Сообщений в теме: 104

[korn]

RedHat
Не надо путать мягкое с теплым. Изначально вы завели речь о продавце именно как о продавце, а не о продавце-предпринимателе и не о продавце-товароведе. У меня создалось впечатление, что Вам не дает покоя воспоминание о бейджике на большой груди, ну и о самой большой груди соответственно Увы, придется Вам хранить ее светлый облик в своих воспоминаниях, а не запечатленной на фотографии.

[RedHat]

Не надо путать мягкое с теплым. Изначально вы завели речь о продавце именно как о продавце,

Да хрен с ним с этим продавцом
Пусть это будет директор магазина за прилавком, или продавец, который закончил работу и вышел из-за прилавка.
Речь о том, можно фотографировать человека в общественном месте или нет?
И сейчас звучит мысль, что это якобы вмешательство в его личную жизнь с чем лично я не согласен.

[Ghost (HBT)]

Речь о том, можно фотографировать человека в общественном месте или нет?

а что вам мешает спросить его разрешение?
В качестве ёксперимента попробуйте пойти пофотографировать судей в здании суда, суток через пятнадцать поделитесь впечатлениями...

[joniz]

Ghost (HBT)

а что вам мешает спросить его разрешение?

Сомнения RedHat в необходимости такового, наверное.
Если у лица нет права запрета фотографирования собственной внешности, зачем фотографу спрашивать то, что ему не нужно получать?

В качестве ёксперимента попробуйте пойти пофотографировать судей в здании суда, суток через пятнадцать поделитесь впечатлениями...

Не следует смешивать соображения государственной и общественной безопасности с правом фотографа на свободу творчества, которого в данном случае просто нет (оно ограничено) в общественных интересах.

[korn]

joniz

Сомнения RedHat в необходимости такового, наверное.

Полагаю, что правильнее сформулировать не - "я сомневаюсь, что человек имеет право запретить, а потому буду фотографировать", а - "я сомневаюсь, что могу фотографировать без разрешения, и потому не буду фотографировать."

[Radja]

Если у лица нет права запрета фотографирования собственной внешности, зачем фотографу спрашивать то, что ему не нужно получать?

1. А обязанность предоставить "свою внешность" для фотографирования есть?

2. А совершать действия препятствующие фотографированию у "лица" есть право?

P.S. По порядку если можно.

[joniz]

Radja

1. А обязанность предоставить "свою внешность" для фотографирования есть?

С какого перепугу, если нет договора на съемку

2. А совершать действия препятствующие фотографированию у "лица" есть право?

Смотря, каким способом.

Так Вы отказываете фотографу в праве на творчество путем фотографирования посторонних лиц?
Лично я уже высказался в том смысле, что это право ограничено необходимостью обязательного согласия снимаемого. Можно говорить об ограничении права фотографа на творчество именно таким способом или о полном отсутствии права, что-то типа неправа по В.А. Белову (неправо означает, что нет права на определенное поведение и запрета на такое поведение тоже нет – в целом все отношение лежит в неюридической плоскости). Как хотите.
Я за право на фиксацию (и соответственно запрета фиксации) собственной внешности.

[Radja]

1) С какого перепугу, если нет договора на съемку 

2)Смотря, каким способом.

3) Так Вы отказываете фотографу в праве на творчество путем фотографирования посторонних лиц?

4) Лично я уже высказался в том смысле, что это право ограничено необходимостью обязательного согласия снимаемого.

5) Я за право на фиксацию (и соответственно запрета фиксации) собственной внешности.

1) иного не ожидал
2) а вот здесь интересно: способ - отвернться и уйти. Вряд ли кто-либо усомниться в таком моем праве? Согласны? А если вместо уйти, я заявлю о нежелании "фотографироваться"? Лично я считаю, что в ответ на мое заявление фотограф должен убрать свой фотоаппарат вместе со ст 44 КРФ куда-нибудь в сумку (или по крайней мере НЕ фотографировать меня).
3) Да боже упаси, пусть фотографирует, если я (некто) разрешил, а также в случаях, когда разрешения он спрашивать не должен.
4) Вот здесь и есть повод пообсуждать. Снимать - если разрешили, либо снимать - если не запретили. Все остальные ветви темы считаю "неунжной шелухой".
5) Я тоже.

Спасибо.

Сообщение отредактировал Radja: 20 February 2009 - 22:53

[joniz]

Radja

2) а вот здесь интересно: способ - отвернться и уйти. Вряд ли кто-либо усомниться в таком моем праве? Согласны?

Думаю, любым другим способом, не предусмотренным КоАП или УК РФ, тоже можно.

4) Вот здесь и есть повод пообсуждать. Снимать - если разрешили, либо снимать - если не запретили.

В юридическом смысле «разрешили» и «увидели и не запретили» - это суть одно и то же – разные способы согласия.

Все остальные ветви темы считаю "неунжной шелухой".

Но иначе и диалога не получится.

[RedHat]

4) Вот здесь и есть повод пообсуждать. Снимать - если разрешили, либо снимать - если не запретили. Все остальные ветви темы считаю "неунжной шелухой".

Сторонники запрета съемки без согласия лица ссылаются на ст. 150 ГК, где список личных неимущественных прав не исчерпывающий и предполагают, что право на свое изображение может в нем быть. Законодательно на данный момент оно там не закрепелено, а вот право авторства прямо предусмотрено. Вопрос, как получить авторские права, если будет запрет на них в части объекта съемки? И как быть с тем, что не запрещено, то разрешено?

[Radja]

Сторонники запрета съемки без согласия лица ссылаются на ст. 150 ГК, где список личных неимущественных прав не исчерпывающий
1) и предполагают, что право на свое изображение может в нем быть. Законодательно на данный момент оно там не закрепелено, а вот право авторства прямо предусмотрено.
2) Вопрос, как получить авторские права, если будет запрет на них в части объекта съемки?
3) И как быть с тем, что не запрещено, то разрешено?

Вопросы в общем-то простейшие.
Ответы тоже:
1) не предполагают, что может быть, а оно там есть в этом списке, назваются такие вещи обычно "и другие".
2) никакого запрета "на объект" съемки нет. Есть права другого гражданина и "конфликт" исключительно с ними.
3) Вообще не проблема! Все что не запрещено, действительно, разрешено! Просто Вам в конкретном случае прямо и недвусмысленно ЗАПРЕЩЕНО, реализуя свои права, нарушать права других граждан. Вы ст 17 КРФ прочитали?

Так что единственным, что представляет интерес в данном споре, является сомнение в том, должны ли Вы спросить разрешение сделать портрет человека или, не получив его запрета (по любым причинам), можете творить свои произведения.

Сообщение отредактировал Radja: 22 February 2009 - 05:20

[Carolus]

Дневной надзор

фотографированием он посягает на право, предусмотренное ст. 152.1 ГК, то есть использует изображение продавщицы (снимает, сохраняет в памяти, потом сохранит у себя в компе

Дурдом! Ну как он может использовать данное изображение, если он его только-только создаёт??? Что он там сделает после того, как сфотографирует, никто не имеет права гадать. Вот когда использует - тогда и будет видно, нарушил ли он чьи-то права. Причём сохранение на компе - это не использование. А, может быть, он доказательства для суда собирает? Это хоть и использование, но согласия ничьего не требует, между прочим.

Господа, вы путаете солёное и с кислым. Неужели не ясно, что препяствовать возможномц нарушению своего права можно только в рамках, при которых не затрагиваются права других людей. Вот человек идёт в магазин, а охранник его знает как завзятого вора и понимает, что тот идёт что-нибудь украсть. Он, что, может не пускать вора в магазин? Тот ведь ещё пока ничего не украл. Нет, не может. Вы видите, что к Вам ночью подходит группа людей в чёрном. Вы уверены, что Вас сейчас будут убивать и грабить. Вы, что - вправе вынуть пулемёт и всех превентивно расстрелять? Нет, сначала они должны начать нападение, а уж потом можно из пулемёта всех порешить. А если начать стрельбу заранее, так это будет 105 статья УК. Так и в данной примере.

Добавлено немного позже:
Radja

А если вместо уйти, я заявлю о нежелании "фотографироваться"? Лично я считаю, что в ответ на мое заявление фотограф должен убрать свой фотоаппарат вместе со ст 44 КРФ куда-нибудь в сумку (или по крайней мере НЕ фотографировать меня).

А я вот не хочу, чито Вы на меня в публичном месте вообще смотрели. Собственно, в тех случаях, когда я бы не хотел быть запечатлённым на фото, я бы не хотел и быть предметом разглядывания себя. Например, если я что-то неприличное или противозаконное делаю. Должны ли Вы тут же отвернуться?

Между прочим, тазик с горячей водой в женской бане полетит в Вас независимо от того, есть у Вас фотоаппарат или нет. Просто потому, что, во-первых, Вы смотрите на женские прелести (хотя приличный человек должно именно отвернуться или уйти в такой ситуации), а, во-вторых, можете вполне потом зарисовать или описать увиденное третьим лицам. Без всякого фотоаппарата.

Так вот, право собирать информацию любым законным способом есть у каждого. И никто не вправе запретить в публичном месте разглядывать что угодно и кого угодно. И зарисовывать это. И фотографировать. И собирать инфу иным способом, если таковой придумают в ходе технического прогресса. Пока, по крайней мере, это прямо будет запрещено законом (что тоже возможно, но пока не реализовано).

[RedHat]

Короче надо попробовать, узнать позицию суда в это вопросе.
Исковое в районный или мировой суд подавать?

[Radja]

1) А я вот не хочу, чито Вы на меня в публичном месте вообще смотрели. Собственно, в тех случаях, когда я бы не хотел быть запечатлённым на фото, я бы не хотел и быть предметом разглядывания себя.

2) Между прочим, тазик с горячей водой в женской бане полетит в Вас независимо от того, есть у Вас фотоаппарат или нет. Просто потому, что, во-первых, Вы смотрите на женские прелести (хотя приличный человек должно именно отвернуться или уйти в такой ситуации), а, во-вторых, можете вполне потом зарисовать или описать увиденное третьим лицам. Без всякого фотоаппарата.

3) Так вот, право собирать информацию любым законным способом есть у каждого.

4) - И никто не вправе запретить в публичном месте разглядывать что угодно и кого угодно. И зарисовывать это. И фотографировать. И собирать инфу иным способом, если таковой придумают в ходе технического прогресса.
-Пока, по крайней мере, это прямо будет запрещено законом.

1) У меня почему-то есть уверенность, что Вы способны вести диспут на вполне серьезном и ответственном уровне, и хотел бы, чтобы в случае, когда Вы квотируете мои посты, Вы поступали так. Это просто просьба, как и просьба не вовлекать меня в кружок юного софиста, когда Вы захотите обсудить связь права дышать и права собственности на недвижимое имущество или аналогичные беседы.

2) Долго искал связь с моим постом - не нашел.

3) Спасибо за информацию.
P.S. Если Вы не заметили, то я в этой теме (и многие другие) обсуждал право на творчество.

4) А уйти, то я вправе? С целью воспрепятстовать художнику или фотографу сделать мой портрет?
А спросить-то я вправе: с какой целью на меня навели фотоаппарат (поставили рядом мольберт)?
А ограничение в ст 17 КРФ вы законом не считаете или не считаете ограничением?

P.S. Вы как себе представляете реализацию прав? Как спортивное соревнование или собирание грибов? "Кто первый встал, того и тапки"? Если я не успел убежать, то все - попал (на снимок, картину)?

Если есть желание ответить, то по возможности обдуманно и ответственно.
1) Как Вы представляете себе объем прав человека на изображение?

Сообщение отредактировал Radja: 23 February 2009 - 14:00

[Carolus]

Radja

Долго искал связь с моим постом - не нашел

Процитированный мною Ваш пост предполагает право гражданина требовать от другого гражданина не фотографировать его в публичном месте. Я не ошибся?

Если так, то чем это право отличается от некоего предположительного права гражданина требовать от другого гражданина не смотреть на него, не рассказывать об увиденном, не зарисовывать, наконец? ИМХО, ничем.

Поскольку оба этих "права" по сути являются правом на ограничение действий другого человека, то они могут существовать только в случае, если основаны на законе (в т.ч. на конституционном праве). А такого закона нет. Частная жизнь за пределами приватного пространства не существует, в противном случае в публичном месте действовали бы вообще все правила приватности (в том числе требование уединения).

4) А уйти, то я вправе? С целью воспрепятстовать художнику или фотографу сделать мой портрет?

И уйти, и закрыться, и любые действия, благодаря которым фотограф объективно не сможет осуществить свои права.

А спросить-то я вправе: с какой целью на меня навели фотоаппарат (поставили рядом мольберт)?

Спросить вправе. Только фотограф (художник) вправе не отвечать.

Вы как себе представляете реализацию прав? Как спортивное соревнование или собирание грибов? "Кто первый встал, того и тапки"? Если я не успел убежать, то все - попал (на снимок, картину)?

Если я решил пофотографировать, а тут Вы припёрлись и не успели убежать - да, именно так. Представьте - Вы решили прогуляться в парке с целью уединения, у Вас трагедия жизненная, специально выбрали такое место и такое время, чтобы там никого не было. Пришли туда, а там я, как назло, глазею на Вас. И, между прочим, я там, быть может, вовсе не случайно. А специально пришёл, зная о том, что Вам уединения хочется, с целью воздействовать Вам на нервы. Надеюсь, Вы не станете оспаривать право любого гражданина воздействовать на нервы другого гражданина не запрещёнными законом действиями.

Кстати, Вы никогда не чувствовали неприятных ощущений, если какой-то наглец специально Вас разглядывает, оценивает как барана на базаре, и не скрывает этого. Мне это не нравится, но я вынужден терпеть подобное в публичном месте. А между прочим, некоторые мужчины так глазеют на женщин, как бы "раздевая" их. Это, разумеется, неприлично. Но законно.

Добавлено немного позже:

1) Как Вы представляете себе объем прав человека на изображение?

В пределах конституционного права на частную жизнь и гражданских прав, установленных ГК РФ. Ах, да, ещё в пределах установленного законом объёма защиты от оскорблений, защиты достоинства и репутации.

Но зато могу сказать, что граница этих прав "с внешней стороне" обусловлена правом каждого на собирание информации. Вот между частными интересами одного и публичными интересами прочих этот объём и варьируется.

[RedHat]

А ограничение в ст 17 КРФ вы законом не считаете или не считаете ограничением?

"3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц."
А позвольте спросить, какие именно права?
Предполагаемого из "иных и других" в диспозиции ст.150 ГК?
Следуя Вашей логике телеканал НТВ надо сразу же закрыть, запретить фотографировать человека до 18 лет, когда он в полной мере сможет осуществлять свои права и.т.д.

[Carolus]

RedHat

"3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц."
А позвольте спросить, какие именно права?
Предполагаемого из "иных и других" в диспозиции ст.150 ГК?

+ 1. Нет у гражданина такого права, как "быть невидимым". В публичном месте.

Соответственно, фотограф, художник, разглядыватель не посягает на права лица. Даже если реализует свои собственные права в отношении его персоны.

[joniz]

Carolus

Соответственно, фотограф, художник, разглядыватель не посягает на права лица. Даже если реализует свои собственные права в отношении его персоны.

1. А все таки, есть ли корреспондирующие обязанности правам фотографа в отношении чужой персоны?
2. Если есть, то каковы эти обязанности?
3. Если нет, то как объяснить "голое" право фотографа?

[RedHat]

2. Если есть, то каковы эти обязанности?

Попробуйте сами ответить на это вопрос

3. Если нет, то как объяснить "голое" право фотографа?

Почему голое? Оно вполне конкретно сформулировано законодателем.

Сообщение отредактировал RedHat: 24 February 2009 - 00:33

[korn]

RedHat

Почему голое? Оно вполне конкретно сформулировано законодателем.

Повторно вынужен просить привести пример формулировки на которую Вы ссылаетесь.
Что меня поражает так это то, что сторонники "свободы" художника не возражают против того, что использование изображения допускается только с согласия лица, за прямо преусмотренными законодателем исключениями, и не видят в этом никакого противоречия.
Carolus

Нет у гражданина такого права, как "быть невидимым". В публичном месте.

А если гражданин по тем или иным причинам нахоясь в общественном месте закрывает свое лицо, что будет делать фотограф - заяставлять снять паранджу или вуаль?

Частная жизнь за пределами приватного пространства не существует, в противном случае в публичном месте действовали бы вообще все правила приватности (в том числе требование уединения).

Утверждение абсолютно не соответствующее позиции ЕСПЧ.

Цитата
Вы как себе представляете реализацию прав? Как спортивное соревнование или собирание грибов? "Кто первый встал, того и тапки"? Если я не успел убежать, то все - попал (на снимок, картину)?

Если я решил пофотографировать, а тут Вы припёрлись и не успели убежать - да, именно так. Представьте - Вы решили прогуляться в парке с целью уединения, у Вас трагедия жизненная, специально выбрали такое место и такое время, чтобы там никого не было. Пришли туда, а там я, как назло, глазею на Вас. И, между прочим, я там, быть может, вовсе не случайно. А специально пришёл, зная о том, что Вам уединения хочется, с целью воздействовать Вам на нервы. Надеюсь, Вы не станете оспаривать право любого гражданина воздействовать на нервы другого гражданина не запрещёнными законом действиями.

Интересная позиция, когда возможность реализации прав ставится в зависимость от того, кто быстрее бегает . Кстати, Вы никогда не слышали о делах, когда людям запрещали приближаться к некоему персонажу ближе чем на определенное судом расстояние.

[Radja]

1) Процитированный мною Ваш пост предполагает право гражданина требовать от другого гражданина не фотографировать его в публичном месте. Я не ошибся?

2) Если так, то чем это право отличается от некоего предположительного права гражданина требовать от другого гражданина не смотреть на него, не рассказывать об увиденном, не зарисовывать, наконец? ИМХО, ничем.

3) Но зато могу сказать, что граница этих прав "с внешней стороне" обусловлена правом каждого на собирание информации. Вот между частными интересами одного и публичными интересами прочих этот объём и варьируется.

1) практически не ошиблись. Только не фотографировать вообще, а по условиям задачи (автора топа) создавать произведение, конкретно мой портрет.

2)Ничем полагаете? А я думаю, что очень даже принципиально отличается. Дело в том, что законодатель писал нормы не для форумных софистов (это не в ваш огород камень), а для регулирования реальных отношений реальными способами. Поэтому ни в каком НПА я не припомню отдельно названных прав "смотреть", "дышать", "осязать" (все органы чувст перечислять?)...
Так что право на изображение это право, как минимум названное законодателем, а "смотреть" - это функция органа чувств.

3) здесь, во-первых, Вы не в первый раз вносите в условия о праве на творчество свое условие о праве на сбор информации, которое никто кроме Вас не обсуждал и не понятно в какой связи Вы рассматривает два этих права.
Во-вторых, право на сбор информации стало у Вас публичным по какой причине? Потому что таким правом обладает неорганиченный круг лиц? Или по какой-то другой? (подсказка: правом на изображение тоже обладает неограниченный круг лиц, но это частное право).

Об остальном не без удовольствия поговорим позже (если Вам не надоест конечно

Сообщение отредактировал Radja: 24 February 2009 - 01:00

[Carolus]

korn

А если гражданин по тем или иным причинам нахоясь в общественном месте закрывает свое лицо, что будет делать фотограф - заяставлять снять паранджу или вуаль?

Ничего. Ибо паранджа или вуаль = собственность хозяина. А вот если тот же самый гражданин спрячется за что-нибудь, на чем властен фотограф - например, за машиной, то фотограф может попросить водителя отъехать либо просто обойти препятствие и дальше преследовать свой объект.

Утверждение абсолютно не соответствующее позиции ЕСПЧ.

Если Вы имеете в виду решение по делу того несостоявшегося самоубийцы, то, во-первых, мнение ЕСПЧ не абсолютно (точного русского текста я вообще не видел), во-вторых, там всё-таки исследовалась публикация изображения. То есть нарушение состаяло не в момент фотографирования (там гражданин вроде как не знал, что его фотографируют), а уже после этого. У нас в этом случае проще: не частная жизнь затрагивается, а право на изображение по ГК.

[Carolus]

Интересная позиция, когда возможность реализации прав ставится в зависимость от того, кто быстрее бегает . Кстати, Вы никогда не слышали о делах, когда людям запрещали приближаться к некоему персонажу ближе чем на определенное судом расстояние.

А Вы в детстве никогда в "частного детектива" не играли? Это когда берётся какой-нибудь прохожий, объявляется "объектом" и начинается слежка. Да и вообще, если подобное считать вмешательством в частную жизнь, то милицейское оперативное наблюдение за людьми можно будет устанавливать не иначе как по решению суда.

Запрет на приближение действует в США. Используется для целей ограждения персонажа от посягательсв. Устанавливается, само собой, судом (=ограничение гражданских прав того, кому запретили).

Только не фотографировать вообще, а по условиям задачи (автора топа) создавать произведение, конкретно мой портрет.

Ну, я и имел в виду фотографирование гражданина как основного объекта съёмки. Нет такого права в российском законодательстве. И не будет, иначе это будет посягательство на права остальных граждан.

2)Ничем полагаете? А я думаю, что очень даже принципиально отличается. Дело в том, что законодатель писал нормы не для форумных софистов (это не в ваш огород камень), а для регулирования реальных отношений реальными способами. Поэтому ни в каком НПА я не припомню отдельно названных прав "смотреть", "дышать", "осязать" (все органы чувст перечислять?)...

Прав ФОТОГРАФИРОВАТЬ, представьте себе, то же нет. Сбор информации у нас никак не зависит от способов её фиксации. Есть кое-где запреты на фотосъёмку, но в остальных случаях действует правило "что не запрещено - то разрешено" (следует из слов "всеми законными способами").
Зато могу припомнить запрет на собирание (!!!) информации о частной жизни (как разновидность вмешательства) и информации, составляющей государственную тайну. В этих случаях уже само по себе изучение данной информации составляет нарушение закона. Например, если Вы вторгнетесь в чужую квартиру и будете рассматривать там людей без их согласия, Вы даже без фотоаппарата совершите правонарушение. Равно если Вы, полагаясь на свою феноменальную память, будете изучать документы с грифом "Секретно" (с умыслом, а не по неосторожности), ничего хорошего из этого не выйдет.

Кстати, "смотреть" - это свойство органа чувств, "видеть" - это объективное сознательное действие, а "наблюдать" - волевое действие субъекта.

во-первых, Вы не в первый раз вносите в условия о праве на творчество свое условие о праве на сбор информации, которое никто кроме Вас не обсуждал и не понятно в какой связи Вы рассматривает два этих права.

Потому что фотграфирование - это одновременно творчество и сбор информации. Причём в больше степени последнее, поскольку далеко не любая фотография является творчеством, но любая - содержит информацию о визуальном двухмерном образе объекта фотосъемки.

Во-вторых, право на сбор информации стало у Вас публичным по какой причине?

Что Вы имеете в виду под словами "публчиное" и "частное"? Оно принадлежит каждому гражданину в отдельности. Это конституционное право лица.

поговорим позже (если Вам не надоест конечно

Уже надоело.

[Ghost (HBT)]

Carolus,
А с каких это пор частный магазин стал "публичным местом"? И если незадачливого фотографа выпроводил с территории магазина охранник - то это личные половые трудности этого фотографа, который нарушил священное "право частной собственности"...
Более того, если я скажем приставлю к голове фотографа пистолет и случайно нажу на курок (или не нажму а вежливо попрошу убрться с глаз моих) - это будет посягательство на жизнь а вовсе не воспрепятствование в создании АП., и вы никогда не сможете доказать обратное

[Carolus]

Ghost (HBT)

А с каких это пор частный магазин стал "публичным местом"?

Очевидно, в силу закона о защите прав потребителей.

это будет посягательство на жизнь а вовсе не воспрепятствование в создании АП

Ессно, ибо никакого "воспрепятствования в создании АП" не бывает в природе. Бывает хулиганство и иные правонарушения. То есть воспрепяствовать фотографу путём действия МОЖНО, если это действие не выходит за рамки закона (КоАП, УК и т.п.). А вот воспрепяствовать фотографу путём запрета и последующих действий, отталиквающихся от факта запрета, нельзя.