?

только понуждение к выкупу нарушителем принадлежащей другому участнику участнику соглашения доли или продажа нарушителем своей доли другому участнику...т.е. выход из бизнеса.
  • 0

#94 vbyubzy

vbyubzy
  • ЮрКлубовец
  • 287 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 16:14

Миша, акцепт. с судебной защитой будут большие проблемы, пока ВАС не выработает позицию, так как практика "акционерных соглашений" в росюриспруденции вообще не встречается после 1917.
  • 0

#95 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 16:15

Гурбатов

о добросовестном приобретеле не дочитали.

дочитал, там про реституцию и вещно-правовой подход словов нету, там о признании права речь идет, употребление термина "добросовестный приобретатель" не свидетельствует о том, что долю можно виндицировать.
посмотрим как ВАС решит вопрос со сроками приобретения приобретателем доли взад (когда право признали, где оно было между датой ничтожной сделки и датой судебного решения о признании права на долю).
Если скажет, что по ничтожной сделке доля всеже перешла, то доли это те же акции, только названы долями, то есть закон об ООО можно смело отправлять в топку, и просто вносить изменения в закон об АО.

интересно.

у меня под рукой практики нету.
  • 0

#96 vbyubzy

vbyubzy
  • ЮрКлубовец
  • 287 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 16:17

))))))))))
иск о понуждени голосовать определенным способом?)))
иск о взыскании штрафа за не голосованиие определенным способом?))))

а что смущает? в первом случае - некорректно, во втором случае - стопроцентно.

и потом:
"а вторая, и на мой взгляд, важнейшая часть SHA это скажем так "дедлок резолюшен" предоставляющая его участникам возможность не только заявлять иски о взыскании штрафов/пени/убытков или о понуждении к исполнению обязательств но и и запустить предусмотренную SHA процедуру выхода из дед лока и, как следствие из бизнеса..." Vbif ©

Сообщение отредактировал vbyubzy: 12 January 2009 - 16:25

  • 0

#97 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 16:38

употребление термина "добросовестный приобретатель" не свидетельствует о том, что долю можно виндицировать

именно и только это и свидетельствует. К доле применили фикции вещей, как к акциям, которые можно виндицировать.
Теперь подход ранее озвученный Президиумом ФАС СКО, законодательно озвучен. Простите за повторную цитату
силу п. 1 ст. 66 ГК РФ правовая природа акции в АО и доли в уставном капитале ООО является единой. Доля так же, как и акция, является способом деления уставного капитала хозяйственного общества с учетом вкладов учредителей и участников. Владельцам доли и акции предоставляются права на участие в управлении делами общества и участие в распределении прибыли, а в случае ликвидации общества - право на получение части имущества общества. Согласно информационному письму Президиума ВАС РФ от 21 апреля 1998 г. N 33 "Обзор практики разрешения споров по сделкам, связанным с размещением и обращением акций" на бездокументарные акции распространены вещно-правовые способы защиты права собственности. Судебная практика исходит из возможности признания права собственности на долю в уставном капитале ООО. Поскольку юридическая природа прав, предоставляемых акцией и долей в уставном капитале, едина, следует исходить из одинакового механизма защиты прав собственника доли и бездокументарной акции, т.е. при нарушении права собственности на долю в уставном капитале ООО применять такие способы защиты, как реституция и виндикация.
При рассмотрении требований о признании недействительными решений уполномоченного органа о государственной регистрации изменений в учредительных документах ООО необходимо исследовать вопрос о правомерности сделок, являющихся основанием для внесения записи в Единый государственный реестр юридических лиц. При совершении нескольких сделок с долями в уставном капитале ООО выяснять вопрос о добросовестности приобретателя доли и возможности ее виндикации.
(извлечение из постановления президиума ФАС СКО от 3 июня 2006 г. N 28).

Сообщение отредактировал Гурбатов: 12 January 2009 - 16:39

  • 0

#98 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 16:40

Конкретный пример: мажоритарный участник ООО по соглашению обязался не распределять дивиденды, но принял решение (допустим у него хватает голосов до кворума) и бабло распределил. Какие есть реальные способы защиты нарушенного обязательства по соглашению между участниками?

например, такое решение нельзя исполнять, а исполненное вернуть в первоначальное положение..?
  • 0

#99 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 16:40

vbyubzy

во втором случае - стопроцентно

что смущает?
смущает наличие 333 ГК, устоявшаяся практика ее применения и то на что совершенно верно обратил внимание Роман.

примером масса...самый простой. стороны договорились согласовывать порядок голосования по вопросу о распределении прибыли...мажор нарушил свое обязательство и проголосовал за распределение в то время как согласованная позиция была "против"...
что в итоге? при наличии других участников в обществе не являющихся стороной SHA решение не признаешь недействительным...
при этом и мажор и минор получили причитающуюся им долю прибыли..
с каким иском пойдет минор к мажору?
убытков нет ..
значит штраф...
штраф, следовательно в каком размере?
как вы заранее определите его размер? и как вы обойдете 333 ГК?

да не спорте вы...с убытками и штрафами здесь дохлый номер. однозначно.
  • 0

#100 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 16:44

именно и только это и свидетельствует

, прошу прощения, коллега, но тогда возникают вопросы,:
1. Зачем вообще нужно было РАСПИСЫВАТЬ положения о приобретателе (разве ГК не достаточно)?
2. Почему положения ФЗ об ООО отличаются от положений ГК о виндикации?
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


    Yandex (1)