Сообщений в теме: 97

[Дилер М]

Владимир D
Хм, интересная получается схема.
Обнаруживаем недостаток и обнаруживаем факт употребления.
Спихиваем сюжет со ст.18 на ст.10,12.
Ссылку на ГС не обнаруживаем, обнаруживаем ст.56 ГПК....

Т.е. если потреб СОГЛАСЕН, что это он употреблял:-))), то ст.18.
А если потреб утверждает, что употребляли ДО продажи, то см. схему:-)))

Остается возможность притащить за уши к этой теме п.2 ст.476...может прокатить...неужели "добрый судья" не дрогнет?:-))

[ВладимирD]

Дилер М

Хм, интересная получается схема.

Не получаецца. Мы ж о конкретном случае беседуем, а тут потреб был уведомлен о наличии недостатка и того, что он приобретал товар уже с ним не оспаривает. А вот если бы этих прелестей не было бы, то тогда... ст. 18... и прочая, прочая...

[Дилер М]

ВладимирD
Отчего же?
2 варианта, с разветвлениями.
1. Факт употребление и нет (или потреб информирован при покупке) недостатка.
Спор о том, когда (до или после покупки) употребляли, соответственно должны информировать али нет - идет по ст.10, 12 и ст.56 ГПК?.
2. Факт употребления и обнаружен недостаток.
2.1. Потреб утверждает, что не употреблял, недостаток был до покупки и его не информировали, ни об употреблении, ни об недостатке.
Дело опять сваливается к ст.10, 12, ст.56 ГПК?
2.2. Потреб утверждает, что употреблял, а за недостаток тем не менее отвечает продавец. Вот тогда, казалось бы, и только тогда ст.18 во всей ее красе.

А по п.1 и п.2.1. можно порассуждать о п.2 ст.476:-)))

Как то так?

С поправкой на признание/не признание "царапин и следов от креплений" недостатком в конкретной ситуации - два вида недостатков - "скол" (обнаружен до продажи, потреб проинформирован) и "царапины и следы от креплений" - обнаружены после продажи.

ЗЫ. Может быть "развилку" вариантов "ст.10,12, ст.56" и "ст.18" интересно отдельно пообсуждать в деталях применения:-))) Или, прошу прощения, баян?:-))

Сообщение отредактировал Дилер М: 01 April 2009 - 17:42

[McLeen]

Если царапина и следы от крепления будут квалифицированы как недостаток, то дальше все пойдет исключительно по ст.18.
ГС есть. Продавец, плиз, докажите, что недостаток возник ПОСЛЕ передачи товар потребителю. Не докажите - ответите.

Что за ерунда, в конце концов? Получил потребитель товар, проверил его при покупке, а дальше может с ним делать что угодно, но продавец не отвечает за те повреждения, которые нанесены потребителем своей вещи.

Разве его невнимательность:-))) является основанием для освобождения продавца от обязанности доказывать (п.6 ст.18) наличие оснований, освобождающих его от ответственности за недостаток товара?
Если - освобождает, ссылку на норму, плиз.

474, 484, 459, 211 ГК.
Проверил-принял-оплатил, потом поставил крепление... в сад.

[Дилер М]

Вопрос только в одном - КТО должен доказывать (ага, доказывать, а не утверждать) и КАК в конкретной ситуации, что обнаруженный недостаток возник ДО передачи борда потребу или ПОСЛЕ - по вине потреба.
Продавец будет ссылаться на ГК (вышеперечисленные нормы) и наличие проверки.
Потреб будет ссылаться на ЗоЗПП (ст.10, 12 или ст.18, как дело пойдет:-))) и ссылаться на п.2 ст.476, уповать (как справедливо было замечено:-))) на доброго судью и спрашивать продавца, почему после претензии потреба он не провел экспертизу, хотя спор о причинах в разгаре?:-)).
Вы утверждаете, что это потреб сам повредил свою собственность?
Это мнение или есть доказательства? Какие?
Экспертиза, ау....и обязательно вопрос о времени возникновения "обнаруженного недостатка":-)))

Сообщение отредактировал Дилер М: 01 April 2009 - 21:15

[McLeen]

и обязательно вопрос о времени возникновения "обнаруженного недостатка"

Откуда этот миф о времени возникновения физических повреждений? Т.е. повреждений, нанесенных товару третьими лицами (или владельцем)?
474 и 484 ГК:
покупатель обязан принять товар и проверить его. Все, после этого недостатки, связанные с физическим повреждением - на покупателе (459,211).
Иначе покупаешь машину, бьешь её молотком на третьем году гарантии и сдаешь продавцу - доказывай время возникновения. Типа, я только что заметил - это финиш какой недостаток.

[Velok]

474 и 484 ГК:
покупатель обязан принять товар и проверить его

И где там закреплена обязанность потребителя проверять состояние товара?

[Pioneer]

и обязательно вопрос о времени возникновения "обнаруженного недостатка"

Откуда этот миф о времени возникновения физических повреждений? Т.е. повреждений, нанесенных товару третьими лицами (или владельцем)?
474 и 484 ГК:
покупатель обязан принять товар и проверить его. Все, после этого недостатки, связанные с физическим повреждением - на покупателе (459,211).
Иначе покупаешь машину, бьешь её молотком на третьем году гарантии и сдаешь продавцу - доказывай время возникновения. Типа, я только что заметил - это финиш какой недостаток.

Вы все-таки забываете про абз 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП - про бремя доказывания. Там не указано, что бремя доказывания не распространяется на механические или физические повреждения.
Вот вопрос, чем это нужно доказывать - ведь не обязательно экспертизой. ГПК РФ не делает преимущества между экспертизой и иными доказательствами (письменными или объяснениями сторон). В данном случае, я считаю, что об экспертизе по данному вопросу требуется ходатайствовать продавцу, а после того, как эксперт укажет на невозможность ответа по вопросу о времени возникновения недостатка, - достаточно будет доказательства об обнаруженном недостатке при продаже, если потреб не увидел другие (дырки от креплений) - то это его проблемы. Естественно, что все это будет действовать только при беспристрастности судьи.

[McLeen]

где там закреплена обязанность потребителя проверять состояние товара

учимся читать. Номера статей я дал.

вопрос, чем это нужно доказывать

Не вопрос - ГК. Риски на владельце. И именно он должен доказать, что недостаток невозможно было обнаружить при проверке.

[Дилер М]

McLeen
1. Что есть "физическое повреждение" в течение ГС изготовителя?
Обнаружен недостаток, продавец это признает, весь вопрос в том - это некое "физическое повреждение", нанесенное потребом после получения товара или это "заводской брак"?
Ну, например, был борд целехонек (об "информированном" недостатке не говорим, с этим ясно), а потом "сами по себе" появились "повреждения".
Кто будет доказывать, что это сделано потребом или третьми лицами после получения товара потребом, что это не проявление заводского брака?
Что, типа "и так видно"? А потреб так не считает, спор о причинах.

2. Если "бить машину молотком на третьем году гарантии" и потом предъявить сие продавцу - то да, если потреб упрется (спор о причинах), то продавец будет вынужден, ИМХО, проводить экспертизу - а что, есть другие варианты?:-)))
Здесь, кстати, ответ о времени будет внятный, на третьем то году:-))))

[McLeen]

"сами по себе" появились "повреждения"

они не появляются "сами по себе". В данном теме обсуждаются повреждения, которые являются порчей товара в виде следов эксплуатации, таких, как следы ударов, царапины, трещины, следы вкрученных шурупов, разбитые стекла и т.п.

если потреб упрется (спор о причинах), то продавец будет вынужден, ИМХО, проводить экспертизу - а что, есть другие варианты?:-)))

не смешите меня

Здесь, кстати, ответ о времени будет внятный, на третьем то году:-))))

ДА НУ???? Время повреждения стекла, например, вообще пркатически невозможно установить.

[Maximk]

Всем спасибо за дискуссию.

В итоге:

Сегодня по жалобе этого потребителя пришли инспекторы Роспотребнадзора.
В заявлении сказано о том, что нами (Продавцом) был произведен отказ от товара ненадлежащего качества, и, что с товаром не предоставлены необходимые данные НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ о производителе, стране производителя... и т.д.

По вопросу отказа инспекторы приняли нашу сторону. Единственное, попросили написать объяснительную, в которой мы обязауемся провести экспертизу товара.

По второму вопросу провели осмотр товара в зале. Такая информация на русском языке отсутствовала (есть большая проблема получения такой информации от поставщиков), теперь пойдем на беседу в Роспотребнадзор, где будет решаться на кого будет наложен штраф и в каком размере.
Если кто-то имел такой опыт общения, буду признателен за советы.

[Дилер М]

McLeen
...повреждения, которые явлются порчей товара в виде следов эксплуатации...
Если это ДОКАЗАНО, дык чего в данной теме обсуждать?
А если НЕ ДОКАЗАНО, то КТО обязан доказывать, что это 1) повреждения, а не "обнаруженный недостаток" (потреб их считает ЭТО "обнаруженным недостатком"), 2) следы эксплуатации (потреб считает, что это или было ДО продажи, ст.10, или возникло по основаниям, за которые отвечает продавец, ст.18).
Ну вот такой потреб попался, сразу две статьи приплел:-)))
КТО обязан доказывать? ГС жив.

Сообщение отредактировал Дилер М: 02 April 2009 - 19:39

[McLeen]

А если НЕ ДОКАЗАНО, то КТО обязан доказывать, что это 1) повреждения, а не "обнаруженный недостаток" (потреб их считает ЭТО "обнаруженным недостатком"), 2) следы эксплуатации (потреб считает, что это или было ДО продажи, ст.10, или возникло по основаниям, за которые отвечает продавец, ст.18).

1. Следы от крепления - это явные повреждения, нанесенные товару кем-то СПЕЦИАЛЬНО в период, когда риски повреждений были на покупателе.
Насчет же "до покупки" - 474, 484. Принял товар - принял со всеми явными повреждениями. Докажет потребитель скрытый характер повреждений или, например, ненадлежащее качество пластика, - тогда да, претензия обоснованна.

[Norman]

Maximk

По второму вопросу провели осмотр товара в зале. Такая информация на русском языке отсутствовала (есть большая проблема получения такой информации от поставщиков), теперь пойдем на беседу в Роспотребнадзор, где будет решаться на кого будет наложен штраф и в каком размере.
Если кто-то имел такой опыт общения, буду признателен за советы.

В таком случае могу посоветовать: упирайте в объяснениях на то что информация о товаре на сомом деле имеется, но вот в момент проверки не была должным образом размещена по халатности работника (на ваше усмотрение). Сделайте "задним числом" приказ или утвердите положение которым регламентируется контроль за предоставлением информации, назначьте приказом ответственного. Это по крайней мере может помочь вывести из под ответственности ЮЛ, пусть привлекают должностное лиц (штраф меньше в 10 раз). Однако и при таких обстоятельствах могут все же составить и два протокола т.е. и на ЮЛ и на ДЛ. Договариваться нужно сразу до вынесения Постановления в дальнейшем отменить будет теоретически очень сложно, а практически не реально. Ссылки на сложности получения такой информации не помогут. Нет информации - не вставляй на витрину. Самое интересное в этом, что должен быть именно ФАКТ предоставления информации доступным способом и даже если товар продается однотипный предоставить информацию можно на стенде в торговом зале, если разный то на упаковках. Кроме того за ее достоверность вы не отвечаете, да и проверить достоверность сложно. Мои подопечные делают следующим образом информацию содержащуюся в сопроводительных документах либо полученную по запросу от поставщика наносят мелким шрифтом на стикеры размером примерно 5Х3 и проклеивают на упаковках.

Сообщение отредактировал Norman: 03 April 2009 - 13:34

[Случайный гость]

Уважаемые коллеги!
Статья 476 ГК гласит: В отношении товара, на который продавцом предоставлена гарантия качества, продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет, что недостатки товара возникли после его передачи покупателю вследствие нарушения покупателем правил пользования товаром или его хранения, либо действий третьих лиц, либо непреодолимой силы.

Данная статья не обязывает продавца что-либо доказывать относительно повреждений, которые являются следствием нормальной эксплуатации! Конечно имеется в виду после осмотра товара, и если они не скрыты (покрасили, например) Иначе, как доказать, что данные повреждения возникли из-за "нарушения покупателем правил пользования"?
Бремя доказывания ложится на продавца лишь в тех случаях, когда обнаружен такой недостаток, который мог бы являться следствием как минимум "нарушения правил". Именно нарушения! В противном случае статья бы предоставляла неограниченную свободу потреб-террористам)

Сообщение отредактировал ashiko: 04 April 2009 - 02:07

[Pioneer]

Бремя доказывания ложится на продавца лишь в тех случаях, когда обнаружен такой недостаток, который мог бы являться следствием как минимум "нарушения правил". Именно нарушения! В противном случае статья бы предоставляла неограниченную свободу потреб-террористам)

Почти так, но не совсем. Продавцу нужно будет сначала доказать, что во-первых это нормальная эксплуатация, а во-вторых, что он предупреждал, что данный товар приобретет в результате нормальной эксплуатации такие недостатки (или такие сведения являются общеизвестными). Т.е. доказывать нужно будет именно продавцу. Со сноубордом мне сложно привести пример, но вот про автомобиль: есть провода, они "гниют". Продавец считает, что "гниение" провода - результат воздействия окружающей среды и в течение года (при ГС 2 года и сроке службы 7 лет) это нормальный износ. Потреб говорит, что ее об этом не предупреждали и она при таких сведениях выбрала бы другой автомобиль. Доказывать, что предупреждали должен продавец (по мнению судьи). Но это только лишь пример.

Да и если цепляться за слова (а профессия обязывает ), то в абз. 1 п.6 ст. 18 ЗоЗПП (эт когда нет гарантии) говориться, что требования потреба будут удовлетворены, если докажет, что недостатки возникли до передачи товара ему или по причинам, возникшим до этого момента. Т.е. при ГС законодателя интересует только момент возникновения недостатка или его причин. Когда же гарантия есть (абз. 2) продавец освободится от ответственности, если докажет, что кроме того, что недостаток возник после передачи товара потребу, так и еще по причине нарушения потребителем правил..., действий третьих лиц или непреодолимой силы. Т.е. законодателя интересует не нормальный/ненормальный износ, а вышеуказанные нарушения.

[Случайный гость]

Pioneer
Да, конечно, я с Вами согласен. Это я просто к тому, что чаще всего такую нормальную эксплуатацию будет совершенно несложно доказать. А во многих случаях судье (либо иным проверяющим органам) будет все очевидно, даже без особого вмешательства продавца (когда такая норма является общеизвестной).

Сообщение отредактировал ashiko: 04 April 2009 - 17:45

[Velok]

учимся читать. Номера статей я дал

Много апломба и мало мысли.

[Pioneer]

ashiko

Pioneer
Да, конечно, я с Вами согласен. Это я просто к тому, что чаще всего такую нормальную эксплуатацию будет совершенно несложно доказать.

Именно это я и хотел сказать: доказать не сложно, но тем не менее нужно. Продавцу.

А во многих случаях судье (либо иным проверяющим органам) будет все очевидно, даже без особого вмешательства продавца (когда такая норма является общеизвестной).

Повторение - мать учения. Это я к тому, что давно уже понял: если мне и всем остальным что-то очевидно, то судье лучше все равно повторить - мне не сложно, а его внимание заострить не помешает.

[McLeen]

доказать не сложно, но тем не менее нужно. Продавцу.

чаще всего нет.
Самая частая ситуация:
потребителю отказывают в связи с механическими повреждениями товара (те, кто поумнее - ссылаются при это еще и на ГК), а сам потребитель независимой экспертизой или в суде вынужден доказывать, что не верблюд.

[Случайный гость]

Повторение - мать учения. Это я к тому, что давно уже понял: если мне и всем остальным что-то очевидно, то судье лучше все равно повторить - мне не сложно, а его внимание заострить не помешает.

Согласитесь, в рассматриваемом случае ничего доказывать не придется, ибо покупатель возвращает товар (сноуборд) как раз на это и ссылаясь - на Б/Ушность. И это при том, что вдоль и поперек его изучил при покупке и приобрел его с большой скидкой за замеченный изъян (скол).
Насчет матери согласен. Спорить не буду.

[Pioneer]

McLeen

Цитата
доказать не сложно, но тем не менее нужно. Продавцу.

чаще всего нет.

Самая частая ситуация:
потребителю отказывают в связи с механическими повреждениями товара (те, кто поумнее - ссылаются при это еще и на ГК), а сам потребитель независимой экспертизой или в суде вынужден доказывать, что не верблюд.

Так случается при неквалифицированности судьи или, например, когда судья видит, что потребитель - не юрист, а от ответчика представитель подкованный и судья понимает, что если откажет потребителю - вероятность получить апелляцию гораздо меньше, чем от ответчика, если удовлетворит требования потребителя.

У меня неоднократно было, когда мы только начинали работать, что судьи, получив исковое в защиту прав потребителя, оставляли его без движения из-за недоказанности причины недостатка, т.е. требовали в соответствии со ст. 56 ГПК приложить доказательства обоснованности иска. Но все решалось после направления уточненного заявления, в котором отдельно расписывалось бремя доказывания и производства экспертизы.