Сообщений в теме: 141

[SPM]

...Не представляю как с помощью "осознания долга"; "СПОСОБНОСТИ дать отчёт"  вы сможете защитить своё право. ....

...
Не на равных играют с волками
Егеря, но не дрогнет рука.
Оградив нам свободу флажками,
Бьют уверенно, наверняка!

Волк не может нарушить традиций.
Видно, в детстве, слепые щенки,
Мы, волчата, сосали волчицу
И всосали: нельзя за флажки!

Наши ноги и челюсти быстры.
Почему же, вожак, дай ответ,
Мы затравленно рвемся на выстрел
И не пробуем через запрет?

Волк не должен, не может иначе!
Вот кончается время мое:
Тот, которому я предназначен,
Улыбнулся и поднял ружье.

Но я из повиновения вышел,
За флажки: жажда жизни сильней,
Только сзади я с радостью слышал
Изумленные крики людей.

Рвусь из сил, из всех сухожилий,
Но сегодня не так, как вчера.
Обложили меня, обложили,
Но остались ни с чем егеря!

Идет охота
....

Сообщение отредактировал SPM: 31 March 2009 - 17:53

[Dmitry Belyakov]

SPM
Вы отлично поёте Высоцкого. Можно где-нибудь ссылку на вашу звуковую запись?

P.S.Пан Смерч, если SPM продолжит отвечать в таком не по делу провокационном духе, то прошу в целях осознания им норм должного поведения на форуме (осознания долга), забанить его на некоторое время.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 31 March 2009 - 18:06

[Нурдин Саякбаев]

Нурик

Ответственность - это принятие ПОСЛЕДСТВИЙ своего поведения.

С точки зрения юриспруденции, всё равно принимаете вы эти последствия или не принимаете. Вы просто ОГРЕБЁТЕ наказание за нарушение, при чём, без всякого принятия или не принятия, как акта психики.

Вы не так поняли. В качестве принятия последствий имею ввиду и то, что человек может сесть в тюрьму за преступление, и то, что оскорбив человека можно нарваться на ответное действие, и то. что если спрыгнуть с окна, то можно сломать ногу и всякие прочие последствия поведения. Ответственность – все, что следует в ответ на твое поведение, а не только психическое осознание.
Говорят: ответственность позитивная и негативная, а также бывает проспективная и ретроспективная.
Вот психическое юристы выделяют как значимое только в проспективной ответственности, т.е. не за наступившие поступки, а за возможные будущие. А до этого дискуссия была иной - по позитивной ретроспективной ответственности, там психическое не рассматривается.

Как положительные - они, в контексте темы, юриспруденции без различны.

Не безразличны. Вот например, если договором предусмотрена неустойка за просрочку исполнения (или залог). Прежде чем допустить просрочку должник вероятно задумается, посчитает возможные убытки и передумает. Вот Вам жизненный пример позитивной проспективной ответственности. Неустойка для того и прописывается в договоре, чтобы на психику влиять. И вообще право именно через психику и действует, так что полностью отгородиться от психологии, социологии, экономики и пр. невозможно.

Вы сейчас говорите о социальной ответственности, выделяя в ней два вида ответственности: моральную и юридическую. Весь вопрос что такое ЮРИДИЧЕСКАЯ ответственность. В противном, случае, вы смешиваете мораль и право.
И кстати, что такое социальная ответственность, о которой так любят рассуждать сторонники позитивной ЮРИДИЧЕСКОЙ ответственности.

Не смешиваю. Вот возьмем абстрактно пример, государство издает закон, «всем кто совершает подвиг, полагается бесплатный проезд в автобусе». Эта позитивная ответственность будет юридической. А вот если закона нет, и люди сами уступают в транспорте место героям войны, то это уже социальная (позитивная), но не юридическая ответственность.

А сможет ли право существовать вне государства? Но если право, не обеспеченное государственной силой, не сможет существовать, то значит и праву свойственна такая мера собственной защиты, как последующее наказание за нарушение.
...
Не представляю как с помощью "осознания долга"; "СПОСОБНОСТИ дать отчёт"  вы сможете защитить своё право. Есть ли оно тогда? А потом, способность - это индивидуальное свойство лица, а не всеобщий принцип.
В процессе воспитания ребёнка - ребёнок осознаёт нормы (должное) поведения, но он ещё ни за что не несёт ответсвенность. Он их только усвоил в процессе воспитания, обучения. Так же и фразой "осознание долга".

Касательно соотношения государства и общества, думаю это не имеет прямого отношения, но на всякий случай отмечу, что государство является (в этом значении) формой существования общества, и право в этом смысле не только продукт государства, но и продукт общества, а потому не противостоит морали, а продолжает её.
Мое право прежде всего защищается тем, что котрагент не станет его нарушать. А это зависит от его СПОСОБНОСТИ, от его психики. А вот если он нарушит мое право,тогда мне придется обращаться к другим людям (в погонах и без погон) уже за компенсацией ущерба, и редко-редко за восстановлением нарушенного интереса.
Ребенок тоже несет социальную ответственность и боится, что его мамка заругает. А юридическую негативную ретроспективную ответственность он не несет.

Материнский капитал? И где здесь юридическая ответственность? Где здесь ответственность вообще?

Ну если под ответственностью понимать только и исключительно негативную, то нет здесь ответственности. Но т.к. ответственность бывает и позитивная, то это самая что ни на есть ответственность (позитивная) за поощряемое государством поведение.

1.Это называется договорной ответственностью. Она имеет юридическое, а не позитивное значение.

Вот здесь тоже проявилось, что Вы просто под ответственностью понимаете только ту, что является негативной, и аргументируете этим же. А почему стороны не могут предусмотреть позитивную ответственность? Например, таксисту сказать (устный договор), довези – дам трешку, а довезешь за 20 минут – еще червонец.

2.Принципы добросовестности и разумности в данном случае, являются ПРАВОВЫМИ ТРЕБОВАНИЯМИ к ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ ДЕЙСТВИЙ. К ответственности это отношение не имеет.
3.В отношении обычаев есть определённые правовые правила в их применении... В данном случае, обычаи будут для суда мерилом правовой оценки ДЕЙСТВИЙ, но не мерой ответственности.

Я привел это к тому, что мораль и право не нужно сильно противопоставлять. Кстати, меры ответственности могут определяться принципами добросовестности и справедливости (несправедливая неустойка по усмотрению суда может быть снижена), а также и обычаями. Почему нет?

Если нам надо выйти за пределы юридизма, то мы говорим не о юридизме, а о чём-то ином.

Есть реальность, есть люди, общество. Реально существует позитивная проспективная ответственность, реально правомерное поведение обеспечивается во многом (или в части) такой ответственностью. И в действительности правила поведения пишутся для того, чтобы люди читали законы, осознали их смысл и вели себя в соответствии с правилами. Да в этих явлениях и психология есть. Но Вы думаете, что юристы должны закрывать на такие явления глаза?

[SPM]

SPM
Вы отлично поёте Высоцкого. Можно где-нибудь ссылку на вашу звуковую запись? 

не переживайте

.... кончается время мое:
Тот, которому я предназначен,
Улыбнулся и поднял ружье.

(Smertch % в числе 33
молчаливо уже насчитал)

скоро прихлопнет по мотивам позитивной ответствености

[Dmitry Belyakov]

Нурик

Ответственность – все, что следует в ответ на твое поведение, а не только психическое осознание.

Т.е. вы рассматриваете ответственность, как ПОСЛЕДУЮЩУЮ ВНЕШЮЮ реакцию на поведение. Вы остаётесь в рамках негативной ответственности.

Говорят: ответственность позитивная и негативная, а также бывает проспективная и ретроспективная.

а вы в курсе что это тоже самое только другими словами?

Вот психическое юристы выделяют как значимое только в проспективной ответственности, т.е. не за наступившие поступки, а за возможные будущие. А до этого дискуссия была иной - по позитивной ретроспективной ответственности, там психическое не рассматривается.

Чушь!
1.Вспомните ТГП или УК.... Что есть такое вина? Как она определяется?
2.Не может писхическое не затрагиваться в вопросах об ОСОЗНАНИИ долга.

Прежде чем допустить просрочку должник вероятно задумается, посчитает возможные убытки и передумает. Вот Вам жизненный пример позитивной проспективной ответственности.

Мне по фиг о чём он задумается и задумается ли вообще... Нарушил заплати, мне не надо задумываться о психике должника. наличие просрочки объективный критерий.

Неустойка для того и прописывается в договоре, чтобы на психику влиять.

И вообще право именно через психику и действует...

Читал и плакал!

Не смешиваю. Вот возьмем абстрактно пример, государство издает закон, «всем кто совершает подвиг, полагается бесплатный проезд в автобусе». Эта позитивная ответственность будет юридической. А вот если закона нет, и люди сами уступают в транспорте место героям войны, то это уже социальная (позитивная), но не юридическая ответственность.

В чём здесь ответственность?

право в этом смысле не только продукт государства, но и продукт общества, а потому не противостоит морали, а продолжает её.

Не спорю. Другое дело средства регуляции. Не представляю закон государства обеспеченный лишь моральным убеждением большинства.

Мое право прежде всего защищается тем, что котрагент не станет его нарушать. А это зависит от его СПОСОБНОСТИ, от его психики. А вот если он нарушит мое право,тогда мне придется обращаться к другим людям (в погонах и без погон) уже за компенсацией ущерба, и редко-редко за восстановлением нарушенного интереса.

Контрагент это ангел с крылышками? Третьим предложением вы ответили на мой ещё не заданный вопрос. Опять же вы остаётесь в рамках негативной ответственности.

нет здесь ответственности. Но т.к. ответственность бывает и позитивная, то это самая что ни на есть ответственность (позитивная) за поощряемое государством поведение.

1.Откуда она бывает? Не доказано.
2.Я уже задавал в форуме вопросы, задам ещё раз:
-что такое юридическое и какова его сфера применения?
-если я веду себя правомерно, то что мне полагается?

А почему стороны не могут предусмотреть позитивную ответственность? Например, таксисту сказать (устный договор), довези – дам трешку, а довезешь за 20 минут – еще червонец.

И где здесь ответственность? Договорные отношения да. Но ответственность то где? Тем более, позитивная.

Я привел это к тому, что мораль и право не нужно сильно противопоставлять.

Согласен, но есть определённые сферы их применения.

Кстати, меры ответственности могут определяться принципами добросовестности и справедливости (несправедливая неустойка по усмотрению суда может быть снижена), а также и обычаями. Почему нет?

Ст.333 ГК РФ - явная несоразмерность. О добросовестности тут речи нет.
Я вам могу и ст.ст.10, 53 ГК РФ привести и что?
Во всех случаях, это категории оценки действий, по отношении к модели должного (справедливого) поведения. Да они могут повлиять на размер ответственности, но в любом случае, акт оценки имеет ПОСЛЕДУЮЩЕЕ значение по отношению к уже совершённому действию.

Есть реальность, есть люди, общество. Реально существует позитивная проспективная ответственность, реально правомерное поведение обеспечивается во многом (или в части) такой ответственностью.

Повторяю, юридическая ответственность молчит, пока вы не совершили неправомерное деяние. До этого момента вы можете говорить об ответсвенности лишь в рамках моральной ответственности.

И в действительности правила поведения пишутся для того, чтобы люди читали законы, осознали их смысл и вели себя в соответствии с правилами. Да в этих явлениях и психология есть. Но Вы думаете, что юристы должны закрывать на такие явления глаза?

Нет, конечно, но к предмету - ЮРИДИЧЕСКАЯ ответственность это отношения не имеет.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 31 March 2009 - 20:18

[Нурдин Саякбаев]

Нурик

Ответственность – все, что следует в ответ на твое поведение, а не только психическое осознание.

Т.е. вы рассматриваете ответственность, как ПОСЛЕДУЮЩУЮ ВНЕШЮЮ реакцию на поведение. Вы остаётесь в рамках негативной ответственности.

Говорят: ответственность позитивная и негативная, а также бывает проспективная и ретроспективная.

а вы в курсе что это тоже самое только другими словами?

В русском языке, УВАЖАЕМЫЙ, слова имеют свои значения. В частности «негативное» не одно и то же что «ретроспективная», и «позитивная» не одно и то же что «проспективная». Мы же не школьники, зачем так громко смеяться? Попробуйте сначала прояснить значения этих слов.
Да действительно чаще всего о позитивной ответственности говорят когда она является проспективной, но бывает ответственность проспективная негативная, а также и позитивная ретроспективная.
Последующая ответственность – это ретроспективная ответственность, т.е. за действия, совершенные в прошлом. За возможные действия в будущем ответственность проспективная, основанная на способности человека предвидеть и моделировать будущие возможные последствия. Негативная – негативные последствия. Позитивная – последствия позитивные. Кстати, может Вы наверное не заметили, но Dinik говорил только о позитивной ретроспективной ответственности, его слова: "здесь тоже будет ответственность ретроспективная, наступает только после выполнения чего нибудь, но позитивная", так что при внимательном отношении к мнению оппонента эту разницу во мнениях можно было уже раньше прояснить.

Вот психическое юристы выделяют как значимое только в проспективной ответственности, т.е. не за наступившие поступки, а за возможные будущие. А до этого дискуссия была иной - по позитивной ретроспективной ответственности, там психическое не рассматривается.

Чушь!
1.Вспомните ТГП или УК.... Что есть такое вина? Как она определяется?
2.Не может писхическое не затрагиваться в вопросах об ОСОЗНАНИИ долга.

Дмитрий, Вы и сами знаете о каком именно психическом шла речь, так как писал я в ответ на ваши слова:
"ОГРЕБЁТЕ наказание за нарушение, при чём, без всякого принятия или не принятия, как акта психики."
А также сами определяли это психическое как:
"осознания долга"; "СПОСОБНОСТИ дать отчёт"

Прежде чем допустить просрочку должник вероятно задумается, посчитает возможные убытки и передумает. Вот Вам жизненный пример позитивной проспективной ответственности.

Мне по фиг о чём он задумается и задумается ли вообще... Нарушил заплати, мне не надо задумываться о психике должника. наличие просрочки объективный критерий.

Я тоже не люблю когда должники мне деньги не отдают и мне тоже пофиг )))))) но при чем тут это? Главное чтоб должнику пофиг не было.

Неустойка для того и прописывается в договоре, чтобы на психику влиять.

И вообще право именно через психику и действует...

Читал и плакал!

Вот видите как на Вашу психику действует написанное, аж плакать захотелось! Договоры и законы тоже люди читают, внимание уделяют, запоминают, формируют образы, это у них тоже чувства вызывает, мысли. Это и есть психика.

Не смешиваю. Вот возьмем абстрактно пример, государство издает закон, «всем кто совершает подвиг, полагается бесплатный проезд в автобусе». Эта позитивная ответственность будет юридической. А вот если закона нет, и люди сами уступают в транспорте место героям войны, то это уже социальная (позитивная), но не юридическая ответственность.

В чём здесь ответственность?

право в этом смысле не только продукт государства, но и продукт общества, а потому не противостоит морали, а продолжает её.

Не спорю. Другое дело средства регуляции. Не представляю закон государства обеспеченный лишь моральным убеждением большинства.

Не вижу аргумента. Я же не отрицаю права и государства, я просто говорю, что фактически бывает позитивная юридическая ответственность и это явление заслуживает юридического исследования.

Мое право прежде всего защищается тем, что котрагент не станет его нарушать. А это зависит от его СПОСОБНОСТИ, от его психики. А вот если он нарушит мое право,тогда мне придется обращаться к другим людям (в погонах и без погон) уже за компенсацией ущерба, и редко-редко за восстановлением нарушенного интереса.

Контрагент это ангел с крылышками? Третьим предложением вы ответили на мой ещё не заданный вопрос. Опять же вы остаётесь в рамках негативной ответственности.

нет, просто считаю, что ответственность бывает и негативная и наряду с ней бывает позитивная.

нет здесь ответственности. Но т.к. ответственность бывает и позитивная, то это самая что ни на есть ответственность (позитивная) за поощряемое государством поведение.

1.Откуда она бывает? Не доказано.
2.Я уже задавал в форуме вопросы, задам ещё раз:
-что такое юридическое и какова его сфера применения?
-если я веду себя правомерно, то что мне полагается?

Вопрос не в том, откуда она бывает, а в том, как классифицировать и определить те явления, о которых мы говорим, как их правильно назвать.
Если говорить о ретроспективной ответственности, то когда в законе не предусмотрена мера позитивной ответственности, то ответственность за правомерное поведение будет только моральной, а юридической она будет, если будет закон, что «за спасение жизни на воде – премия 100 рублей».

А почему стороны не могут предусмотреть позитивную ответственность? Например, таксисту сказать (устный договор), довези – дам трешку, а довезешь за 20 минут – еще червонец.

И где здесь ответственность? Договорные отношения да. Но ответственность то где? Тем более, позитивная.

Ну вот если сказать «девези – плачу трёшку, а если не довезешь, то заплатишь 2,50 р.». Это же договорные отношения, при этом это ответственность (неустойка).

Я привел это к тому, что мораль и право не нужно сильно противопоставлять.

Согласен, но есть определённые сферы их применения.

Кстати, меры ответственности могут определяться принципами добросовестности и справедливости (несправедливая неустойка по усмотрению суда может быть снижена), а также и обычаями. Почему нет?

Ст.333 ГК РФ - явная несоразмерность. О добросовестности тут речи нет.
Я вам могу и ст.ст.10, 53 ГК РФ привести и что?
Во всех случаях, это категории оценки действий, по отношении к модели должного (справедливого) поведения. Да они могут повлиять на размер ответственности, но в любом случае, акт оценки имеет ПОСЛЕДУЮЩЕЕ значение по отношению к уже совершённому действию.

Справедливость. Ну это было отступление, давайте не будем на эту тему, если она прямого отношения к вопросу не имеет.

Есть реальность, есть люди, общество. Реально существует позитивная проспективная ответственность, реально правомерное поведение обеспечивается во многом (или в части) такой ответственностью.

Повторяю, юридическая ответственность молчит, пока вы не совершили неправомерное деяние. До этого момента вы можете говорить об ответсвенности лишь в рамках моральной ответственности.

И в действительности правила поведения пишутся для того, чтобы люди читали законы, осознали их смысл и вели себя в соответствии с правилами. Да в этих явлениях и психология есть. Но Вы думаете, что юристы должны закрывать на такие явления глаза?

Нет, конечно, но к предмету - ЮРИДИЧЕСКАЯ ответственность это отношения не имеет.

Скажем так, именно эти явления и называются исследователями, которые эти вопросы затрагивают проспективной ответственностью. К Вашему более узкому пониманию ответственности это отношения возможно и не имеет.

[Publius]

Anna V

Сорри за офф... А кстати почему? ИМХО в случае с негативным правотворчеством речь идет о вполне юридическом явлении... Можно спорить об удачности наименования, но вопрос сугубо юридический.

Ну, в случае с "позитивной ответственностью" речь тоже в общем-то идет о юридическом явлении, только ИМХО из рода обязанностей. Но ... название "позитивная ответственность" для всего этого, во-первых, надумано, во-вторых, "звучит парадоксом" (с). ИМХО те же свойства налицо у "негативного правотворчества" .

[Anna V]

У права есть задача - урегулировать общественные отношения, для этого и принимаются законы и пишется право. Пусть даже это задача и не только права. И если для выполнения задачи нужно выйти за пределы юридизма, то так тому и быть. Мы же не скажем, что нельзя заниматься такими исследованиями.

Хм. То есть с Вашей точки зрения пределов правового регулирования нет и любое регулирование общественных отношений - правовое? А мнение, что некие отношения в принципе правовому регулированию не подлежат, что не правовая эта сфера - это нежелание выйти за пределы юридизма?
ЗЫ. По поводу социального \ юридического понимания термина, материнского капитала, договорной ответственности - Дима, +1

позитивной ретроспективной ответственности, там психическое не рассматривается

Хм. А это как? Ответственность без учета психического отношения лица?...

Вот возьмем абстрактно пример, государство издает закон, «всем кто совершает подвиг, полагается бесплатный проезд в автобусе». Эта позитивная ответственность будет юридической. А вот если закона нет, и люди сами уступают в транспорте место героям войны, то это уже социальная (позитивная), но не юридическая ответственность.

1. А почему вывод, что это позитивная юридическая ответственность, делается на основе недоказанной посылки, что это в принципе ответственность?
2. А что, социальная = позитивная? Странно... ИМХО.

Мое право прежде всего защищается тем, что котрагент не станет его нарушать.

Мне казалось, что если право никто не собирается нарушать, оно не нуждается в правовой защите... Хотя не факт, что я права. Но... если контрагент - и правда ангел с крылышками Зачем?
ЗЫ.

Главное чтоб должнику пофиг не было.

Факт, что должник будет сильно сокрушаться по поводу нарушения (нарушая все же) - чем-то для Вас меняет ситуацию? Вот не пофиг должнику. Очень совесть мучает. Но МФК... А другому фиолетово. При идентичных нарушениях в чем правовая разница? (Исключая определение размера наказания в случаях, когда такое определение зависит от фактических обстоятельств дела, в том числе от психического отношения виновного к действиям и их последствиям).

А почему стороны не могут предусмотреть позитивную ответственность? Например, таксисту сказать (устный договор), довези – дам трешку, а довезешь за 20 минут – еще червонец.

Чем не устраивает понятие "условия договора"? Скидка - тоже позитивная ответственность, кстати? А факт включения в договор условий, интересующих другую сторону (в обмен на включение условий, интересующих нас) - взаимная позитивная ответственность?


Добавлено немного позже:

Ну, в случае с "позитивной ответственностью" речь тоже в общем-то идет о юридическом явлении, только ИМХО из рода обязанностей. Но ... название  "позитивная ответственность" для всего этого, во-первых, надумано, во-вторых, "звучит парадоксом" (с). ИМХО те же свойства налицо у "негативного правотворчества"  .

Спасибо Идея понятна, хотя я ее и не разделяю

[SPM]

Все рассуждения, к великому сожалению - далеки от того, что говорилось проф-ми И.Ю. Гревцовым и Е.Б. Хохловым

это не самый лучший способ совершенствования велосипеда. До сих пор никто не озвучил дефиниции, что озвучил И.Ю. Гревцов, да и у Хохлова были интересные для ЮрПО моментики.

Самое пикантное, что поэт В.С.Высоцкий сформулировал то же саме, что и И.Ю. Гревцов, но в других более красивых терминах. Однако этого не возможно увидеть, пока не послушаешь конференцию.

(спасибо автору темы, что вытащил к обсуждению эту категорию. Интересно наблюдать за велосипедистами)

P.S.Пан Смерч, Вы поощряете рассуждения, в которых нет предмета темы (по причине ленности лиц прослушать профессоров).

Сообщение отредактировал SPM: 01 April 2009 - 04:15

[Dmitry Belyakov]

Нурик

Позитивная – последствия позитивные.

Бред не основанный на литературе по данной проблеме.

Вы наверное не заметили, но Dinik говорил только о позитивной ретроспективной ответственности

Вы меня, конечно, извините, но и вам и Динику моё предложение для начала ознакомится с литературой по позитивной юридической ответственности.

Попробуйте сначала прояснить значения этих слов.
Да действительно чаще всего о позитивной ответственности говорят когда она является проспективной, но бывает ответственность проспективная негативная, а также и позитивная ретроспективная.

Значение слов? Отлично. Не большая подборка статей из К+, раскрывающих значение терминов:
"ПРОБЛЕМЫ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ МУНИЦИПАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ В РОССИИ"
(С.Н. Братановский, А.Е. Епифанов, В.А. Санеев)
(Подготовлен для системы КонсультантПлюс, 2007)
«При разработке этой темы довольно давно было замечено, что существует иная категория ответственности, которая обычно именуется позитивной ответственностью (также активной или проспективной) <112>.
<112> Чаннов С.Е. Правовой статус должностного лица органов государственной власти и местного самоуправления: Дис. ... канд. юрид. наук. Саратов, 2000.»
"ПРОБЛЕМЫ ОТВЕТСТВЕННОСТИ В ТЕОРИИ МУНИЦИПАЛЬНОГО ПРАВА И ПРАКТИКЕ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ"
(Н.Н. Черногор)
(ИД "Юриспруденция", 2007)
«Поэтому и ответственность рассматривается в двух аспектах: позитивном (проспективном) и негативном (ретроспективном). Позитивная ответственность наступает за будущее поведение, негативная - за уже совершенное»
"МУНИЦИПАЛЬНОЕ ПРАВО РОССИИ: УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ"
(Ю.Н. Мильшин, С.Е. Чаннов)
(Издательско-торговая корпорация "Дашков и К", 2006)
«Ответственность подразделяется на позитивную (проспективную) и негативную (ретроспективную). Под позитивной ответственностью понимается возложение на субъекта правоотношений обязанности отвечать за совершение (или несовершение) каких-либо действий. Позитивная ответственность, в отличие от негативной, не является юридической. Негативная ответственность - это необходимость понести неблагоприятные последствия в связи с совершением (несовершением) каких-либо действий».
"КОММЕНТАРИЙ К ФЗ "ОБ ОБЩИХ ПРИНЦИПАХ ОРГАНИЗАЦИИ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ В РФ"
(постатейный)
(Д.С. Велиева, В.В. Лысенко, Ю.В. Капитанец, М.А. Кулушева, М.В. Пресняков, С.Е. Чаннов)
(Подготовлен для системы КонсультантПлюс, 2005)
«Ответственность подразделяется на позитивную (проспективную) и негативную (ретроспективную). Под позитивной ответственностью понимается возложение на субъекта правоотношений обязанности отвечать за совершение (или несовершение) каких-либо действий. Позитивная ответственность в отличие от негативной не является юридической. Негативная ответственность - это необходимость иметь неблагоприятные последствия в связи с совершением (несовершением) каких-либо действий».
"ТЕОРИЯ ГОСУДАРСТВА И ПРАВА: УЧЕБНИК"
(Н.И. Матузов, А.В. Малько)
(Юристъ, 2004)
«Негативная ответственность обращена в прошлое, почему и называется ретроспективной, а позитивная - в настоящее и будущее, что дает основание именовать ее перспективной (иногда говорят проспективной), активной, положительной, добровольной, не связанной с предосудительным, а тем более - с противоправным поступком».
"ОТВЕТСТВЕННОСТЬ В ГРАЖДАНСКОМ ПРАВЕ"
(О.Н. Ермолова)
("Гражданское право", 2008, N 3)
«Принято выделять два вида ответственности - перспективную (позитивную, проспективную, активную) и ретроспективную. Проспективная ответственность раскрывается как действование с учетом интересов других лиц, ретроспективная - как несение бремени по восстановлению нарушенных прав».
"ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ОРГАНОВ И ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ ЗА СОСТОЯНИЕ ДЕЛ В МУНИЦИПАЛЬНОМ ОБРАЗОВАНИИ. ПРАВОВАЯ ОСНОВА И ПРОБЛЕМЫ РЕАЛИЗАЦИИ"
(Л.И. Денисов)
("Спорт: экономика, право, управление", 2008, N 2)
«И если система конституционно-правовой ответственности достаточно обстоятельно исследована в трудах многих ученых, то муниципальная ответственность нуждается в большей степени как в нормативно-правовом, так и в теоретическом обосновании. Она может быть как позитивной (проспективной), что не является предметом рассмотрения в данной статье, так и негативной, ретроспективной».
"КОНСТИТУЦИОННАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ В МУНИЦИПАЛЬНОМ ПРАВЕ: ВОПРОСЫ ТЕОРИИ И ПРАКТИКИ"
(С.Д. Князев)
("Журнал российского права", 2005, N 6)
«…речь в данном случае идет о позитивной (проспективной) ответственности, понимаемой преимущественно как обязанность местного сообщества по инициативному, добросовестному и ответственному решению вопросов местного значения…»
"О ПОЗИТИВНОЙ ЮРИДИЧЕСКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ"
(Ю.Ю. Ветютнев)
("Право и политика", 2005, N 5)
«В отечественной юридической науке длительное время идет дискуссия по вопросу о существовании позитивной, или "проспективной", юридической ответственности».
"СПОСОБЫ ОБЕСПЕЧЕНИЯ СООТВЕТСТВИЯ КОНСТИТУЦИЙ РЕСПУБЛИК ФЕДЕРАЛЬНОЙ КОНСТИТУЦИИ"
(А.А. Жученко)
("Государственная власть и местное самоуправление", N 1, 2001)
«При этом в юридической литературе выделяются два направления понимания юридической ответственности: как последствия правонарушения и как осознанного выполнения правовых обязанностей. Отсюда возникает проблема существования двух аспектов юридической ответственности: проспективного (позитивного) и ретроспективного (негативного)».
"НАЛОГОВАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ: ПРОБЛЕМА ОТРАСЛЕВОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ"
(А.В. Демин)
("Хозяйство и право", N 6, 2000 (Приложение))
«Юридическая ответственность наряду с "юридической силой" является наиболее трансцендентной категорией отечественной юриспруденции. Нормативные дефиниции юридической ответственности отсутствуют, научные определения весьма разнообразны и противоречивы. Возникает соблазн расширительного толкования юридической ответственности. Это, в частности, проявляется в теории проспективной (позитивной) ответственности как ответственности без правонарушения, игнорирующей даже этимологический смысл ответственности: "держать ответ", "отвечать за свои поступки". Нередки случаи отождествления юридической ответственности с санкцией правовой нормы. Подчас под юридической ответственностью понимают любую негативную реакцию государства на неправомерное поведение или даже обычное исполнение юридических обязанностей на основе государственного принуждения».

Дмитрий, Вы и сами знаете о каком именно психическом шла речь, так как писал я в ответ на ваши слова:
"ОГРЕБЁТЕ наказание за нарушение, при чём, без всякого принятия или не принятия, как акта психики."
А также сами определяли это психическое как:
"осознания долга"; "СПОСОБНОСТИ дать отчёт"

Во-первых, не я определял а сторонники позитивной юридической ответственности, во-вторых, термин позитивная ретроспективная ответственность в ЮРИДИЧЕСКОМ значении нонсен (хотя, если вам интересно, то у Липинского этот термин называется статутной ответственностью, если есть под руками К+ там есть его работы по этой теме).
Вот вы привели пример с неустойкой. При использовании вашего термина, я должен уплатить неустойку ещё до совершения просрочки. Потерпевшему пофиг, как я осознаю должное, какие переживания испытываю, ему важно знать, что в случае моей просрочки, я компенсирую ему время просрочки. Это объективный показатель, данный в негативном значении, а не субъективный в его позитивном значении.

Я тоже не люблю когда должники мне деньги не отдают и мне тоже пофиг )))))) но при чем тут это? Главное чтоб должнику пофиг не было.

Т.е. неустойка придумана только для того чтобы досадить должнику, а интересы по обеспечению обязательства тут ни при чём?
С этим в этику, а не в юриспруденцию. При чем, обращаю внимание, я не противопоставляю этику и юриспруденцию. Просто у каждой есть своя сфера и методы регулирования.

Вот видите как на Вашу психику действует написанное, аж плакать захотелось! Договоры и законы тоже люди читают, внимание уделяют, запоминают, формируют образы, это у них тоже чувства вызывает, мысли. Это и есть психика.

Да, нет, мне просто любопытно где такому бреду учат.

я просто говорю, что фактически бывает позитивная юридическая ответственность и это явление заслуживает юридического исследования.

нет, просто считаю, что ответственность бывает и негативная и наряду с ней бывает позитивная.

Я вас удивлю... Я тоже считаю, что ответственность бывает и позитивной и негативной. Однако, позитивная ответственность к юридической ответственности имеет очень и очень опосредованное отношение. Это сфера морали, этики, социальной философии, но никак не юриспруденции. Это не объект юридического исследования - это объект исследования других наук, коими пользуется и юриспруденция.
Если вы заглянете в тему Справедливость, то увидите массу рассуждений на эту тему...

Если говорить о ретроспективной ответственности, то когда в законе не предусмотрена мера позитивной ответственности

а юридической она будет, если будет закон, что «за спасение жизни на воде – премия 100 рублей».

И где здесь ответственность вообще?

Ну вот если сказать «девези – плачу трёшку, а если не довезешь, то заплатишь 2,50 р.». Это же договорные отношения, при этом это ответственность (неустойка).

А с каких пор неустойка устанавливается устно?

Справедливость. Ну это было отступление, давайте не будем на эту тему, если она прямого отношения к вопросу не имеет.

Вы сами её упомянули.
Это вы так думаете. А что "осознание долга" не есть осознание норм справедливого (должного) поведения, принятого в обществе?

Скажем так, именно эти явления и называются исследователями, которые эти вопросы затрагивают проспективной ответственностью. К Вашему более узкому пониманию ответственности это отношения возможно и не имеет.

Заметьте, я говорил о ЮРИДИЧЕСКОЙ ответственности (и тема о позитивной ЮРИДИЧЕСКОЙ ответственности), а не об ответственности вообще.
Короче, подводя итог, вашим рассуждениям, можно сказать, что вы сами пришли к отрицанию позитивной ЮРИДИЧЕСКОЙ ответственности.

Anna V

ЗЫ. По поводу социального \ юридического понимания термина, материнского капитала, договорной ответственности - Дима, +1 

Ну, вот... А кто то меня обвинял на днях в наличии подобных смайликов!

Ответственность без учета психического отношения лица?

Ань, а ответственность без вины?
Хотя, тут вопрос достоточно интересный... И не столь, как мне видится, однозначен ответ.

если право никто не собирается нарушать, оно не нуждается в правовой защите

Нуждается. Просто средства защиты индифирентны к случаям правомерного поведения.

SPM

Все рассуждения, к великому сожалению - далеки от того, что говорилось проф-ми И.Ю. Гревцовым и Е.Б. Хохловым

Тема о позитивной ответственности. О ней и речь. А приведённое в начале лишь начало дискуссии.

До сих пор никто не озвучил дефиниции, что озвучил И.Ю. Гревцов, да и у Хохлова были интересные для ЮрПО моментики.

Так сами озвучьте! Чего вы нам тут песни поёте?! Я вот даже и не собирался слушать, просто немного знаком с положениями данной теории и не думаю, что что-то принципиально новое услышу.

Интересно наблюдать за велосипедистами

SPM, ваш велосипед, который вы изобрели это тема - справедливость, как процесс. То как вы там крутите педали уже давно стало притчей во языцах!)))

P.S.Пан Смерч, Вы поощряете рассуждения, в которых нет предмета темы (по причине ленности лиц прослушать профессоров).

Предмет обсуждения позитивная юридическая ответственность.
Какой предмет в ваших постах?
Пан Смерч, предлагаю за обсуждение действий модератора ещё раз привлечь SPM к ответственности!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 01 April 2009 - 13:43

[Нурдин Саякбаев]

Dmitry Belyakov
такое ощущение как будто мы говорим на разных языках. У Вас есть мнение, если Вы не хотите услышать другое мнение, то не обязательно дискуссию разводить.

Да, нет, мне просто любопытно где такому бреду учат. cranky.gif

Это Ваш уровень аргументации? Произнесите здесь тезис, который прозвучал от меня и скажите что Вам не понятно или что считаете бредом? То что право воздействует через психику людей? Или что?
Позже постараюсь написать ответ по существу вопроса, и если Вы не желаете попытаться понять мысль, то можете не утруждать себя ответами. Думаю что для такого хорошего специалиста как Вы существует много способов для самоутверждения.

[Dmitry Belyakov]

Нурик

если Вы не хотите услышать другое мнение

Если это мнение основано на знании и понимании предмета обсуждения, то я всегда его выслушаю, если же это мнение основано "на каше в голове" то почему бы не указать на это!

если Вы не желаете попытаться понять мысль

Да, мысль ваша более чем понятна! Излагаете вы её именно так как я сказал.

Думаю что для такого хорошего специалиста как Вы существует много способов для самоутверждения.

Если это бред - то это бред и тут нет ни капли самоутверждения. А ирония ваша ни к чему.

Это Ваш уровень аргументации? Произнесите здесь тезис, который прозвучал от меня и скажите что Вам не понятно или что считаете бредом? То что право воздействует через психику людей? Или что?

Аргументация дана... Смотрите весь пост... Там есть много мест, где я мог сказать тоже самое.
Если вас задела форма изложения, то уж извините, но это сути дела не меняет!

[Сергей77]

Дмитрий, выше Вы привели весьма неплохую подборочку из статей... Если есть возможность, могли бы привести дефиниции указанных авторов позитивной юридической ответственности?

[SPM]

Дмитрий, выше Вы привели весьма неплохую подборочку из статей... Если есть возможность, могли бы привести дефиниции указанных авторов позитивной юридической ответственности?

поддерживаю, за подборку - отдельное благодарность - наконец-то начинаем входить в суть темочки.

А как действует Юр-ПО? Это моментик как-то не виден в подборочке!

[Нурдин Саякбаев]

Коллеги, чтобы была понятнее моя мысль, я постараюсь подробнее изложить то, из чего исхожу (другие считают иначе, но будем «котлеты отдельно, мухи отдельно»). Исхожу из того, что ответственность вообще, как и многие другие слова в русском языке, имеет несколько значений (ретроспективная и проспективная – это разные значения слова, а позитивная и негативная, это относится к одному и тому же значению ответственности). Ответственность вообще – это принятие последствий своего поведения.
1. Наказание является ответственностью. Это когда субъекту запрещается определенное действие, и в случае нарушения запрета, на субъекта накладывается взыскание. Взыскание является негативным последствием поведения субъекта. Это негативная ответственность.
2. Кроме того, в качестве поощрения определенного поведения, может определяться и награда. Награда тоже является последствием поведения субъекта, но это последствие положительное. Такая ответственность называется позитивной.
3. Право по большому счету тоже действует примерно также, определяет запрет и устанавливает наказание за нарушение запрета. Наказание тут уже является юридическим последствием, определенным в законе. Принятие юридических последствий - это юридическая ответственность (негативная ретроспективная).
4. Но право может использовать не только наказание, но и поощрять. Если в законе будут определяться позитивные последствия для поощряемого поведения, то тогда, мы можем говорить о позитивной юридической ответственности.

Когда мама говорит ребенку: «не балуйся, а то накажу», ребенок воспринимает речь, и знает что, если он будет баловаться, то наступят определенные негативные последствия. Это останавливает его от совершения запрещенных действий. Он предвидит возможные последствия, и корректирует в соответствии с этим свое поведение. Тут уже другое значение ответственности – проспективная ответственность.
В русском языке говорят: «быть ответственным», «чувствовать ответственность за свои действия». Такое же действие производится и правом, законом (или договором) устанавливается запрет, законом определяются негативные последствия за нарушение запрета, а субъект корректирует свое поведение предвидя возможные негативные юридические последствия. Предвидеть можно и негативные и позитивные юридические последствия, и проспективная ответственность также может быть как позитивной, так и негативной (другие называют проспективную ответственность только позитивной, но наверное здесь можно этот момент считать незначительным и не имеющим отношения к основной теме).
Вот проспективная ответственность действительно являет собой иное значение слова и находится на стыке наук, но думаю, что заслуживает непосредственного внимания юридической науки.

Хм. То есть с Вашей точки зрения пределов правового регулирования нет и  любое регулирование общественных отношений - правовое? А мнение, что некие отношения в принципе правовому регулированию не подлежат, что не правовая эта сфера - это нежелание выйти за пределы юридизма?

Но мы же разговариваем не только о регулировании. Одно дело регулирование, и другое дело исследование. Науке права будет только во вред, если мы закроемся и не будем обращать внимание на психологию, другие социальные науки. А что касается позитивной ответственности, то считаю, что это является непосредственно предметом юридической науки.

позитивной ретроспективной ответственности, там психическое не рассматривается

Хм. А это как? Ответственность без учета психического отношения лица?...

Имел ввиду следующее: психическое отношение существует такое, какое и в негативной ответственности, и это не является поводом для обсуждения, думаю, что по этому вопросу у всех мнения примерно одинаковые. А вопросом является такое психическое, которое выделяют в позитивной проспективной ответственности. Моё «там психическое не рассматривается» было ответом на слова Дмитрия Белякова:
"ОГРЕБЁТЕ наказание за нарушение, при чём, без всякого принятия или не принятия, как акта психики." Я постарался не цепляться к его словам и не замечать, что в негативной ответственности есть акт психики, а просто понять что он имел ввиду, и думаю что успешно. Думаю что под психическим он имел ввиду "осознания долга"; "СПОСОБНОСТИ дать отчёт". Вот именно такое психическое и не рассматривается в позитивной ретроспективной ответственности, также как и в негативной ретроспективной, но зато рассматривается в проспективной ответственности.

Вот возьмем абстрактно пример, государство издает закон, «всем кто совершает подвиг, полагается бесплатный проезд в автобусе». Эта позитивная ответственность будет юридической. А вот если закона нет, и люди сами уступают в транспорте место героям войны, то это уже социальная (позитивная), но не юридическая ответственность.

1. А почему вывод, что это позитивная юридическая ответственность, делается на основе недоказанной посылки, что это в принципе ответственность?
2. А что, социальная = позитивная? Странно... ИМХО.

Оба примера только о ретроспективной позитивной ответственности. Ну смотрите, есть здесь и сейчас две точки зрения:
1) юридическая ответственность всегда негативная ретроспективная. Тогда позитивная ответственность просто не называется ответственностью.
2) юридическая ответственность бывает и негативная, и позитивная. Тогда позитивная ответственность, которая при первой точке зрения не называлась ответственностью вообще, здесь ею называется.
Те определения, которые определяют юридическую ответственность как негативную – считаю ошибочными, т.к. сводятся только к наказанию и не учитывают позитивную ответственность.
По поводу «социальная = позитивная». Имел ввиду, что первый пример, где есть закон, определяющий бесплатный проезд за поощряемое поведение, представляет позитивную юридическую ответственность, а второй пример, где закона нет, но люди уступают место в автобусе, представляет тоже позитивную, но не юридическую, а социальную ответственность.
«Кнут и пряник». Позитивная ответственность – последствия положительные и бывает за поощряемое поведение (пряник), а негативная ответственность – последствия отрицательные, она бывает за запрещаемое поведение (кнут). И социальная ответственность вообще бывает как позитивной, так и негативной, и юридическая ответственность также может быть и позитивной и негативной. Оба примера представляли ретроспективную ответственность, т.е. ответственность за совершенное деяние.

Мое право прежде всего защищается тем, что котрагент не станет его нарушать.

Мне казалось, что если право никто не собирается нарушать, оно не нуждается в правовой защите... Хотя не факт, что я права.

Давайте будем считать, что я не прав и использовал не верное слово. Нужно было : «Мое право обеспечивается тем, что контрагент не станет его нарушать».

Но... если контрагент - и правда ангел с крылышками  Зачем?
ЗЫ.

Главное чтоб должнику пофиг не было.

Факт, что должник будет сильно сокрушаться по поводу нарушения (нарушая все же) - чем-то для Вас меняет ситуацию? Вот не пофиг должнику. Очень совесть мучает. Но МФК... А другому фиолетово. При идентичных нарушениях в чем правовая разница? (Исключая определение размера наказания в случаях, когда такое определение зависит от фактических обстоятельств дела, в том числе от психического отношения виновного к действиям и их последствиям).

Тут речь ведь идет о проспективной ответственности, и будет ли он сокрушаться по поводу уже совершенного деяния, действительно не так важно. Но важно, что до нарушения моего права, должнику не было пофиг, и чтоб он воздержался от нарушения.

А почему стороны не могут предусмотреть позитивную ответственность? Например, таксисту сказать (устный договор), довези – дам трешку, а довезешь за 20 минут – еще червонец.

Чем не устраивает понятие "условия договора"? Скидка - тоже позитивная ответственность, кстати? А факт включения в договор условий, интересующих другую сторону (в обмен на включение условий, интересующих нас) - взаимная позитивная ответственность?

Устраивает понятие условия договора, но договорная неустойка, например, тоже является примером ответственности, и тоже является условием договора. По поводу процесса заключения договора, думаю, что это не ответственность. Пример ответственности это когда за определенное поощряемое или запрещаемое деяние устанавливаются положительные или отрицательные последствия, направленные на то, что бы скорректировать поведение субъекта (таксист быстрее поедет за червонец). Насчет скидки не знаю )))) надо подумать.

[Нурдин Саякбаев]

тут статья моя 2000 г. Там не о позитивной ответственности, но если интересно о гражданско-правовой ответственности, и выражается мое общее понимание ответственности вообще.
О ПОНЯТИИ ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ В ПРИЧИННОЙ СВЯЗИ ПОВЕДЕНИЯ СУБЪЕКТА И ЮРИДИЧЕСКИХ ПОСЛЕДСТВИЙ

Прикрепленные файлы

•  post_9_26997______________________________________.doc   114.5К   300 скачиваний

[Нурдин Саякбаев]

Значение слов? Отлично. Не большая подборка статей из К+, раскрывающих значение терминов:

….

В первую очередь, выражаю благодарность за подборку литературы! Касательно своего видения значений ответственности позитивной, негативной, ретроспективной, проспективной см. выше. У меня много мнений, отличных от мнений других юристов, Вы же со мной дискутируете, а не с перечисленными уважаемыми авторами.

Во-первых, не я определял а сторонники позитивной юридической ответственности, во-вторых, термин позитивная ретроспективная ответственность в ЮРИДИЧЕСКОМ значении нонсен (хотя, если вам интересно, то у Липинского этот термин называется статутной ответственностью, если есть под руками К+ там есть его работы по этой теме).
Вот вы привели пример с неустойкой. При использовании вашего термина, я должен уплатить неустойку ещё до совершения просрочки.  Потерпевшему пофиг, как я осознаю должное, какие переживания испытываю, ему важно знать, что в случае моей просрочки, я компенсирую ему время просрочки. Это объективный показатель, данный в негативном значении, а не субъективный в его позитивном значении.

К+ нет к сожалению.
Если принять во внимание не мнение других сторонников позитивной ответственности, а мое простое «крестьянское» понимание ответственности, то станет все понятно, ничего абсурдного там нет.

Т.е. неустойка придумана только для того чтобы досадить должнику, а интересы по обеспечению обязательства тут ни при чём?

Здесь я не уловил Вашу мысль.

Я вас удивлю... Я тоже считаю, что ответственность бывает и позитивной и негативной. Однако, позитивная ответственность к юридической ответственности имеет очень и очень опосредованное отношение. Это сфера морали, этики, социальной философии, но никак не юриспруденции. Это не объект юридического исследования - это объект исследования других наук, коими пользуется и юриспруденция.

каких? проблема на стыке, если все науки станут открещиваться, то она останется неисследованной. А ретроспективаня позитивная ответственность - непосредственно юридический вопрос.

Если говорить о ретроспективной ответственности, то когда в законе не предусмотрена мера позитивной ответственности

Не понял Вашу мысль.

а юридической она будет, если будет закон, что «за спасение жизни на воде – премия 100 рублей».

И где здесь ответственность вообще?

Ну вот такое отличающееся от Вашего понимание ответственности.

Ну вот если сказать «девези – плачу трёшку, а если не довезешь, то заплатишь 2,50 р.». Это же договорные отношения, при этом это ответственность (неустойка).

А с каких пор неустойка устанавливается устно?

Согласен, допустил пример не из жизни, надо не «сказать», а «написать». Но мысль то понятна?

Вы сами её упомянули.
Это вы так думаете. А что "осознание долга" не есть осознание норм справедливого (должного) поведения, принятого в обществе?

Наверно, не вижу к чему это?

Короче, подводя итог, вашим рассуждениям, можно сказать, что вы сами пришли к отрицанию позитивной ЮРИДИЧЕСКОЙ ответственности.

Что-то я не понял, как это я туда пришел?

ЗЫ: Думаю, что разницу во взглядах трудно будет прояснить, если цепляться к точности формулировок. Давайте просто общее представление друг друга поймем, тут дураков нет, и если есть разница в позициях, то она на чем-то основывается. Можно понять эту разницу.
Благо такой формат общения на интернет-конференции это позволяет.

[Dmitry Belyakov]

Сергей77
SPM
Нурик
Вообще-то весь поиск занял несколько минут. Предметом поиска было уточнение использования терминов. Работ по этой теме на самом деле гораздо больше в К+. Выводить дефиниции требует времени... Может со временем сделаю...

Нурик
Сначала по статье.
Не буду проводить разбор всей работы... Мы тут утоним тогда.... Остановлюсь на том, что относится к теме (и то на основном):
"Одной из особенностей социальной ответственности является то, что социальная среда способна давать моральную оценку поведению субъекта и оказывать воздействие на субъекта в соответствии с этой оценкой его поведения....".
кратко как я понял: Социальная ответственность даёт моральную оценку.
"В силу того что моральная оценка поведения субъекта, как правило, выражается в виде либо положительной (оценки поведения, одобряемого обществом), либо отрицательной (оценки поведения, не одобряемого и осуждаемого обществом), социальная ответственность может выступать как позитивная ответственность (результат положительно оцениваемого поведения) или негативная ответственность (результат отрицательно оцениваемого поведения). Однако, хотя оценка поведения возможна и часто осуществляется при социальной ответственности, тем не менее она не обязательна и не является необходимым признаком социальной ответственности. Социальные последствия, в принципе, могут наступать и в тех случаях, когда общество не дает своей оценки поведению...."
кратко как я понял: Моральная оценка либо положительна, либо отрицательна. В одном случае, эта оценка - позитивная ответственность, в другом случае, негативная ответственность. Значит, оценка = ответственность. Значит, социальная ответственность = моральная оценка.
"Внутри социальной ответственности отдельно выделяется юридическая ответственность как принятие субъектом юридических последствий своего поведения. Юридические последствия представляют собой те последствия, которые наступают в соответствии с правовыми требованиями".
"Юридическая ответственность - это принятие субъектом юридических последствий своего поведения."
кратко как я понял: Внутри МОРАЛЬНОЙ (см.выше) ответственности выделяется юридическая ответственность!
Принятие юридических последствий - это принятие последствий предприсанных правом.
Интересно, а если я не принимаю их, ну вот всё нутро моё против того, чтобы платить эту долбанную неустойку? Значит, неустойку можно отнести к моральной ответственности?
"Юридические последствия, принимаемые ответственным субъектом, - это та же обязанность, так как здесь последствия рассматриваются вне связи с поведением субъекта".
кратко как я понял: ответственность = обязанность
Резюмируем:
1.Социальная ответственность = моральная оценка.
2.Внутри моральной оценки (социальная ответственность) есть юридическая ответственность.
3.Юридическая ответственность - принятие (внешнее? внутренне?) последствий своего поведения
4.Последствия = обязанность.
Итого:
1.Юридическая ответственность поглощается моралью.
2.Юридическая ответственность = обязанность.
Вывод: юридическая ответственность = моральная обязанность (долг).
Следовательно, юридическая ответственность у вас, так же как и у других стороников теории позитивной юридической ответственности - "обязанность дать отчёт"; "осознание долга" и т.д.
Собственно, это взгляды сторонников позитивной юридической ответственности.
Однако, в отличии от их сторонников позитивной юридической ответсвеннности, вы рассматриваете юридическую ответственность не как нечто обращённое в будующее, а наоборот, в прошлое, что свойственно их противникам - т.е. стороникам негативной юридической ответственности.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 01 April 2009 - 19:56

[Dmitry Belyakov]

Нурик
[quote]Ответственность вообще – это принятие последствий своего поведения. [/quote]
[quote]Наказание тут уже является юридическим последствием, определенным в законе. Принятие юридических последствий - это юридическая ответственность (негативная ретроспективная). [/quote]
Обо всё этом, я написал к вашей статье.
Любопытно, но в теории позитивной юридической ответственности, позитивная ответственность рассматривается как ответственность за будующее поведение, у вас же за прошлое.

[quote]Вот проспективная ответственность действительно являет собой иное значение слова и находится на стыке наук, но думаю, что заслуживает непосредственного внимания юридической науки. [/quote]
Безусловно, но как достижение других наук, но для юриспруденции это не самостоятельный объект исследования.

[quote]А что касается позитивной ответственности, то считаю, что это является непосредственно предметом юридической науки. [/quote]
А предмет этики по вашему что?

[quote]Думаю что под психическим он имел ввиду "осознания долга"; "СПОСОБНОСТИ дать отчёт". Вот именно такое психическое и не рассматривается в позитивной ретроспективной ответственности, также как и в негативной ретроспективной, но зато рассматривается в проспективной ответственности. [/quote]
Судя, по вашей статье, под этим вы понимаете юридическую ответственность, поглощённую моралью!

[quote]Те определения, которые определяют юридическую ответственность как негативную – считаю ошибочными, т.к. сводятся только к наказанию и не учитывают позитивную ответственность.[/quote]
Железная логика! Хоть они и общеприняты, но ошибочны потому что не соответствуют моему мнению. Вот только почему общепринятое ошибочно, непонятно.

[quote]По поводу «социальная = позитивная». Имел ввиду, что первый пример, где есть закон, определяющий бесплатный проезд за поощряемое поведение, представляет позитивную юридическую ответственность, а второй пример, где закона нет, но люди уступают место в автобусе, представляет тоже позитивную, но не юридическую, а социальную ответственность. [/quote]
А штраф за бесплатный проезд (если поймают), я волен не принимать (не платить)?

[quote]«Кнут и пряник». Позитивная ответственность – последствия положительные и бывает за поощряемое поведение (пряник), а негативная ответственность – последствия отрицательные, она бывает за запрещаемое поведение (кнут). И социальная ответственность вообще бывает как позитивной, так и негативной, и юридическая ответственность также может быть и позитивной и негативной. Оба примера представляли ретроспективную ответственность, т.е. ответственность за совершенное деяние. [/quote]
Всё было сказано к статье. Опять же удивляет, что у вас последующая ответственность.

[quote]«Мое право обеспечивается тем, что контрагент не станет его нарушать».[/quote]
А если станет, то как вы будете защищать своё право? Морально стыдить его?

[quote]Но важно, что до нарушения моего права, должнику не было пофиг, и чтоб он воздержался от нарушения. [/quote]
А если не воздержался?

[quote]Пример ответственности это когда за определенное поощряемое или запрещаемое деяние устанавливаются положительные или отрицательные последствия, направленные на то, что бы скорректировать поведение субъекта (таксист быстрее поедет за червонец). Насчет скидки не знаю )))) надо подумать.[/quote]
Не всякое воздействие на поведение является ответственностью того на кого воздействуют.

[quote]Касательно своего видения значений ответственности позитивной, негативной, ретроспективной, проспективной см. выше. У меня много мнений, отличных от мнений других юристов, Вы же со мной дискутируете, а не с перечисленными уважаемыми авторами. [/quote]
Но если вы используете употребляемый в правовой науке термин, извольте следовать его исконному значению или пояснять что вы имеете ввиду.
То как вы используете эти термины, расходится с общепринятым пониманием позитивной юридической ответственности, как ответственности за будующее поведение.
[quote]Цитата(Dmitry Belyakov @ 1.04.2009 - 10:11)
Т.е. неустойка придумана только для того чтобы досадить должнику, а интересы по обеспечению обязательства тут ни при чём?

Здесь я не уловил Вашу мысль.[/quote]
Вы обращаете неустойку на внутренний мир должника, в то время, как неустойка воспринимается и как мера ответственности и как способ обеспечения обязательства. Т.е. нечто внешнее, в не внутреннее по отношению к должнику.

[quote]каких? проблема на стыке, если все науки станут открещиваться, то она останется неисследованной. А ретроспективаня позитивная ответственность - непосредственно юридический вопрос.[/quote]
в данном случае, социальной философии, этики.
Ретроспективная позитивная ответственность - нет такого термина и быть не может (ретроспективная-прошлое; позитиная - будующая ответственность).

[quote]Цитата(Dmitry Belyakov @ 1.04.2009 - 10:11)
Цитата
Если говорить о ретроспективной ответственности, то когда в законе не предусмотрена мера позитивной ответственности

Не понял Вашу мысль.[/quote]
Опять же, смешение времён ответственности.

[quote]Ну вот такое отличающееся от Вашего понимание ответственности.[/quote]
[quote]Согласен, допустил пример не из жизни, надо не «сказать», а «написать». Но мысль то понятна? [/quote]
Два примера, где вы говорите об обязанности, а не ответственности.

[quote]Наверно, не вижу к чему это?[/quote]
Там говорилось о справедливости. Мною отмечено что в основе понятия справедливость лежит категория должного. Это всё категория этики. В основе понятия ответственность (как в этическом, так и юридическом значении) лежит таже самая категория долга.

[quote]Что-то я не понял, как это я туда пришел?[/quote]
Ответ в этих словах:
[quote]Нет, конечно, но к предмету - ЮРИДИЧЕСКАЯ ответственность это отношения не имеет[quote]Скажем так, именно эти явления и называются исследователями, которые эти вопросы затрагивают проспективной ответственностью. К Вашему более узкому пониманию ответственности это отношения возможно и не имеет. [/quote]

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 01 April 2009 - 19:50

[SPM]

... Мною отмечено что в основе понятия справедливость лежит категория должного.  Это всё категория этики.
В основе понятия ответственность (как в этическом, так и юридическом значении) лежит таже самая категория долга....

«в основе понятия справедливость лежит категория должного» (=Dmitry Belyakov).
«В основе понятия ответственность … лежит таже самая категория долга» (=Dmitry Belyakov).
Различия не указаны.

Вывод:
Следовательно справедливость = ответственность (=Dmitry Belyakov)

[Dmitry Belyakov]

«в основе понятия справедливость лежит категория должного» (=Dmitry Belyakov).
«В основе понятия ответственность … лежит таже самая категория долга» (=Dmitry Belyakov).
Различия не указаны.

Вывод:
Следовательно справедливость = ответственность (=Dmitry Belyakov)

Указывать различия по этим категориям не было моей задачей.
Справедливость, в моём понимании, представление о должном (справедливом; норме поведения) поведении (ответственном, если хотите).
Без категории долженствования (осознания долга) сложно говорить о таком понятии как ответственность.
Другое дело о какой ответственности мы говорим. Об обращённой в будующее или в прошлое? Вы несёте ответственность за будующие действия или за прошлые?
Я же не отрицаю существование позитивной ответственности, но позитивной, в смысле моральной (обращённой в будующее), а не юридической (обращённой в прошлое).
Как вы сможете защитить своё право если не обладая средствами его принудительной защиты? Возможна ли принудительная защита в ответственности обращённой в будующее? Нет. Как вы сможете защитить своё право если оно ещё не нарушено? Защита тут лишь определённая потенциальная возможность. Защита тут направлена на субъективное нарушителя или на защиту прав потрепевшего?
Всё это возможно лишь по отношению к прошлым действиям. Всё это возможно лишь как принудительная, а не добровольная форма ответственности.
Вот тут и проведём водораздел юриспруденции с моралью.
В основе положительного законодательного регулирования тоже понятие справедливое (должное), только обеспеченное государственной силой и включающее не только сложившееся временем нормы общества, но и государственный (как субъекта права) интерес.

P.S.
Применительно к этике (позитивной ответственности) - ответственность = долг (поступать, т.е. будующее поведение - это сфера этики)
Применительно к юриспруденции - мера наказания (последующее поведение - это сфера юриспруденции).
Применительно к теме справедливость (как сфера этики): ответственность = долг = мера; справедливость (этическое значение)= мера (но не процесс).

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 01 April 2009 - 22:06

[Нурдин Саякбаев]

Dmitry Belyakov
Вы меня не поняли.

Нурик
Сначала по статье.
Не буду проводить разбор всей работы... Мы тут утоним тогда.... Остановлюсь на том, что относится к теме (и то на основном):
"Одной из особенностей социальной ответственности является то, что социальная среда способна давать моральную оценку поведению субъекта и оказывать воздействие на субъекта в соответствии с этой оценкой его поведения....".
кратко как я понял: Социальная ответственность даёт моральную оценку.

Вот здесь сразу недопонимание, потому и логические выводы неверные. Дает оценку социальная среда, а не ответственность. Сравнивая социальную ответственность с ответственностью естественной (дадим ей здесь для удобства такое условное название), просто было отмечено, что у социальной ответственности есть отличительный признак - общество, окружающие люди как правило дают моральную оценку поведению.

кратко как я понял: Моральная оценка либо положительна, либо отрицательна.

здесь еще верно.

В одном случае, эта оценка - позитивная ответственность, в другом случае, негативная ответственность. Значит, оценка = ответственность.

а здесь не верно. Оценка является признаком социальной ответственности. И окрашенность моральной оценки соответствует окрашенности социальной ответственности (негативная-негативная, позитивная-позитивная)

Значит, социальная ответственность = моральная оценка.

Не значит.

"Внутри социальной ответственности отдельно выделяется юридическая ответственность как принятие субъектом юридических последствий своего поведения. Юридические последствия представляют собой те последствия, которые наступают в соответствии с правовыми требованиями".
"Юридическая ответственность - это принятие субъектом юридических последствий своего поведения."
кратко как я понял: Внутри МОРАЛЬНОЙ (см.выше) ответственности выделяется юридическая ответственность! 

Внутри социальной ответственности. Обратите внимание, если выше по Вашему отождествлялась социальная ответственность и моральная оценка, то здесь уже говорите даже не о моральной оценке, а о моральной ответственности.

Принятие юридических последствий - это принятие последствий предприсанных правом.
Интересно, а если я не принимаю их, ну вот всё нутро моё против того, чтобы платить эту долбанную неустойку? Значит, неустойку можно отнести к моральной ответственности?

Под принятием последствий я не имею ввиду только осознание долга. Принятие последствий это также и то, что на должника подадут в суд, и ему придется лишиться части своей зарплаты, т.к. её удержат по судебному решению. Так что неустойка состоится таки как юридическая ответственность.

"Юридические последствия, принимаемые ответственным субъектом, - это та же обязанность, так как здесь последствия рассматриваются вне связи с поведением субъекта".
кратко как я понял: ответственность = обязанность

Вы не дочитали, там следующее предложение было: "Однако мы не можем отождествлять юридические последствия в ответственности с самой юридической ответственностью".

Резюмируем:

Не то совсем я имел ввиду.

[Anna V]

Нурик
Спасибо за пояснение Вашей позиции

[Нурдин Саякбаев]

Нурик
Спасибо за пояснение Вашей позиции

Вам спасибо! Я получаю от этого удовольствие

[Нурдин Саякбаев]

Dmitry Belyakov
Вы меня точно не понимаете, это видно по вашим комментариям. Мне кажется, что у вас есть мнение, есть представление о мнении сторонников позитивной ответственности, а представление о мнении с которым Вы дискутируете не сформировалось потому что другие мнения его путают
Попробовал разобрать ваш пост. То, что вытекает просто из непонимания моей мысли, но были и другие замечания, я их разгруппировал.

I.

Вот проспективная ответственность действительно являет собой иное значение слова и находится на стыке наук, но думаю, что заслуживает непосредственного внимания юридической науки.

Безусловно, но как достижение других наук, но для юриспруденции это не самостоятельный объект исследования.

А что касается позитивной ответственности, то считаю, что это является непосредственно предметом юридической науки.

А предмет этики по вашему что?

в данном случае, социальной философии, этики.

В принципе могут быть разные точки зрения касательно проспективной ответственности. Я лично считаю, что это на стыке наук и проблема касается и юристов, и философов, и психологов. Т.е. такими проблемами занимаются сразунесколько отраслей науки, а не отказываются от рассмотрения потому, что другие занимаются. Аргументом в пользу того, что позитивной проспективной ответственностью должны заниматься юристы являетсяи то, что юристы этим фактически занимаются, т.е. входит в круг их интересов.
Если Вы поймете что такое ретроспективная позитивная ответственность, то увидите, что это точно предмет непосредственно юридической науки. Это тоже самое что и негативная ответственность, только с положительной окраской.



Добавлено немного позже:
II.

Ретроспективная позитивная ответственность - нет такого термина и быть не может (ретроспективная-прошлое; позитиная - будующая ответственность).

Цитата(Dmitry Belyakov @ 1.04.2009 - 10:11)
Цитата
Если говорить о ретроспективной ответственности, то когда в законе не предусмотрена мера позитивной ответственности
Не понял Вашу мысль.

Опять же, смешение времён ответственности.

Почему не может? будущая – это проспективная. Тут две категориальные пары: перспективная-проспективная и негативная-позитивная.

Добавлено немного позже:
III.

Но если вы используете употребляемый в правовой науке термин, извольте следовать его исконному значению или пояснять что вы имеете ввиду.
То как вы используете эти термины, расходится с общепринятым пониманием позитивной юридической ответственности, как ответственности за будующее поведение.

Те определения, которые определяют юридическую ответственность как негативную – считаю ошибочными, т.к. сводятся только к наказанию и не учитывают позитивную ответственность.

Железная логика! Хоть они и общеприняты, но ошибочны потому что не соответствуют моему мнению. Вот только почему общепринятое ошибочно, непонятно.

ну это же у всех так. А с точки зрения чужого мнения, мое является ошибочным до тех пор, пока не будет доказано обратное. И в споре рождается истина
В праве наверное все (если нет, то основная часть) споры строятся вокруг разного понимания терминов, и я пояснил значение.


Добавлено немного позже:
IV.

Что-то я не понял, как это я туда пришел?

Ответ в этих словах:

Нет, конечно, но к предмету - ЮРИДИЧЕСКАЯ ответственность это отношения не имеет

Скажем так, именно эти явления и называются исследователями, которые эти вопросы затрагивают проспективной ответственностью. К Вашему более узкому пониманию ответственности это отношения возможно и не имеет.

Эээ нет, первое выражение было Вашим,и я ему возразил, что к Вашему пониманию отношения не имеет. Но мы же оспариваем мнения друг друга, так что я туда не приходил! )))))))